Thema: [40k RPG] Deathwatch - Wie harten sollten Space Marines sein?

[Ludovico]

Im Black Industries-Forum hab ich mit Interesse eine Diskussion verfolgt, bei der es darum ging und immer noch geht, wie nun die Werte von SM aussehen sollten.
Es kristallisierten sich folgende Standpunkte unter den Teilnehmern:
1. Space Marines sind bessere Menschen mit klasse Ausruestung, die die haertesten Kaempfer des Imperiums darstellen. Sie werden vor allem fuer Spec Ops eingesetzt und kaempfen eher weniger direkt an der Front und wenn doch dann mit massiver Unterstuetzung von PDF- und IG-Truppen.
2. Space Marines sind sowas wie Superhelden, sogar nackt resistent gegen kleine Kaliber, mit uebermenschlichen Kraeften und Schnelligkeit ausgestattet, kann eine Kompanie sogar einen Waagh! direkt aufhalten. Die IG und PDF ist bloss dazu da, den Boden zu sichern, den die SM gewonnen haben.
3. Space Marines sind Halbgoetter, die so hart sind, dass eine Squad ausreicht, um einen Planeten zu erobern.

Nun eure Meinung: Wie hart sollten sie denn nun sein?

[Tantalos]

Naja, ich finde Diskussion schon anch zwei Seiten lachhaft. Ganz ehrlich?

Marines werden zwar aus genetisch Verändertem Humanmaterial gemacht, aber Erfolgswerte von 95%, wenn ein entsprechender Mensch-Inquisitor 35% hat... einfach albern!

+10% oder sind denke ich vertretbar, aber mehr würde weder dem Tabletop noch Dawn of War noch irgendetwas anderem entsprechen, dass ich je von GW gesehen hab.

[Gasbow]

naja, 10 % mehr als ein normaler mensch ist ja doch was wenig.
aber ein ausgewachsener inquisitor hat ja auch höhrer werte als 35%, die hat ja son character aus dem demoabenteuer.

Aber so halbgötter das 1squad  ganze armeen auslöscht ist ja auch quatsch.
also ich finde es lässt sich doch so fluffmäßig ganz gut rausarbeiten wie stark sie sind.

Sie sind halt die besten Menschen + implantante + Servorüstung + bestes training
= so hart das an menschen nur ein überaus erfahrener und ausgestatteter Inquisitor mit einem einzelnd fertig wird.

[Tantalos]

naja, 10 % mehr als ein normaler mensch ist ja doch was wenig.
aber ein ausgewachsener inquisitor hat ja auch höhrer werte als 35%, die hat ja son character aus dem demoabenteuer.

Naja, wenn man mal in die Mechanik reinguckt heißt 10% höhere Werte in dem Falle ja, dass ein SM gegenüber einem Char 30% mehr kann... und wir wissen ja alle das Chars schon besondere "Menschen" sind, die was reißen können. Man muss da denke ich auch etwas Abstraktionsvermögen mitbringen, und gucken was welches Spiel leistet.

[Scorpio]

+10% gegenüber normalen Menschen fände ich enttäuschend. Das stört mich schon beim Tabletop, dass die Elite der Menschheit gerade mal 33% stärker und zäher ist, als ein normaler Soldat.

Ich ziehe mal "Inquisitor" zu Rate, das "erzählerische Tabletop". Der Standartwert liegt bei etwa 50%. Ein Kultist hat etwa 40% in allem. Ein Inquisitor hat alle Werte zwischen 60% und 75%, ein Großinquisitor 70% bis 95%. Ein Space Marine hat den fünfachen Stärkewert und den vierfachen Widerstandswert eines normalen Menschen, zudem steigert die Servorrüstung die Stärke um 1/5. Die restlichen Kampfwerte sind doppelt so gut wie bei einem Menschen.

Hier zeigt sich die Schwäche des %-Systems... das ist nicht darauf ausgelegt, große Machtunterschiede darzustellen. Bei Warhammer fand ich es schon albern, dass mein Krieger am Ende etwa so stark war wie Drache. Entweder werden SM lächerlich schwach oder so stark, dass man sie in ihrem eigenen Buch als Standard nimmt und alle anderen Werte entsprechend runterrechnet. Beides fände ich enttäuscht. Bin mal gespannt, wie sie es lösen werden.

[Raphael Noré]

Ich kann Dir jetzt schon vorhersagen, daß Du mit Sicherheit enttäuscht sein wirst. Wenn gemischte Gruppen auch nur im Ansatz spielbar sein sollen, dann muß die Überlegenheit im Rahmen bleiben. Zudem wird sich auch das 40k-RPG (wie auch schon das WFRP2) am TT orientieren müssen. GW wird wohl auch hier darauf bestehen, daß die Werte grob vergleichbar bleiben. Schon deshalb  wird es die totale Überlegenheit nicht geben, die Dir offenbar vorschwebt. Mir gefiele die übrigens in keiner Weise, aber ich habe die Space Marines auch nie als Halbgötter begriffen.

Zudem ist WH ein abstraktes System. ST 40% bedeutet nicht, daß man 33% stärker ist, als eine Person mit ST 30%. Von dieser Vorstellung mußt Du Dich verabschieden, ähnlich wie bei anderen abstrakten Systemen, z.B. bei der WoD. Der ST-Wert ist eine abstrakte Größe, keine absolute, selbst wenn er ein 'mathematischer' Prozentwert sein mag, der weniger offesichtlich abstrakt ist, als eine einfache Punkteskala. 
So wird auch der ST-Wert eines Drachen nur zur Schadensbestimmung verwendet, genau wie im TT. Es geht dabei eben nicht darum, daß Drache und SC beim Armdrücken gleiche Chancen hätten! Für alles weiter gibt es nicht umsonst die Modifikationen durch die Schwierigkeit, die vom SL gemäß Logik und 'gesundem Menschenverstand' (tm) festgelegt wird. Während daß Aufdrücken eines verriegelten Tores für einen Dachen z.B. 'leicht (+20%)' sein mag, ist es für einen menschlichen Recken vielleicht eher 'sehr schwer (-30%)'. Die vollständige und sinnvolle Anwendung der Regeln relativiert da so manches Logikproblem. 

Ciao,
RN

[Scorpio]

Zudem ist WH ein abstraktes System. ST 40% bedeutet nicht, daß man 33% stärker ist, als eine Person mit ST 30%. Von dieser Vorstellung mußt Du Dich verabschieden, ähnlich wie bei anderen abstrakten Systemen, z.B. bei der WoD. Es bedeutet einfach nur, daß der Betreffende im Vergleich stärker ist und im Verhältnis mehr dieser Kraft 'an den Mann' bringen kann. Der ST-Wert ist eine abstrakte Größe, keine absolute, selbst wenn er ein 'mathematischer' Prozentwert sein mag, der weniger offesichtlich abstrakt ist, als eine einfache Punkteskala. 

Ach, das war schon Quatsch, als wir da damals im Alte Welt-Forum drüber geredet haben. Stärke 30 ist Stärke 30 und Stärke 40 ist Stärke 40. Wenn ein Mensch und ein Drache den gleichen Stärkewert haben, dann sagt das System, dass sie gleich stark sind. Alles andere wäre grober Unfug.

So wird auch der ST-Wert eines Drachen nur zur Schadensbestimmung verwendet, genau wie im TT.

Nö, man würfelt auch bei Klettern, Schwimmen und Einschüchtern auf Stärke, nicht nur beim Schaden. Und selbst wenn es nur der Schaden wäre, so verursacht der Mensch +6 Schaden mit Stärke 60 ebenso wie der Drache +6 Schaden mit Stärke 60.

Für alles weiter gibt es nicht umsonst die Modifikationen durch die Schwierigkeit, die vom SL gemäß Logik und 'gesundem Menschenverstand' (tm) festgelegt wird.

So etwas wie gesunden Menschenverstand gibt es nicht. Der Begriff wird nur verwendet, wenn man seine eigene subjektive Sicht der Dinge als Wahrheit legitimieren will. Wie auch dein Beispiel mit Tor zeigt, ist die Vergabe der Modifikatoren an Spielleiterwillkür gebunden, nicht an Regeln.

[Monkey McPants]

Sie sollten gerade stark (oder schwach) genug sein das sich ein gut trainierter und überlegt handelnder Trupp IGs mit ein paar von ihnen anlegen und gewinnen kann. (Siehe Abnett.)

Ich denke mal da bin ich etwa in der Gegend von Turning Wheel. Ein normaler Kerl gegen einen Space Marine sollte im Allgemeinen schon eine etwas ungleiche Angelegenheit sein. (Allerdings bin ich auch ein aktives Mitglied der Kirche des Protagonismus, die meint das die Hauptcharaktere auch die Möglichkeit haben sollten gegen vermeindlich unmögliche Situationen zu bestehen.)

[D. Athair]

Wie auch dein Beispiel mit Tor zeigt, ist die Vergabe der Modifikatoren an Spielleiterwillkür gebunden, nicht an Regeln.

*blubb* *blubb* 

[Raphael Noré]

Ach, das war schon Quatsch, als wir da damals im Alte Welt-Forum drüber geredet haben. Stärke 30 ist Stärke 30 und Stärke 40 ist Stärke 40. Wenn ein Mensch und ein Drache den gleichen Stärkewert haben, dann sagt das System, dass sie gleich stark sind. Alles andere wäre grober Unfug.

"Quatsch" und "Grober Unfug". Wie charmant. Warum gestehst Du einem System wie dem der WoD zu, daß die Werte abstrakt sind, und z.B. Stärke 4 nicht doppelt so stark ist wie Stärke 2 (wie sich aus den zugehörigen Skalen ersehen läßt), gehst beim WFRSP aber davon aus, daß es absolute Werte sind, egal wie schwachsinnig das ist? Nur, weil es offensichtlich schwachsinnig bleiben muß? 

Die Stärke eines Drachen spiegelt sich auch in Talenten wie 'Unaufhaltsame Schläge' und Sonderregeln wie 'Reißende Attacken' wieder, nicht nur im reinen Stärkewert. Das kann man natürlich alles ignorieren und sich nur im ST-Wert verbeißen. Muss man aber nicht.

Nö, man würfelt auch bei Klettern, Schwimmen und Einschüchtern auf Stärke, nicht nur beim Schaden. Und selbst wenn es nur der Schaden wäre, so verursacht der Mensch +6 Schaden mit Stärke 60 ebenso wie der Drache +6 Schaden mit Stärke 60.

Weil der STB eine Ableitung der Stärke ist, gut. Trotzdem kommen bei der direkten Anwendung im Spiel weitere Faktoren zum tragen, z.B. bei Fertigkeits- und Eigenschaftsproben die zum Spiel gehörigen und vom SL festzulegenden Modifikatoren. Die SIND Teil der Regeln, ob es Dir gefällt oder nicht. Wenn man die nicht sinnvoll einsetzen will, obwohl das System dazu auffordert, dann ist das kein Fehler des Systems!

So etwas wie gesunden Menschenverstand gibt es nicht. Der Begriff wird nur verwendet, wenn man seine eigene subjektive Sicht der Dinge als Wahrheit legitimieren will. Wie auch dein Beispiel mit Tor zeigt, ist die Vergabe der Modifikatoren an Spielleiterwillkür gebunden, nicht an Regeln.

Die Regeln legen fest, daß der SL die Schwierigkeit einer Aktion festsetzt. Das ist nicht meine Meinung, DAS besagen die Regeln. Insofern ist die 'Spielleiterwillkür' von den Regeln gewünscht. Woran soll der SL die Schwierigkeit festmachen, als an seiner persönlichen Einschätzung der Situation und seinem ‚gesunden Menschenverstand‘? Erwartest Du ernsthaft von einem Regelwerk, daß es Dir kleinteiligst Vorgaben zu JEDER potentiellen Situation macht? Brauchst Du das? Wirklich? Wenn das für Dich "SL-Willkür" ist, dann begegnet Dir die in verdammt vielen Systemen, nicht nur dem WFRSP.

Scorpio, mir ist klar, daß wir hier auf keinen grünen Zweig kommen werden. Du hast Deine Erfahrungen mit dem WFRSP gemacht, ich die meinen. Du magst es offenbar kleinteilig und möglichst 'realistisch', ich mag es lieber abstrakt, schnell und flexibel. Das ist wohl eben so. Nicht jedem muß alles gefallen. Belassen wir es dabei.

Ich kann Dir nur ehrlich raten die Finger vom 40k-RPG zu lassen. Du wirst garantiert enttäuscht sein, denn es ist eher noch abstrakter als das WFRSP. Lass es also einfach. Erspare Dir Frust und uns beiden die Lebenszeit, die wir in der Folge mit sinnlosen Diskussionen verschwenden werden.

Das meine ich wirklich ehrlich!

Ciao,
RN

[Scorpio]

"Quatsch" und "Grober Unfug". Wie charmant.

Sorry, habe mich hinreißen lassen.

Warum gestehst Du einem System wie dem der WoD zu, daß die Werte abstrakt sind, und z.B. Stärke 4 nicht doppelt so stark ist wie Stärke 2 (wie sich aus den zugehörigen Skalen ersehen läßt), gehst beim WFRSP aber davon aus, daß es absolute Werte sind, egal wie schwachsinnig das ist?

Mir ist es relativ egal, ob man mit Stärke 60 doppelt so stark ist wie jemand mit Stärke 30 oder fünfmal so stark. Zwei Kreaturen mit dem gleichen Wert in Stärke, sind für mich gleich stark. Egal ob es nun ein Goblin und Kind mit jeweils Stärke 20% oder ein Champion und ein Drache mit Stärke 60% sind. Das System ist nach oben hin geschlossen, was gerade bei stärkeren Wesen und Charakteren problematisch wird.

Die Stärke eines Drachen spiegelt sich auch in Talenten wie 'Unaufhaltsame Schläge' und Sonderregeln wie 'Reißende Attacken' wieder, nicht nur im reinen Stärkewert. Das kann man natürlich alles ignorieren und sich nur im ST-Wert verbeißen. Muss man aber nicht.

Natürlich, im direkten Kampf wäre mein alter Char einem Drachen unterlegen gewesen (naja, außer er hätte sein Ringen-Talent angewendet, aber das mal außen vor ), alleine schon wegen der sechs Attacken des Drachen. Aber ich meinte auch nicht seine Macht im Kampf, sondern einfach nur seinen Stärkewert, wie man ihn etwa auch für Fertigkeitsproben oder den Schadensbonus nutzt.
 

Die SIND Teil der Regeln, ob es Dir gefällt oder nicht. Wenn man die nicht sinnvoll einsetzen will, obwohl das System dazu auffordert, dann ist das kein Fehler des Systems!

Ich will diese Modifikatoren auch nicht wegreden und sehe sie auch nicht als Fehler des Systems an. Aber wenn das Öffnen eines Tores ein Kraftakt ist Drache wie Krieger den selben haben, dann würde ich als SL in Erklärungsnöte kommen, wieso der Drache es bei gleicher Stärke einfacher haben soll als der Krieger. Ebenso kann ich als SL natürlich auch Mali und Boni verhängen, wenn der Krieger den Drachen im Ringkampf festhalten will. Aber dafür gibt es eben keine Richtlinien. Wenn ich nur nach den Regeln für Ringen gehe, müsste mein alter Krieger nur an den Drachen ran, ich und Drache würfeln jeweils unter unsere respektiven Werte und der Drache ist entweder gefangen oder noch frei. Wenn man alleine eine Größenklasse eingeführt hätte, um solchen Unfug zu vermeiden, wäre es ja schon mal ein Schritt in die richtige Richtung.
Ja, natürlich ist es absurd, wenn ein Mensch einen Drachen in den Schwitzkasten nimmt, aber die Regeln tun nichts dagegen (eigentlich ist es sogar die effektivste Art einen Drachen zu besiegen ). Natürlich kann der SL das verbieten oder mit Mali "bestrafen", aber ich will hier nur über das Diskutieren, was im Buch steht. Der Drache ist jetzt schon ein krasses Beispiel, aber wo ziehen die Modifikatoren und wo nicht? Wenn ein Mensch einen Goblin niederringt, bekommt der Goblin einen Malus und der Mensch einen Bonus? Bekomme ich als Bogenschütze einen Bonus, weil der Drache so groß ist und wenn ja, wieviel? Das sorgt für Unsicherheit am Spieltisch.

Scorpio, mir ist klar, daß wir hier auf keinen grünen Zweig kommen werden. Du hast Deine Erfahrungen mit dem WFRSP gemacht, ich die meinen. Du magst es offenbar kleinteilig und möglichst 'realistisch', ich mag es lieber abstrakt, schnell und flexibel. Das ist wohl eben so. Nicht jedem muß alles gefallen. Belassen wir es dabei.

Oh, ich schätze an WFRSP auch, dass es schnell und verdammt einfach ist. Unser Warhammer-Kampagne gilt auch bei uns als das beste, was wir an Kampagnen gespielt haben, wobei gerade die Mädels unserer Runde vor allem die Regeln bis heute loben, weil eben immer klar war, was sie zu würfeln hatten (quasi immer unter dem Wert auf dem Charakterbogen). Und ich will es nicht einmal realistisch, ich will, dass Regeln mir Arbeit abnehmen und Klarheit am Spieltisch schaffen, ich will, dass ein guter Wurf eine Auswirkung hat und nicht nur nach dem Geschafft-Nicht geschafft-System abläuft und ich will Kampfoptionen, die sich auszahlen. Ich sage ja nicht mal, dass Warhammer ein schlechtes System ist, ich glaube nur, dass man es recht einfach viel besser machen könnte. Und es ärgert mich nach wie vor, dass sich einige der Aspekte einfach nicht weiterentwickeln.

Ich kann Dir nur ehrlich raten die Finger vom 40k-RPG zu lassen. Du wirst garantiert enttäuscht sein, denn es ist eher noch abstrakter als das WFRSP. Lass es also einfach.

Gna, ich fürchte es auch, da werde ich mich nur noch mehr aufregen... naja, mal sehen.

[MadMalik]

Space Marines sind im Fluff immer um einiges härter als im Spiel, das hat einen einzigen Grund, Balancing (oder weil man an SM Spieler mehr als ein Squad verkaufen will  ). Die Fluff Beschreibung taugt einfach nicht zum fairen spielen, wären sie die starken Kampfsäue die sonst nichts könnten wär's ja noch vertretbar, aber dem ist ja (spieltechnisch leider, flufftechnisch glücklicherweise) nicht so.
Gibt's also zwei Optionen, Space Marines stark runterschrauben oder eigenes Regelwerk für rausbringen. Was ja, wenn ich recht erinnere, auch so geplant war.

[Meister Analion]

Also im Inquisitor Tabletop gabs ja auch Prozentwerte, da war ein Marine schon ziemlich am oberen Ende der Skala.
Ich denke mal, wenn ein Marine gegen 10 Imperiale Soldaten kämpft sollten die Chancen ausgewogen sein, sprich der Cleverere gewinnt. Das ist natürlich nur aufs Spiel bezogen, im Fluff sollte der Marine zu 99% gewinnen^^

Was Abnett betrifft kenne ich da nur Szenen, in denen IG Veteranen + Offiziere + Gaunt persönlich + Unterstützung gegen Marines antreten, was ja alles andere als ein normaler Trupp ist.

[Gasbow]

und soweit ich es weiss sind die marines in seinen werken über die iron snakes auch ziemlich godlike

das es unmöglich wird vernünftig marines und andere in einer gruppe zu spielen ist wohl klar, und ja auch sinnvoll, was soll den ein ig soldat bewirken wenn neben ihm ein space marine bolter und kettenschwert schwingt.

[MadMalik]

Die Feuerleitung für die Artillerie machen. 

[Feuersänger]

Ich kenne nun leider das WH-RPG überhaupt nicht, verfolgt aber die Diskussion trotzdem mit leidlichem Interesse.
Was nun so Probleme angeht wie Drache vs. Held, würde ich auch sagen, daß zwei gleich große Werte ganz intuitiv auch Gleichstand bedeuten müssten. Da stellt sich mir dann die Frage, warum hat der Drache keinen höheren Wert? Und der Verdacht drängt sich auf, dass das System vllt einfach nicht zu Ende gedacht worden ist.

1. Was spricht in einem %-System dagegen, Werte über 100% zuzulassen? 100% könnte z.B. das absolute Maximum sein, was ein ca. 50-100kg schweres, also mittelgroßes organisches Wesen erreichen kann, mit allem Training, Modifikationen, Genveränderungen etc. eingeschlossen.
Ein sagen wir mal 5 Tonnen schwerer Drache ist davon aber nicht betroffen; er könnte irgendwas zwischen 120% und 5000% als Maximum haben (je nachdem wie das System funktioniert). Das bedeutet dann eben auch, daß er z.B. bei ST 300% alle Aufgaben garantiert schafft, die mit bis zu 200% Erschwernis belegt sind. Ein Drache muss nicht würfeln, um einen Schuppen einzureißen, er tritt einfach drauf.

2. Unterschiedliche Schwierigkeitsgrade nach Größe sind ebenso legitim, und können mit (1) auch kombiniert werden. Ich erinnere da an D20: auch wenn sich da ein mensch auf Drachenstärke hochbufft, hätte er trotzdem keine Chance, diesen z.B. zu Boden zu werfen, weil der Drache dazu einfach zu groß ist. Bei D20 kann man solche Tricks i.d.R. nur bei Kreaturen versuchen, die maximal 1 Kategorie größer sind. Mit Spezialfeats schafft man vllt 2 Kategorien Unterschied. Das lässt aber einen großen Drachen trotzdem kalt.
Ich würde eigentlich erwarten, dass auch ein Spiel wie WH entsprechende Mechanismen aufweist. Da dem nicht so ist, wie ich hier lese, muss man das eben nachholen. oO

3. Dass Stärkewerte nicht linear sind, ist doch wohl bei den meisten Systemen gängige Praxis.
Bei z.B. Shadowrun ist das zwar nicht konsequent geregelt, z.B. ist Tragkraft einfach Strx5kg oder so, also linear. Das ist aber nicht so wichtig, weil Tragkraft bei SR eh keine große Rolle spielt. Ein Shadowrunner mit Str 6 ist dennoch weit mehr als doppelt so stark wie einer mit Str 3: widerstehe mal z.B. einmal 3M und einmal 6M Schaden.
Und bei D20 gibt umgekehrt die Tragkrafttabelle genauere Auskunft darüber, wie die Stärkewerte zueinander stehen. So ist iirc Str 15 schon doppelt so stark wie Str 10, Str 18 dreimal so stark und Str 20 viermal so stark wie Str 10.
Das sind auch schon die einzigen Systeme, bei denen ich mit genaueren Betrachtungen aufwarten kann, aber im Großen und Ganzen kann man wohl davon ausgehen, dass die meisten Systeme Werte wie Stärke durchaus gewollt exponentiell anwachsen lassen.

[Raphael Noré]

Da stellt sich mir dann die Frage, warum hat der Drache keinen höheren Wert? Und der Verdacht drängt sich auf, dass das System vllt einfach nicht zu Ende gedacht worden ist.

Ist zwar inzwischen weit OT, ich erlaube mir aber dennoch, dies zu erklären.

Dein Verdacht ist falsch. Das Problem liegt viel tiefer und man darf sich diesbezüglich bei GW bedanken. Eine der Design-Auflagen für das Rollenspiel war die Nähe zum WH-Tabletop. Die Werte sollten vergleichbar bleiben, d.h. eine Kreatur, die im TT eine Stärke von 6 hat muß im RPG einen Stärkewert von 60-69 haben (und damit einen Stärkebonus von 6). Da Menschen ihre Werte im RPG (anders als im TT) verbessern können und die Lernkurven nicht zu flach sein sollten, ist es theoretisch möglich, daß ein Mensch, dem die Götter bei der Charaktererschaffung hold waren und der mittels der zahlreichen EP eines langen Abenteurerlebens die optimalen Karrieren vollenden konnte, am Ende rechnerisch auf die gleichen Stärkewerte wie ein Drache kommt. Im direkten Vergleich zwar zweifellos albern, ist aber so. Die Designer hatten diesbezüglich leider keine Wahl und haben dem Drachen (und Kreaturen mit vergleichbarten 'Problemen') daher ein paar Specials  spendiert (oben genannt), die das ausgleichen, ohne den Rahmen der GW-Vorlagen zu sprengen. An der Albernheit der nackten Zahl ändern auch die nichts, wohl aber an dem was nach einem Treffer an Schaden ankommt.

Effektiv richtet der Treffer einer Drachenklaue (und der Drache hat bis zu sechs dieser Angriffe pro Runde, zuzüglich feuriger Nettigkeiten) nämlich das gleiche an, wie der Bihändertreffer eines voll auftrainierten und bezüglich schadenssteigernder Talente voll ausgestattenen Menschen, ignoriert allerdings zusätzlich noch jeden Rüstungsschutz und ist zudem sehr schwer zu parrieren.

Soviel zu den Hintergründen dieser gern als 'Schmankerl' erwähnten Eigentümlichkeit und zu ihrem tatsächlichen Effekt im Spiel.

Ciao,
RN

[Raphael Noré]

"Fehler"? Du Schlaumeier, was hätten sie denn anderes tun können?

Die Alternative zum Befolgen und kreativen Umgehen der engen Auflagen (das beim 'Drachen-Beispiel' m.E. im Spiel absolut funktionell und tauglich, und damit gelungen ist) wäre gewesen, auf die Neuauflage des RPG zu verzichten. Das hätte GW auch nicht groß gejuckt, denn RPG-Gewinnspannen sind nicht üppig. Jedes lizensierte PC-Game wirft gewiss ein Mehrfaches von dem ab, was das gesammte WFRP2 einbringt. Ein Pokern der Designer ist unter diesen Vorzeichen unmöglich. Man spielt nach den Regeln von GW - oder eben gar nicht!

Ansonsten: Auch für das 40k-RPG werden sich die GW-Vorgaben nicht groß geändert haben. In diesem Sinne...

Ciao,
RN

[Feuersänger]

@Raphael: danke für die Erläuterung. ^^

[Ludovico]

Was den Fluff angeht, so unterscheidet sich die Darstellung der SM doch sehr stark je nach Schwerpunkt des jeweiligen Textes.
Gerade bei den Romanen ist es so, daß die SM dort nicht gerade den Halbgott-Status verpasst bekommen. In Mitchell's "The Traitor's Hand" kämpft der Hauptcharakter, ein imperialer Kommissar zweimal gegen Worldbearers und auch wenn er sie nicht selber tötet, so überlebt er beide Kämpfe unbeschadet.

Also von der Fluff-Seite her ist die Argumentation recht problematisch, weil SM mal so und mal so dargestellt werden.

[Raphael Noré]

Ich denke nicht, daß das irgendwer erwartet. So naiv ist wohl niemand!

Dennoch hat das 'Dark Heresy'-GRW über 400 Seiten - und das, obwohl es 'nur' die Inquisition und über sie die 'normalen Menschen' vom Arbeiter oder LosTechbarbar über Gangmembers bis zum Soldaten, Techadepten und Inquisitor einfängt, und sich räumlich auf einen einzelnen Sektor beschränkt. Das GRW soll Vorgaben machen, die nahezu alles möglich machen. Die offiziellen DH-Produkte konzentrieren sich auf das Inquisitions-Umfeld (im weitesten Sinne), das Spiel macht aber ganz bewusst auch gänzlich andere Ansätze möglich, von der Barbarenwelt über Makropolengangs und Armee-Trupps bis zu Adelsspielchen um Macht, Mord und Intrigen. Da im Gefolge eines Inquisitors fast alles vorkommen kann, wird dies alles angerissen - und zwar ohne so sehr ins Detail zu gehen, daß es einschränkt, oder die Designer das Problem bekommen Dinge festlegen zu müssen, die GW nicht festgelegt sehen will. Genau das dürfte nämlich die Crux beim Design des 40k-RPG sein.

Etwas ärgerlich ist, daß das Buch offenbar längst fertig ist (wie man hier sieht). Warum GW da nun bis Februar auf die Bremse tritt ist mir absolut unverständlich!   

Ciao,
RN

[Asdrubael]

Warum kam hier noch nicht, dass Deathwatch Marines noch härter als Marines sind?

[MadMalik]

Weil das nicht stimmt, Deathwatch Marines sind ebenfalls Raummarine Infateristen, sind in den üblichen Orden herangewachsen und ausgebildet worden. Sind halt nur von Ordo Xenos der Inquisition herangezogen worden als Prügelknaben/Eliteeinheit. Natürlich kann man die unter den Deathwacht, die ein Crux Terminatus tragen, als Elite aufführen, aber das gilt auch für die Marines in den den konventionellen Orden kämpfen.

Was man bei dem vorhin benannten Wordbearer noch sagen kann, nicht jeder Chaos Space Marine ist ein Flufftechnisch ein Chaosspace Marine. Es gibt auch viele Sklaven die zum kämpfenden Volk aufgestiegen sind und die Elite davon kann auch ab un an mal die Ehre erhalten eine alte oder neu Servorüstung verpasst zu bekommen. Ich kenn das Buch nicht, um das es geht, aber nicht alles was wie Chaos Space Marine auschaut ist nunmal auf dem Level eines vollwertigen Space Marine. 

[Gasbow]

das sind doch veteranen, die dann vom ordo xenos requiriert werden um für die zu kämpfen, was ne große ehre ist, die kommen ja sonst von allen orden.

und da sie veteranen sind haben sie ja einige jahrzente bis jahrhunderte mehr erfahrung als "anfänger marines"

[MadMalik]

Jop, aber sie sind nicht automatisch besser als Marines, weil Marines umfasst nunmal alles. Von Veteranen Zügen bis hin zu der ersten Kompanie, aka den alten Herren in ihrer Tactical Dreadnaught Rüstung (die Elite des Ordens). Und nicht alle Marine Orden stehen der Inquisition so freundlich gegenüber, sie sind halt vertraglich verpflichtet Leute abzustellen wenn sie danach gefragt werden.

[Asdrubael]

Lebemann, der Marine, der zur Deathwatch geht ist einer der Besten seiner Kompanie.
Oder in Rollenspielterminologie: die Basis ist gleich mit einem Marine, aber er kann es erst als sehr fortgeschrittene Karriere wählen, also mit sehr viel Erfahrung.

Desweiteren missfällt mir deine "mein Wort ist die alleinige Wahrheit"-Art zu argumentieren. Sie zeigt aber besonders gut und deutlich, weshalb es für GW oder einen Lizenznehmer unmöglich sein dürfte alle Fans des Spiels zufriedenzustellen


Was mir in dem Thread auffällt ist, dass hier sowohl die Romane, als auch das TableTop und die Quellenbücher des Tabletop herangezogen werden um über Spielwerte im RPG zu diskutieren. Das sollte man meiner Meinung nach aufgrund der unterschiedlichen Zielsetzung der Medien nicht tun. klar wäre es schön, wenn man das alles in Einklang bringen könnte, aber wie das aussähe sieht man ja bei dem WD Artikel, in dem die Space Marines mal spaßeshalber auf Romanniveau angehoben wurden.
Romane und Hintergrundgeschichten sollen motivieren und rücken die beschriebenen Einheiten in den Mittelpunkt. Hier sollen keine realistischen Größenordnungen sondern Heldengeschichten stehen! Damit sind sie aber für Statistiker die die Frage beantworten wollen, wie viele Marines man für eine Planeteneroberung benötigt, nicht zu gebrauchen
Die Sielwerte im Tabletop können auch nicht zu den Heldengeschichten passen, denn hier ist das Ziel ein spannendes Spiel zu haben und es ist nicht eine Einheit im Rampenlicht, sondern alle Parteien sind gleichberechtigt. Damit müssen sie auch vergleichbar sein.
(und nebenher will GW auch Figuren verkaufen. Wenn ich mit 5 Marines gegen 80 Niden gewinnen könnte, würden sie ja keinen Umsatz mehr  machen)

Das RPG sollte hier ein Zwischending werden. Der Fokus ist klar auf den Helden (es sei den es wird ganz dreckig) aber es soll eben auch spannend sein.

und zur Stärkefrage *seufz* 60 von 100 sind 60 von 100. Deswegen können Space Wolves auch gegen Fenriswölfe gewinnen. Ein Drache hääte beim Tür-Einschlagen aber aufgrund seiner Masse gegen einen gleichstarken Menschen einen Vorteil. Man schlägt eine Tür ja wenn dann eher mit Masse als mit Kraft ein oder? Dafür würde der Mensch wohl eher das Schloss knacken, was wiederrum der Drache schlechter könnte (egal wie geschickt der ist)
Ach ist sowas nicht ne müßige Kindergartendiskussion? Können wir das Spiel nicht einfach danach beurteilen obs
1. Spass macht
2. funktioniert
3. das Warhammer-Gefühl transportiert

[Raphael Noré]

Ich will Dir ja garnicht nicht widersprechen, finde es aber recht amüsant, daß Du die "Stärke-Frage" erst theatralisch beseufzt und als "Kindergartendiskussion" herabwürdigst, dann aber - sozusagen nach Erledigung der kleinen herablassenden Formalitäten - dennoch fröhlich einsteigst und den kalten Kaffee zurück in die Mikrowelle schiebst...   

Können wir das Spiel nicht einfach danach beurteilen obs
1. Spass macht
2. funktioniert
3. das Warhammer-Gefühl transportiert

Dies hingegen möchte ich voll und ganz unterstreichen!

Ciao,
RN

[Asdrubael]

Ich will Dir ja garnicht nicht widersprechen, finde es aber recht amüsant, daß Du die "Stärke-Frage" erst theatralisch beseufzt und als "Kindergartendiskussion" herabwürdigst, dann aber - sozusagen nach Erledigung der kleinen herablassenden Formalitäten - dennoch fröhlich einsteigst und den kalten Kaffee zurück in die Mikrowelle schiebst...   

ich stehe halt auf Theater, Kaffee und Mikrowellen

und ich hab halt zuviel von der Diskussion verpasst 

[Ludovico]

Es wird so oder so an GW liegen, wie die SM aussehen.

Allerdings fand ich gerade an der Diskussion die verschiedenen Standpunkte schon sehr interessant. Persoenlich hoffe ich, dass sie die SM nicht als Halbgoetter darstellen, sondern als Supersoldaten, die zwar sehr krass sind, aber dennoch besiegbar sind und das nicht nur von hoeheren Daemonen, sondern auch von einfachen IG-Squads und die eher fuer Spec Ops eingesetzt werden als fuer grossangelegte Fronteinsaetze (zum Beispiel sowas wie das Hauptquartier eines Feindes direkt angreifen und dann dort so lange ausharren, bis die PDF- oder IG-Truppen zur Verstaerkung kommen).

Obwohl ich schon sehr gut finde, dass die Macher des Regelwerkes das Board auch besuchen und fleissig an den Diskussionen mitmischen.

[MadMalik]

@ Lebemann:
Einfach mal im Lexicanum 'Deathwatch' eingeben und lesen was da steht.
Die Chapter betrachten es generell als eine große Ehre, ihre besten Kämpfer zu schicken.
Außerdem bekommen diese noch eine Spezialausbildung und haben Zugang zu bester Ausrüstung.

Vielleicht könntest Du mal eine Quelle für Deine Thesen anführen, denn so wie es aussieht
ist das was Du sagst nicht richtig.

"Deathwatch members are primarily volunteers from Space Marine chapters that rigidly adhere to the Codex Astartes. Because teams are made up of battle brothers from several chapters, it is essential they follow a similar doctrine."
 - uk.games-workshop.com

Es gibt zwar auch die verpflichtung anderer Chapter die nicht so Codex Treu sind (wie Black Templar, Space Wolfes, usw).
Diese werden dann in der Regel aber eher angefordert weil sie gerade in der Nähe sind. (schliesslich sind Raumreisen im
WH40K Universum keine schnelle und ungefährliche Sache, die erlaubt jederzeit passende Marines innerhalb des Zeitrahmens auf zu treiben. Da gehen ein paar Jahre Sonderausbildung auf einem Blackship schneller und sicherer als vieleicht einige Dekaden auf den Nachschub eines anderen Chapters warten zu müssen.)

Das es für Codex Treue Chapter eine große Ehre ist glaub ich gerne, und zweifel ich auch nicht an. Aber ich hege berechtige Zweifel das die Chapter, die selbst von der Inquisition öfters mal angeklagt werden, oder sich zur zeit auf Straf Kreuzzügen befinden ein ähnliche Art der Hingabe zeigen. Besonders da es zwischen Inquisition (+Rest des IoM) und Marines eh ein Spannungsverhältnis wegen der Glaubensfrage gibt, beten sie den Imperator schliesslich nicht als Gott an.

Zum Elite Status;
es findet sich oft die Aussage das es eine Elite Einheit ist, was ich ebenfalls nie angezweifelt habe, aber ich stosse mich halt an der Aussage : Besser als Marines (was das ganze Chapter, inklusive deren Elite umfasst) und dagegen habe ich dann auch argumentiert. Wobei im System wo sie zuerst auftauchten (-> Inquisitor) es keinerlei Unterschied zwischen Deathwatch und anderen Astartes gibt.

und zu der später angesprochenen "mein Wort ist die alleinige Wahrheit"-Art zu argumentieren. Ich finde meine Worte keineswegs unantastbar und stelle es jedem Frei seine Argumente mir entgegen zu stellen. Besonders da mir Space Marines spielerisch eh ziemlich am hintern vorbeigehen.  Tut mir leid wenn ich den Eindruck erweche die alleinige Wahrheit verkünden zu wollen, dem ist nicht so.

[Monkey McPants]

Was Abnett betrifft kenne ich da nur Szenen, in denen IG Veteranen + Offiziere + Gaunt persönlich + Unterstützung gegen Marines antreten, was ja alles andere als ein normaler Trupp ist.

Was ist schon ein "normaler Trupp"?

Ich mein, gut, sie sind Veteranen. Andererseits reden wir hier trotzdem von "nur" ~5 Imperialen Soldaten+Offizier+Eingeborene gegen 3-5 Chaos Space Marines. Aber ziemlich genau so wie in dieser Szene möchte ich es eigentlich auch haben. Wenn man sich das ansieht gibt es kaum "direkte" Konfrontation, sondern Taktik, Hinterhalt, gut gewordene Granatengurte und eine gezielte Anwendung der letzten Hotshot Ladung. Und selbst das geht nicht mal eben so, sondern inkludiert Verluste (Zugegeben von Statisten, aber dennoch.), die Zerstörung eines ganzen Dorfs und einen ziemlichen Last Stand des SM Boss, wenn ich mich recht erinnere. (Zache Sau halt.)

Nein, Space Marines als unbesiegbare Kampfmaschienen ist langweilig. Space Marines als unglaublich zähe, brutale Mördermaschinen für die man Taktik, Dicke Knarren oder am besten beides braucht ist da schon eher was. 

M

[MadMalik]

Stimmt, von der Seite hab ich's mir gar nicht betrachtet.

[Arkam]

Hallo zusammen,

die Rollenspielableger zum Warhammer 40.000 Universum orientieren sich sich nun Mal am Tabletop. Dieses arbeitet aber nun Mal mit Wertevergleichen und auf nur einer Ebene.

Das heißt also Wenn beide Figuren einen Stärkewert von 3 haben so haben sie jeweils eine 50% Chance sich gegenüber dem Anderen durchzusetzen. Beim Tabletop gibt es ja stets eine aktive gegen eine passive Seite. Im Rollenspiel müßte man ja noch berechnen das es noch den Gleichstand gibt der ja etwa im Armdrücken keine Entscheidung bedeutet.
Hätte einer der beiden Kontahenten einen um 1 erhöhten Stärkewert würden seine Chancen um etwa 16,66% ansteigen. Das Tabletop arbeitet nämlich mit W6 und statt einer 4-6 müßte der Betreffene jetzt eine 3-6 für einen Erfolg würfel, 100%6.

Mit der Ebene ist gemeint das beim Tabletop ja stets festgelegt ist was nicht mehr ins Spiel kommt. So können also etwa ein Spacemarine und ein schneller Jäger im Tabletop die gleichen Werte haben. Denn sie werden im Spiel nie zusammenkommen so das sie nur gegen andere Infanterieeinheiten bzw. Raumschiffe skaliert sind.
Da liegt aus meiner Sicht die größte Herausforderung beim Warhammer 40.000 RPG. Denn hier geht es ja tatsächlich vom nackten Menschen, über Panzer, Raumschiffe bis zu Orbitallasern und Raumfestungen über alle Ebenen.

Wenn ich mir jetzt so die Werte der verschiedenen Einheiten im Tabletop anschaue weichen diese zwischen 1-2 Punkte vom Normmodell ab. Wären dann also ca. 16-32% besser als das Normmodell. Da strenge Auswahkriterien für die Aufnahme in einen Spacemarineorden gelten würde ich also ein Drittel des höchsten für einen normalen ausgewürfelten Menschen erreichbaren Wertes aufaddieren um die Werte eines Anfangspacemarins zu bekommen.

Die verschiedenen Situationen die im Rollenspiel vorkommen können über Sonderfähigkeiten abzudecken halte ich für illusorisch. Das mag noch in einem Einzelbereich wie dem Kampf realistisch sein führt aber auch dazu das das regelwerk nicht gerade handlicher wird. Ich befürchte da wird man als Spielleiter einiges zu improvisieren haben.

Der extreme Ruf der Spacemarins dürfte sich aber auch durch die speziellen Organe der Spacemarins ergeben.
Im folgenden werden die Auswirkungen der einzelnen Spezialorgane beschrieben die die
Space Marins zu den überlegenen Kriegern machen die sie sind.
Ein zweite Herz und Larramans Organ sorgt dafür das sich Blutungen bei einem Space Marine sofort schließen.
Space Marins können also keine Lebenspunkte durch Blutungen verlieren.
Der Cataleptische Knoten ermöglicht es dem Space Marine jeweils nur eine Seite seines
Gehirns schlafen zu lassen und die andere wachsam zu halten. Ein Space Marine in diesem
Zustand schläft wie ein normaler Mensch, kann jedoch trotzdem seine Umgebung
wahrnehmen.
Mit seiner Gift auf biochemischer Ebene identifizierender Neuroglotis, seiner oolitischen Niere
und seinem Präomor kann ein Space Marine praktisch mit jedem Gift fertig werden.
Mit der Omophagea ist der Space Marine in der Lage Erinnerungen aus seiner Nahrung zu
ziehen.
Die Carapax Ummantelung die jedem Space Marine eingepflanzt wird bietet ihm auch im
nackten Zustand einen Rüstungsschutz.
Mukranoiddrüse und Hypovegetative Region ermöglichen es dem Space Marine in eine Art
Winterschlaf zu verfallen um bessere Zeiten abzuwarten.
Das Melanchrom als Farbstoff der Haut gibt dem Space Marine Schutz vor Strahlung.
Die Occobulus ermöglicht dem Space Marine Nachtsicht.
Das Lymansche Ohr sorgt für ein verbessertes Hören und ein verbessertes Gleichgewichts.
Die Multilunge dient sowohl als Kiemenersatz als auch als Giftgasfilter.
Ossmodula und Biscopea sorgen für eine große Knochenstabilität und erhöhtes
Muskelwachstum. Diese Fähigkeiten sind bereits im Karrierenprofil enthalten.
Die Progenoid Drüse steuert den gesamten Wachstumsproßes der in den Space Marine
hineinverpflanzten Organe. Die Progenoide eines Space Marines ist einer der wertvollsten Besitztümer seines Ordens, da ohne sie kein neuer Space Marine mehr rekrutiert werden kann. Insofern würde ein Space Marine alle
Anstrengungen unternehmen um die Progenoide eines gefallenen Kameradens zu bergen.
Das Neuralinterface ermöglicht es dem Space Marine die Servo- oder Terminatorrüstung zu
tragen.
Das sind einfach Vorteile die im Tabletop kaum zum Tragen kommen in einem Rollenspiel aber extreme Auswirkungen haben können. Die gegnerischen Truppen sind auch im Schlafen einsatzbereit, Giftgase kümmern sie nicht, sie sehen im Dunkeln, Gifte wirken nicht, du kannst sie nicht ertränken, sie bluten nicht lange, du kannst sie nicht überraschen, OK nur unter großen Schwierigkeiten und dazu sind sie noch religös motiviert so das das Wort unmöglich für sie nicht zu existieren scheint.
Ist es da ein Wunder das die eigenen aber auch die gegnerischen Truppen die Space Marins in einen ganz besonderen Status heben?

Gruß Jochen

[Tequila]

Hab ich irgendwas verpasst?

Wieso werden Marines ausgewählt? Nach meinem Wissen sind es doch Clone ihrer Urväter, genetisch perfektioniertes Material, an dem doch noch am ehesten die äußere Form menschlich ist, oder? Sollte das Rollenspiel es ermöglichen sich von einem Imperialen Soldaten (z.B.) zu einem Marine zu entwickeln, dann kotze ich.

Andererseits werde ich mir die Regelwerke schon allein des Hintergrunds wegen zulegen müssen.

[MadMalik]

Clonen ist ziemlich verpönt in der Welt von 40k. zukünftige Space Marines werden von ausgewählten Welten rekrutiert.(Space Marine Heimatwelten, Welten in deren Umgebung (ka wie das Crusading Chapter handhaben)) Die Rekruten müssen noch Jung sein, damit sie die Transformation überstehen können. Blablabla,... ist meist ein recht bestialischer Kampf um Leben und Tod, der Gewinner wird in den Orden aufgenommen, die Verlierer sind Wurmfutter.

[Xandros Darben]

Clonen ist ziemlich verpönt in der Welt von 40k. zukünftige Space Marines werden von ausgewählten Welten rekrutiert.(Space Marine Heimatwelten, Welten in deren Umgebung (ka wie das Crusading Chapter handhaben)) Die Rekruten müssen noch Jung sein, damit sie die Transformation überstehen können. Blablabla,... ist meist ein recht bestialischer Kampf um Leben und Tod, der Gewinner wird in den Orden aufgenommen, die Verlierer sind Wurmfutter.

Orden ohne Heimatwelt haben auf verschiedenen Welten das Recht zu rekrutieren. Dazu unterhalten sie dann feste Ordensmissionen auf diesen Planeten.

Rekruten, die sich als ungeeignet erweisen, müssen nicht unbedingt den Tod finden. Viele dienen dem Orden als Hilfspersonal, z.B. in der Ordensfestung oder auf den Raumschiffen des Ordens.

[Lichtschwerttänzer]

Ein Marines Chapter das von der Inquisition angeklagt wird oder sich auf einem Strafkreuzzug befindet wird nicht (wie Du vermutest) in weinerliche Beleidigung und selbstmitleidigen Trotz verfallen und plötzlich an der Obrigkeit und den Inhalten ihrer eigenen Überzeugung zweifeln. ..

Seit wann unterstehen SM der Jurisdiktion der Inquisition?

Die Space Wolves haben da sehr eigene Ansichten zu denen, Storm Bolter wegstecken.

In meiner Rollenspielrunde gibt es z. B. einen Marine, der mit Abstand der beste Schütze in der Gruppe ist. Er hat sich als Ziel gesetzt beim ErschießenBekämpfen der Feinde so wenig wie möglich Munition zu verbrauchen.

Interessanterweise verbrauchen gute und erfahrene Einheiten mWn weniger Munition mit gleichem oder besserem Ergebnis als andere Einheiten, weil sie unter Beschuss präziser und effizienter(gefährlichere Ziele zuerst) schiessen.

Besteh die Deathwatch aus Terminatoren?

[Asdrubael]

Clonen ist ziemlich verpönt in der Welt von 40k. zukünftige Space Marines werden von ausgewählten Welten rekrutiert.(Space Marine Heimatwelten, Welten in deren Umgebung (ka wie das Crusading Chapter handhaben)) Die Rekruten müssen noch Jung sein, damit sie die Transformation überstehen können. Blablabla,... ist meist ein recht bestialischer Kampf um Leben und Tod, der Gewinner wird in den Orden aufgenommen, die Verlierer sind Wurmfutter.

das will ich mal sehen. Ein SC entwickelt sich zum Space Marine und bekommt die Implantate und dann machst du als SL einen Wurf ob er das überlebt. Patzer, Pech, SC tot.... das kann man meine ich in keinem modernen RPG bringen, egal was ein Warhammer Hintergrund sagt

[Tequila]

Hab ich irgendwas verpasst?

Wieso werden Marines ausgewählt? Nach meinem Wissen sind es doch Clone ihrer Urväter, genetisch perfektioniertes Material, an dem doch noch am ehesten die äußere Form menschlich ist, oder? Sollte das Rollenspiel es ermöglichen sich von einem Imperialen Soldaten (z.B.) zu einem Marine zu entwickeln, dann kotze ich.

Andererseits werde ich mir die Regelwerke schon allein des Hintergrunds wegen zulegen müssen.

Ich nehm alles zurück und behaupte das Gegenteil...oh mann, viel zu lange her, das ich das alles gelesen habe

*Besserung gelob*

[MadMalik]

@Joe
Klar kann man das in keinem modernen RPG bringen, allerdings fängt die Ausbildung zum Marine auch schon an bevor die normale Abenteuer Laufbahn anbricht. Weder das Clonen noch die Ausbildung würden ausgespielt werden. Beides sollte vor dem Spielbeginn liegen.

Man würfelt ja auch nicht ob der Clon überlebt... 

[Lichtschwerttänzer]

Hm man könnte auch als Scout beginnen.

Sind da schon alle Implantate drinnen bei nem Scout.

[Ludovico]

Das bezweifel ich sehr stark, dass bereits bestehende Charaktere aus den anderen Spielen SM werden koennen.
Wie bereits weiter oben geschrieben wurde, nehmen sie nicht nur die besten der besten, sondern sie sollten auch noch jung sein, um den Prozess der Umwandlung zu ueberstehen.
Charaktere aus den anderen beiden RPGs zeichnen sich durch das nichtvorhandensein der letzteren Eigenschaft aus.

Scouts halte ich aber fuer sehr wohl moeglich (die wohl schon alle oder einen grossen Teil der Implantate haben), wobei das wohl eher eine Startkarriere sein wird und man dann nur noch SM werden kann.

Aber fuer Charaktere aus DH oder RT duerfte der SM-Karrierepfad versperrt sein (hoff ich zumindest).

[Arkam]

Hallo zusammen und speziell Tequila,

das Verfahren sieht so aus:
Auf einem Rekrutierungsplaneten wählt man körperlich und geistig möglichst perfektes Material aus.
Diesem wird dann die Progenoid Drüse eingepflanzt die soweit ich weis aus dem Genmaterial des ursprünglichen Gründer des Orden stammt.
Diese steuert dann das weitere Wachstum des künftigen Space Marins. Dieser Prozess beinhaltet auch das Einpflanzen der Organe.
Die Anwärter können auch durchaus schon für Aufträge heran gezogen werden. Die nächste Stufe ist der Scout der noch nicht die Vollrüstung tragen kann da sein Innensklett noch nicht entsprechend angepaßt ist.
Wenn das der Fall ist werden in das Sklett die Anschlüsse für die Space Marin Rüstung gefräßt und man ist ein Space Marine.

In einem Rollenspiel würde ich diese Entwicklung durchaus nachvollziehen. Man wechselt eben vom Kandidaten, zum Anwärter, zum Scout, zum Space Marin und dann weiter entweder zu einem Spezialisten oder in einen der Spezialorden wie den Terminatoren oder den Deathwatches.

Seit wann ist eigentlich Klonen verpönt. Ok die Technik ist mißbraucht worden aber hat das zu einem Bann geführt? Und hat das Jemand den Tech-Priestern auf dem Mars auch mitgeteilt?

Gruß Jochen

[Felixino]

Hm wie war das eigentlich? Der aktuelle Release termin ist doch der 25. januar oder?

[MadMalik]

Adeptus Mechanicus hat halt eine Sonderstellung, wenn jemand anderes als der AM ein ähnliches Glaubensgerüst im Imperium verbreiten würde, dann würden diejenigen wegen Ketzerei verbrannt werden. Und zwar schneller als man Inquisition sagen könnte.

[Lichtschwerttänzer]

Das bezweifel ich sehr stark, dass bereits bestehende Charaktere aus den anderen Spielen SM werden koennen.

Scouts sind SM, die sind eben nur noch nicht fertige SM.

@Arkam

Die Terminatoren sind die Veteranenelite der SM Orden,

@Lebemann

Seltsam, das SM Ordenspriester Kommisare im Feld dann katechisieren.

Chainfist aus nem Kardinal ziehe.

[MadMalik]

Wirklich seltsam, da Space Marines den Imperator nicht als Gott sehen.

[Lichtschwerttänzer]

Nein, mWn verehren die ihn als DEN Champion der Menschheit dicht gefolgt von ihrem Primarchen Russ, Guillaume, Sanguinius usw aber als Mensch nicht als Gott und die Orden sind älter als die Ecclesiarchie.

[Felixino]

Also das Variiert von Roman zu Roman (etwa die [sarkasmus]genial[/sarkasmus] geschriebene Reihe um Ragnar beschreibt das Verständnis der SW von Russ und Imperator als Götter oder zumindest Halbgötter); im Großen und Ganzen stimmt es aber, dass die SM den Imperator nur als obersten und praktisch Chef ihrer Primarchen ansehen - was nicht heißt, dass sie ihn oder Primarchen mit einer Inbrunst anbeten, als ob es Götter wären.

[Lichtschwerttänzer]

Und das führt dazu, das für die SM diese Heroen in gewisser Hinsicht Waffenbrüder sind, und das ist für die ein fast unzerbrechbares Band, Götter gibt man leichter auf als Brüder.

[Lichtschwerttänzer]

Aber Blut und Waffenbrüderschaft sind im allgemeinen nicht so  leicht zu ersetzen wie der Glaube an einen Gott.

[Felixino]

Welchen allgemein anerkannten Status jemand hat (Gott, Bruder, Arzt, Lehrer, Spieleerfinder, wasweißich...) lässt doch gar keinen Rückschluss auf persönliche Beziehungen zu. Jeden kann man hassen oder lieben. Deshalb kommt es mir etwas seltsam vor, wie man zu solchen Schlussfolgerungen kommt.
Aber ist die übergeordnete Aussage von Warhammer ist doch eigentlich, dass die Chaos-Götter letztenendes die stärkeren sind und (fast) jeden korrumpieren - unzerbrechliche Waffenbrüder hin oder her.

Hm, also ich glaube das eigentlich nicht, aus verschiedenen Gründen:

1. dogmatischen
2. Wären sie tatsächlich soviel mächtiger hätten sie die Menschheit ja schon beim Bruderkrieg komplett geplättet, sie müssen also auch beschränkte Ressourcen haben und darüber hinaus deutlich mehr Leute, wenn nicht einfach alle umgedreht.

[dedan]

Das lese ich ja jetzt erst ^^

Genau mein Thema, auch wenn lange keiner mehr was dazu geschrieben hat. 

Also die Frage wir stark sind Space Marines hat sich bei meiner Gruppe recht früh gestellt.
Sie besteht aus
einem Blood Angel Ordenspriester,
einem Dark Angel Scout,
einem Ultramrine Psioniker,
einem Grey Knight,
einer Sororitas,
einer Calidus Assasinnin.

Zudem sind noch Neben-Charatere bespielt aus der Imperialen Armee, wenn man mal keine Lust auf seinen Haupt-Character hat.
So nun war die Frage wie stark sind die Charas eigentlich?
Dazu haben wir den Hintergrund auseinander genommen und neu zusammengesetzt.
Wir gehen von 200.000 bewohnten Planeten im Imperium aus.
Jeder dieser Planeten hat im Schnitt 4.000.000 Imperiale Soldaten zur Verfügung.
Wobei das noch recht niedrig angesetzt ist, wenn man bedenkt wie häufig Kriege geführt werden und welche Bedrohungen es gibt.
Bei Kriegen werden Imperiale Armeen von mehreren Planeten Systemen eingesetzt, so die Annahme.
Ein Space Marine Orden hat laut Fluff nur 1.000 Mann unter Waffen.
Hier sieht man eine Diskrepanz. Hierbei ist es nun egal wie gut sie sind, es sind zuwenige.
Der Verlust eines Marines wäre bei den unterstellten Fähigkeiten von manchem Fluff fast so schlimm wie das verlieren eines Raumkreuzers.
Das ist Unrealistisch, man würde sie niemals einsetzen.
Wenn man aber von dem hier auch erwähnten Special Ops Character der Space Marines ausginge dann würde eine Zahl von einer Millionen Marines pro Orden sinnvoller erscheinen.
So könnte man sogar mit 3-5 Space Marine Regimentern eine Front unterstützen und hätte noch genügend Backup.
Grundpfeiler bliebe selbstredent die Imperiale Armee.
Nun muss man die Fähigkeit eines Marines auf der Grundbasis dieser Daten festlegen.
Special Ops sind nicht deshalb so gut weil sie Rambos sind, sondern weil ihr Equipment, ihre Ausbildung und ihr Teamwork herausragend ist.
Mit der Servo Rüstung und seiner Grundeigensten Zähigkeit kann ein Marine in meinem Scenario es mit ca. 3-5 Imperialen Soladten aufnehmen.

Kampfablauf:
Der Marine streckt etwa 1-2 Soldaten nieder bevor diese Reagieren können.
Die Soldaten würden Handgranten und ihre Gewehre einsetzen.
Ohne System spezifisch zu werden, die Handgranten tun weh, das Gewehr zugegeben weniger.

Der Marine gewinnt, allerdings ist auch seine Rüstung danach angeschlagen und er ist verletzt worden, vielleicht sogar tödlich.
Ich gehe hierbei von einer ebenen Fläche ohne taktischen Vorteil aus und einem reinen Shoot Out, ohne Sonderfähigkeiten eines Characters.

Damit konnte sich jeder in der Gruppe anfreunden und wir sind sehr zufrieden wie es läuft.

Meine 5 Cent

Dan

[Felixino]

@TW: Finde ich ne sehr stimmige und fluffige Idee: Entsprechend könnte man dann nämlich auch erklären, warum jeder ein noch komplett erhaltenes STK sucht wie der Teufel die unschuldige Seele.

[Scorpio]

Sehr geile Idee!
Besonders die Regelung für Kopftreffer finde ich cool.

[Ludovico]

Dark Heresy geht eh nicht um Space Marines, sondern um Acolythen, also normale Menschen. Und in solche Gruppen passen sowohl vom Fluff als auch vom Powerlevel Space Marines nicht rein.

Selber bevorzuge ich es eher gritty und brutal bei WH40k, weshalb bei mir auch Trooper gegen Kommissare meutern, wenn man sie zu weit treibt und Space Marines und Sororitas auch Kopftreffer erleiden.

Wenn ich es cinematisch spielen wollte, würde ich eh das FATE System verwenden.

[Ludovico]

Die Entscheidung hat mit Cinematik nichts zu tun, sondern mit der Frage ob man das Spiel so haben will, wie es auf den vielen Bildern zu sehen ist - auch auf den Bildern von Dark Heresy (siehe z. B. Cover, S.11, S.95 etc.). Das hindert einem aber nicht im geringsten brutal zur Sache zu kommen, denn diese Regelung dient ja absolut nicht, Sergeants vom Sterben abzuhalten, sondern vom Helm tragen.

Cinematik und Brutalität schließen sich nicht aus, wie Sin City zeigt.

Und wie hieß es noch in Call Of Duty (WH40k-Roman), als eine Sororitas eine Ladung Flesh-Borer ins Gesicht bekam?
Protagonist: "Wie kann man bloß so dumm sein, keinen Helm zu tragen?"*

*Bemerkung vom Autor: Wahrscheinlich weil sie denken, daß der Imperator sie schon schützen werde. Ich vertraue auch auf den Schutz des Imperators, verstärke ihn aber noch mit ein paar Zentimetern Keramit. 

[Enpeze]

Als alter WH fex schätz ich die SMs durchaus fähig ein. Ich würde bei ihnen mit

1. Rang: 50%, 2 Attacken anfangen (Scouts, Reg. Marines),
2. Rang: 60%, 3 Attacken (Veteranen) - vergleichbar mit menschlichen Helden aus dem WFRP Universum
3. Rang: 70% und 4 Attacken für SM Helden. Diese sind die besten Kämpfer der Menschheit und genetisch upgedatet. Sollten daher ein wenig tougher als ein vergleichbarer WFRP Held sein.

Entsprechend würde ich auch die Ausrüstung upgraden. Allerdings wäre die Ausrüstung eines Marines nicht in tausend imperialen Jahren mit den Kosten eines Kreuzers gleichzusetzen.  Die würde man doch nicht auf Spiel setzen um ein paar Tyraniden flachzulegen. Nene.

Zusätzlich ist das Argument natürlich valid, ob SM nicht prinzipiell falsch von GW konzeptioniert sind. Es sind soweit ich weiß 2000 Chapters zu je 1000 SMs. Das sind heiße 2 Mio Soldaten. Ähem. Das Imperium besteht aus mehreren hundertausend Planeten mit Billionen von PDF Milizen und Impis. Wahrscheinlich gibt es mehr Kampfschiffe in der imperialen Flotte als SMs. Die 2 Mio fallen doch in den Größenordnungen der Waffengattung gar nicht auf.

weiß gar nicht warum man soviel wind um diese Minitruppe macht. Wahrscheinlich weil sie dauernd auf den Packungen zu sehen sind?

[Lichtschwerttänzer]

Ungefähr 1000 Chapters gibt es, sie sind die schnellen Einsatztruppen des Imperiums, sie werden an Schlüsselstellen eingesetzt, sie sind true believers, Nein TRUE BELIEVERS,