Thema: Spielleiterwillkür Revised

[cmdlightning]

Liebe Leute,

sorry, dass ich parallel zur GNS-Diskussion noch nen anderes Fass aufmache, aber ich fand die Idee mitteilungswürdig und hätte gern Meinungen. Im Zuge einiger theoretischer Diskussionen fielen immer mal wieder die Begriffe Railroading, Illusionismus und Zwangfrei und eine Beziehung zum oft bemühten Begriff der Spielleiterwillkür liegt nahe.

Deshalb versuche ich hier mal, das theoretisch ein wenig aufzuklären und bitte wie immer um Kommentare und Meinungen. Bin dabei wie immer insbesondere für konstruktive Vorschläge dankbar.

Also:

Meines Erachtens sind Railroading, Illusionismus und Zwangfreiheit keineswegs trennbare Begriffe, sondern markieren verschiedene Punkte der gleichen Skala. Der Name dieser Skala heißt: Massivität des Spielleitereingriffs. Railroading bezeichnet auf dieser Skala heftige, Illusionismus mittlere und Zwangfreiheit den Verzicht auf Eingriffe. Das scheint mir übrigens derart naheliegend, dass da bestimmt schon vor mir jemand drauf gekommen ist. Auch da bin ich für Hinweise dankbar.

Um nun den Bogen zur Spielleiterwillkür zu spannen, ist neben der Massivität (s.o.) auch die Frequenz solcher Eingriffe nach meiner Ansicht bedeutend und muß insofern verknüpft werden.

Für eine bestimmte Zeiteinheit gilt dann also als Gesamtmaß für die Heftigkeit der Spielleitereingriffe pro Zeiteinheit die Summe der einzelnen Eingriffsmassivitäten, was im übrigen gleichbedeutend ist mit dem Produkt aus mittlerer Eingriffsmassivität und Eingriffsfrequenz.

Nun hat zudem jeder Spieler eine andere Wahrnehmung und andere Erwartungen an Spielleiterverhalten und insofern auch einen anderen Schwellenwert für ein Konstrukt wie "Spielleiterwillkür". Insofern schlage ich vor, den Begriff Spielleiterwillkür wie folgt zu definieren:

Spielleiterwillkür bezeichnet eine Heftigkeit der Spielleitereingriffe, welche als Summe der Eingriffsmassivitäten den individuellen Schwellenwert eines Spielers überschreitet.

Die Definition ist ein wenig technisch geraten, aber inhaltlich eindeutig, oder? Als Anhaltspunkt für eine Diskussion finde ich das aber gar nicht mal so schlecht.


Mögliche Erweiterungen:

1. Idealpunktmodell:
Wenn nun jeder Spieler nicht nur einen Schwellenwert hat, sondern einen Idealpunkt auf der summierten Skala der Eingriffsmassivitäten, kann man als Komponente der Qualität guten Spielleiterverhaltens die Abweichung zwischen dem Ist-Wert des jeweiligen Spielleiters vom Idealpunkt des Spielers heranziehen.

2. Situative Ergänzungen:
Es mag zudem sein, dass Spieler in verschiedenen Situationen verschieden starke Eingriffe des Spielleiters zu tolerieren bereit sind. Das kann man sicherlich kontrovers diskutieren. Sollte man sich für eine Aufnahme entscheiden, könnte man eine entsprechende Gewichtung in der Summierung der Eingriffsmassivitäten einbauen.


Fazit:
Es handelt sich hierbei um eine Analyse. Das Ziel ist erst einmal nicht, das Rollenspiel in Gruppen zu verbessern, sondern theoretisch ein wenig besser Prozesse in Rollenspielgruppen zu verstehen. Es handelt sich also eine Hypothese mit dem Ziel zu beschreiben. Erklären und vorhersagen kann man darauf aufbauend vielleicht später noch mal ;-)

Was meint Ihr?


EDIT: Habe noch kurz ne Idee aus der visuellen Wahrnehmung anzufügen. Dort gibt es nämlich das Phänomen, dass zunächst unterschwellige (sprich: unsichtbare) Reize wahrgenommen werden können, wenn sie von anderen Reizen überlagert werden. Das übertragen auf obiges Thema des Illusionismus würde lauten: obwohl Spieler im Einzelfall eventuell nicht bemerken, wenn sie vom Spielleiter unauffällig manipuliert werden, mag sich das unter bestimmten Rahmenbedingungen durchaus ändern. Das fiel mir als Argument ein, da man sonst einfach sagen könnte, dass Spielleiterinterventionen, die von Spielern nicht bemerkt werden, genauso zu behandeln sind wie keinerlei Intervention. Das halte ich aber für falsch und der obige Gedankenfaden mag diese Sicht ein wenig untermauern ;-)

[Dr.Boomslang]

Auch hier muss ich erstmal auf den Stand der Diskussion hinweisen:

Meines Erachtens sind Railroading, Illusionismus und Zwangfreiheit keineswegs trennbare Begriffe, sondern markieren verschiedene Punkte der gleichen Skala. Der Name dieser Skala heißt: Massivität des Spielleitereingriffs. Railroading bezeichnet auf dieser Skala heftige, Illusionismus mittlere und Zwangfreiheit den Verzicht auf Eingriffe.

Zwangfreiheit sehe ich als Begriff in diesem Zusammenhang das erste mal, aber er ließe sich ja leicht als Abwesenheit einer der beiden anderen beschreiben. Das ist also denke ich klar.
Allerdings liegen Illusionismus und Railroading nicht auf einer gemeinsamen Skala, so wie sie auch beide für sich genommen nicht auf einer Skala gemessen werden (können). Erstmal sind das beides einfach nur Merkmale eines Spielvorganges, die entweder vorhanden oder nicht vorhanden sein können. Dabei bilden in der Ur-Definition alle Fälle von Illusionismus eine echte Untermenge von Railroading. Das Oberthema ist also Railroading.

In der Rollenspieltheorie bemüht man sich außerdem erst einmal so weit wie möglich von konkreten Regelwerken unabhängig zu sein und teilt deshalb auch nicht in Spielleiter und Spieler ein, wenn das prinzipiell nicht nötig ist. Außerdem sind wir ja nur Theoretiker und wir können selten wirklich Versuche durchführen.
Wenn du also von einer "Massivität des Spielleitereingriffs" sprichst, dann muss ich da zwei Dinge anmerken. Erstmal handelt es sich einfach nur um den Eingriff eines Spielers in die Sphäre eines anderen, indem ihm Entscheidungen abgenommen werden (Definition von Railroading). Und außerdem kann man Massivität nicht messen. Man könnte zwar über Befragung o.ä versuchen zu operationalisieren, das tun wir aber nicht, weil wir das nie praktisch so genau feststellen könnten. Es reicht also erstmal einfach festzustellen ob ein Spieler einen Eingriff in seine Spähre empfindet oder nicht.

So kommt man auch zum Punkt Illusionismus. Wie schon mal gesagt ist das ein extrem kontroverses Thema. In der Kontroverse geht es in erster Linie darum wie Illusionismus zu bewerten ist (erlaubt oder nicht erlaubt).
Illusionismus ist nicht einfach nur "schwächeres" Railroading, vor allem da uns die Feststellung der Stärke ja nicht viel sagt. Illusionismus ist Railroading das nicht bemerkt wird. Das heißt es besteht aus zwei Komponenten einmal Railroading und einmal einer Verschleierung. Wäre diese nicht vorhanden würde der Spieler den Vorgang als Railroading empfinden.


Dir geht es ja nun in erster Linie um dem Begriff der Spielleiterwillkür.

Um nun den Bogen zur Spielleiterwillkür zu spannen, ist neben der Massivität (s.o.) auch die Frequenz solcher Eingriffe nach meiner Ansicht bedeutend und muß insofern verknüpft werden.

Du möchtest die Spielleiterwillkür über Railroading definieren. Die einfachste Möglichkeit wäre es zu sagen: Spielleiterwillkür ist Railroading des SL gegenüber einem oder allen Spielern.
Du möchtest nun ein Maß für die Willkür entwickeln. Das finde ich aber sehr schwierig. Dabei geht es um das empfundene Maß der Einflussnahme. Erstens können wir das nicht feststellen (es ist möglicherweise auch gar nicht sinnvoll zu objektivieren) und zweitens ist mir wieder nicht klar wozu man das braucht.

Da ein ungerechtfertigter Einfluss generell zu vermeiden ist, sollte dieser völlig ausgeschlossen werden. Das einzige von dem was du definierst was mir dabei helfen würde wäre die Frequenz der Einsprüche. Diese gilt es auf 0 zu reduzieren. Wobei es keinen großen qualitativen Unterschied machen muss ob es 1 oder 20 Einsprüche gibt, aber es kann einen sehr großen Unterschied machen ob 1 oder 0 Einsprüche vorhanden sind.
Die Massivität des Einspruchs auf einer reellen Skala irgendwie sinnvoll zu bewerten, ist ungefähr so aussichtsreich wie eine utilitaristische Universalethik zu schaffen.
Was man eventuell machen könnte ist die Massivität des Einspruchs an ihrer direkten Wirkung auf das Spiel zu klassifizieren. Man könnte etwa prüfen ob ein Einspruch so massiv ist, dass er stört, aber im Gesamtbild eines Spiels von anderen Faktoren ausgeglichen werden kann, ob er nicht ausgeglichen werden kann, oder ob er sogar zu einem Abbruch des Spiels führt.
Auch hier gilt, lieber klassifizieren als quantifizieren. Letzteres bringt uns meist nicht so viel. Das ist hier keine Experimentalwissenschaft.

[cmdlightning]

Hallo Boom,

danke für die Anmerkungen. Habe ne Viertelstunde Zeit und schreibe schnell meine Gedanken auf. GNS ist dann heute Abend dran.

Finde Deine Posts sehr erfrischend und spannend und danke Dir sehr herzliche! Hier schnell die Ausführungen:

In der Rollenspieltheorie bemüht man sich außerdem erst einmal so weit wie möglich von konkreten Regelwerken unabhängig zu sein und teilt deshalb auch nicht in Spielleiter und Spieler ein, wenn das prinzipiell nicht nötig ist. Außerdem sind wir ja nur Theoretiker und wir können selten wirklich Versuche durchführen.

Theorien sind empirisch überprüfte und dabei nicht falsifizierte Hypothesen. Rollenspieltheorie als solche kann es also angesichts mangelnder Empirie gar nicht geben, sondern es existiert alleinig eine Hypothesenbildung. Die Trennung vom Regelwerk finde ich in Ordnung, die von Spielleiter und Spieler für unnötig und künstlich, da - ohne auf die Schnelle eine Definition geben zu wollen und zu können - SL und Spieler genuin unterschiedliche Aufgaben haben. Halte mich also an eine Systemunabhängigkeit, spreche aber im folgenden weiterhin von SL und Spieler.

Wenn du also von einer "Massivität des Spielleitereingriffs" sprichst, dann muss ich da zwei Dinge anmerken. Erstmal handelt es sich einfach nur um den Eingriff eines Spielers in die Sphäre eines anderen, indem ihm Entscheidungen abgenommen werden (Definition von Railroading). Und außerdem kann man Massivität nicht messen. Man könnte zwar über Befragung o.ä versuchen zu operationalisieren, das tun wir aber nicht, weil wir das nie praktisch so genau feststellen könnten. Es reicht also erstmal einfach festzustellen ob ein Spieler einen Eingriff in seine Spähre empfindet oder nicht.

Noch einmal: Hypothesen und Theorien sollen beschreiben, erklären und vorhersagen. Wenn ich also "Massivität des Spielleitereingriffs" durch besagte Formel definiere, denke ich nicht zwangsläufig an eine Operationalisierung. Mir reicht es zunächst mal, in der Folge eine (in meinen Augen bessere) Beschreibung dessen zu liefern, was Spielleiterwillkür ist und wie dieses Konzept mit den bislang aus meiner Sicht unzureichend fundierten Begriffen "Railroading" und "Illusionismus" verknüpft werden kann. Dazu ein Beispiel aus der "echten" Wissenschaft: Wenn z.B. Herr Vroom definiert, dass Motivation das Produkt aus Valenz, Instrumentalität und Erwartung ist, dann denkt er auch nicht zuerst an eine Operationalisierung, sondern an eine Beschreibung und eventuell zusätzlich noch an eine Erklärung. Vrooms Motivationstheorie ist seit den 60ern weithin anerkannt, obwohl es meines Wissens keine nennenswerten Versuche gab, Valenz, Instrumentalität und Erwartung empirisch mit Motivation tatsächlich im Sinne einer Vorhersage oder konkreten Anwendung messbar zu machen.

So kommt man auch zum Punkt Illusionismus. Wie schon mal gesagt ist das ein extrem kontroverses Thema. In der Kontroverse geht es in erster Linie darum wie Illusionismus zu bewerten ist (erlaubt oder nicht erlaubt).
Illusionismus ist nicht einfach nur "schwächeres" Railroading, vor allem da uns die Feststellung der Stärke ja nicht viel sagt. Illusionismus ist Railroading das nicht bemerkt wird. Das heißt es besteht aus zwei Komponenten einmal Railroading und einmal einer Verschleierung. Wäre diese nicht vorhanden würde der Spieler den Vorgang als Railroading empfinden.

Und eben das lässt sich, wie ich finde, deutlich eleganter über eine gemeinsame Skala regeln, die sich bei mir vorläufig "Massivität des Spielleitereingriffs" nennt. Ziel des Spielleiters muss es sein, etwaige Eingriffe so subtil wie möglich, aber so nachhaltig wie nötig vorzunehmen. Das beinhaltet, dass unbemerkte Eingriffe zwangsläufig besser sind als klar bemerkbare Eingriffe. Für den Rest siehe meine Ausführungen im Ursprungsthread.

Erstens können wir das nicht feststellen (es ist möglicherweise auch gar nicht sinnvoll zu objektivieren) und zweitens ist mir wieder nicht klar wozu man das braucht.

Zu erstens: das muss nicht messbar sein, da es zweitens um Erkenntnis geht. Die Zusammenführung von Railroading und Illusionismus zu einer Skala samt Verbindung mit Spielleiterwillkür ist in meinen Augen eine Weiterentwicklung der bisherigen theoretischen Basis und insofern nützlich für die beschreibende Ausrichtung der Theorieentwicklung.

Da ein ungerechtfertigter Einfluss generell zu vermeiden ist, sollte dieser völlig ausgeschlossen werden.

Klar.

Die Massivität des Einspruchs auf einer reellen Skala irgendwie sinnvoll zu bewerten, ist ungefähr so aussichtsreich wie eine utilitaristische Universalethik zu schaffen.
Was man eventuell machen könnte ist die Massivität des Einspruchs an ihrer direkten Wirkung auf das Spiel zu klassifizieren. Man könnte etwa prüfen ob ein Einspruch so massiv ist, dass er stört, aber im Gesamtbild eines Spiels von anderen Faktoren ausgeglichen werden kann, ob er nicht ausgeglichen werden kann, oder ob er sogar zu einem Abbruch des Spiels führt.

Es geht mir auch gar nicht in erster Linie um Messbarkeit, sondern um die Beschreibung von Phänomenen.

Wird mein Anliegen klarer und verliert dabei nicht zugleich die Nützlichkeit?

[Dr.Boomslang]

Ok was Theorie angeht und ob wir hier wirklich Theorie machen, das ist ein anderes Thema, aber da solltest du dann vielleicht deinen Begriff von Theorie erweitern. Wir machen hier keine Wissenschaft. Deswegen sind auch deine meisten Ansätze nicht wirklich sinnvoll in meinen Augen, da du damit unsere Möglichkeiten etwas verkennst.
Alles was wir machen muss sich daran messen lassen ob es in Punkto Rollenspiel beim Überlegen, beim Spielen oder Designen irgend einen Nutzen hat oder haben kann. Irgendwelche Maßzahlen, deren Wert wir nie erfahren werden, fallen da also schon mal raus.

Aber mal weg von der Theorie der Theorie und zum eigentlichen Thema.

Wir kommen mit unseren unterschiedlichen Ansätzen zu ganz anderen Ergebnissen, darüber sollten wir lieber diskutieren:

Ziel des Spielleiters muss es sein, etwaige Eingriffe so subtil wie möglich, aber so nachhaltig wie nötig vorzunehmen. Das beinhaltet, dass unbemerkte Eingriffe zwangsläufig besser sind als klar bemerkbare Eingriffe.

Absolut nicht! Ziel muss es sein überhaupt keine Eingriffe mehr zu haben, sondern nur noch klar geregelte Kompetenzen aller Spieler inklusive des SL. Außerdem unterscheidest du weiterhin nur in zwei Fälle, was für mich noch lange keine reelle Skala rechtfertigt.
Ein Eingriff im Sinne des Railroading ist ein Bruch des Social Contract, der erwarteten Verhaltensweise der Gruppe. Der Sinn der Definition ist es nicht darzustellen wie ein SL seine Aufgabe als SL wahrnehmen sollte, sondern die Beschreibung eines Problemfalles. Unbemerkte Eingriffe sind nicht prinzipiell besser als bemerkte, weil sie Betrug darstellen.
Dieses Missverständnis ist zugegeben sehr verbreitet und führt auch zu den oben angesprochenen Kontroversen.
Man kann etwas das Railroading ähnelt, nämlich das anbahnen verschiedener Spielsituationen, als neutrale Technik betrachten und sich dann überlegen wie man diese am besten und effektivsten einsetzt. Das ist aber ein völlig anderes Thema, das im Prinzip nichts mit Railroading zu tun hat, eventuell aber mehr mit SL- oder Spieler-Willkür, denn Willkür ist ja erstmal nur eine freie Entscheidung für die man sich nicht rechtfertigen muss. Dann darf man aber diese Form der Willkür auf keinen Fall über Railroading definieren.

[cmdlightning]

Für mich ist es fraglos so, dass jegliches Spielleiterverhalten einen Eingriff in die Spielwelt darstellt. Das kann man nach meiner Ansicht weder leugnen noch wegdiskutieren.

Die entscheidende Frage ist: ab wann wird Spielleiterverhalten zum (negativ wahrgenommenen) Spielleitereingriff und wann zu Spielleiterwillkür. Das ist in meinen Augen die den Begrifflichkeiten Illusionismus, Railroading und "anbahnen verschiedener Spielsituationen" zugrunde liegende Kateogie und die ist kontinuierlich. Deshalb hatte ich vorgeschlagen, eine entsprechende Skala (die für jeden Spieler natürlich subjektiv ausfällt) einzuführen, die eben diese Massivität des Eingriffs misst.

Überschreitet die Summe der Eingriffe eine ebenfalls subjektive Schwelle, erscheint das Verhalten des Spielleiters als willkürlich. Das klärt nach meiner Ansicht elegant die bisher aufgeworfenen Fragen, integriert Railroading und Illusionismus und muss zudem nicht auf zusätzliche, in meinen Augen schlecht definierte zusätzliche Konstrukte (z.B. Gruppenvertrag) zurückgreifen.

Also eine konsistente, nützliche und ökonomische Hypothese. Oder?

Zudem:

Alles was wir machen muss sich daran messen lassen ob es in Punkto Rollenspiel beim Überlegen, beim Spielen oder Designen irgend einen Nutzen hat oder haben kann. Irgendwelche Maßzahlen, deren Wert wir nie erfahren werden, fallen da also schon mal raus.

Aber um zu einer Nützlichkeit zu kommen, darf man doch auch mal die Grundannahmen überprüfen oder? Das sehe ich quasi als Grundlagenforschung zum Thema Rollenspiel an. Wenn wir bessere "theoretische" Grundlagen haben, läßt sichdaraus in der Konsequenz der bessere Nutzen ziehen, finde ich.

[Maarzan]

Sind da nicht eher mehrere unabhängige Elemente bei beteiligt?

Wie oft greift der Spielleiter ein?

Wie stark/wichtig ist dieser Eingriff (Achtung Geschmackssache)

Wie offensichtlich ist dieser Eingriff?

Darf der das, sprich - weiß derSpieler davon und hat dies in irgend einer Form abgesegnet?

Ich denke, das läßt sich alles unabhängig beantworten und führt so zu verschiedensten Problembildern.

[Dom]

cmdlightning, ich glaube, du machst noch ein paar Fehler.

1. Die meisten Hypothesen in der RPG-Theorie sind nicht (im wissenschaftlichen Sinne) überprüft und daher natürlich immer noch Hypothesen. Die "Überprüfung" findet nur durch das Kramen im Erfahrungsschatz der Spieler statt, ist also sehr subjektiv.

2. Du blickst sehr "klassisch" auf die Rollenspiele. Die Rolle des Spielleiters ist keineswegs in allen Spielen gleich, es muss nicht mal einen Spielleiter geben! Um das unter einen Hut zu bekommen, abstrahiert man normalerweise und sagt: Alle Teilnehmer sind Spieler, die verschiedene Rollen ausfüllen. In vielen Spielen ist eine dieser Rollen ein Spielleiter.

3. Die Rolle des Spielleiters kann sehr unterschiedlich ausfallen. So bereitet beispielsweise ein Producer bei Primetime-Adventures keinen Plot vor, sondern regelt im Wesentlichen den Spielablauf und bestimmt, welche Szenen als nächstes gespielt wird. Außerdem nimmt er in Konflikten die Opposition ein.

4. Daher ist Railroading auch erstmal ohne jeglichen Rollenbezug definiert; auch als DSA-Charakterspieler könnte ich ja einfach erzählen "Dein Charakter zieht sich die Rüstung aus, weil ihm warm ist". Das wird nur niemand akzeptieren, weil ich kein Spielleiter bin, d.h. weil meine Rolle im Spiel dies nicht zulässt. Dem SL hingegen wird (um beim Beispiel DSA zu bleiben) die ultimative Kompetenz zugesprochen, weswegen solche Aussagen von den Spielern dann zähneknirschend hingenommen und als "schlechter SL-Stil" bezeichnet werden.
Bei Wushu dagegen wird meine Aussage "Dein Charakter zieht sich die Rüstung aus, weil ihm warm ist" wahrscheinlich von meinem Mitspielern akzeptiert. Dort kommt es eher drauf an, was ich dann draus mache. Ist es doof, dann wir der andere entweder ein Veto einlegen oder es als "schlechten Stil" bezeichnen.

5. Wie du siehst, ist das Ziel des SLs nicht unbedingt, eine Geschichte zu lenken und im geheimen irgendwie die Charaktere dahin zu kriegen, wohin sie sollen. Deswegen ist Illusionismus auch nicht weniger schlimm als Railroading, wobei RR immer bedeutet: "Ein unerwünschter Eingriff in die Kompetenzen eines anderen Spielers", d.h. der Spieler überschreitet die Kompetenzen, die ihm durch den Gruppenvertrag zugestehen. Illusionismus ist dasselbe, nur versteckt, so dass es die betroffenen Spieler nicht merken.

6. Ob der SL, wenn er versteckt die Charaktere lenkt, nun den Gruppenvertrag bricht oder nicht, ist genau der Unterschied Illusionismus und Partizipationismus. Nehmen wir wieder klassisches DSA-Spiel: Der SL hat einen vorbereiteten Plot, die Charaktere sollten diesem folgen. Also zieht der SL die Fäden so, dass die Spieler dahin gelenkt werden, sich so zu entscheiden, dass die Charaktere beim Plot bleiben. Das ist bei DSA so erwünscht, es gibt viele Tipps, die in diese Richtung gehen und eigentlich wissen alle Spieler, das SLs bei DSA sowas tun (z.B. heimlich Würfeln, um das Ergebnis auf die richtige Art zu fälschen). Das ist in diesem Fall kein Bruch des Gruppenvertrages, also auch kein Illusionismus.
Je auffälliger das Lenken wird, umso mehr fühlen sich DSA-Spieler normalerweise dadurch gestört, weswegen das dann als Railroading bezeichnet wird. In diesem Sinne hast du für eine bestimmte Sorte von Spielen Recht: Heimliches Lenken ist nicht so schlimm wie offenes Gängeln. Wobei ich auch einige kenne, die DSA wegen des vorgeschlagenen, heimlichen Lenkens nicht spielen, weil sie dies bereits als Bruch empfinden (das sind dann die, die von "Schummeln" sprechen).

Bei D&D beispielsweise würde mich das übrigens auch ankotzen, wenn ein SL sowas macht. Denn dort kommt es auf die Herausforderungen an, die ich ehrlich überwinden will!

[Dr.Boomslang]

Für mich ist es fraglos so, dass jegliches Spielleiterverhalten einen Eingriff in die Spielwelt darstellt. Das kann man nach meiner Ansicht weder leugnen noch wegdiskutieren.

Abgesehen davon dass das auch nicht stimmt, ist viel entscheidender dass es darum bei Railroading überhaupt nicht geht. Es geht dabei nur um den Eingriff in den Bereich, der laut Social Contract unter die Entscheidungsgewalt eines anderen Spielers fällt, ob nun direkt auf die Spielwelt bezogen oder nicht. Das heißt ganz einfach, wenn ein Spieler glaubt er könne etwas entscheiden, diese Entscheidung wird ihm aber abgenommen, dann haben wir eine Form von Railroading. Du kannst das meinetwegen auch SL-Willkür nennen wenn du damit glücklicher bist.

Das ist in meinen Augen die den Begrifflichkeiten Illusionismus, Railroading und "anbahnen verschiedener Spielsituationen" zugrunde liegende Kateogie ...

Eben nicht! Was den Begriffen Railroading und Illusionismus zu Grunde liegt ist eine Beschreibung für Brüche des Social Contract durch Kompetenzüberschreitung.

Wenn du meinst du kannst was besser definieren dann zeig doch was es mir nützt. Ich habe langsam das Gefühl du willst die gesamte Diskussion neu aufrollen, ohne zeigen zu können was es da neues geben soll. Gib mal ein Beispiel was man mit deinem Modell besser schöner oder eleganter erklären kann.

Und ansonsten: Was Dom sagt.
Wenn dir das absolut unbekannt vorkommt, dann musst du dich wahrscheinlich erstmal mit Grundlagen auseinandersetzen bevor du sie ändern willst. Du musst hier schon gegen eine gewisse Trägheit ankämpfen

[Gaukelmeister]

Spielleiterwillkür bezeichnet eine Heftigkeit der Spielleitereingriffe, welche als Summe der Eingriffsmassivitäten den individuellen Schwellenwert eines Spielers überschreitet.

Je nachdem, wie Du "Eingriffsmassivität" ausbuchstabierst, bekommst Du ein Problem. Denn entweder meinst Du:

(i) die tatsächlichen Eingriffe des Spielleiters (unabhängig davon, ob die Spieler diese Eingriffe mitbekommen oder nicht)

oder Du meinst:

(ii) nur die von den Spielern bemerkten Eingriffe.

Im ersten Fall spielt der Begriff des Illusionismus keine Rolle mehr (da bei (i) das Wissen der Spieler ja explizit ausgeschlossen wird). Im zweiten Fall ist Illusionismus auf demselben Niveau wie "Zwangsfreiheit".

Das Problem ist also, dass Du entweder Illusionismus nicht mehr definieren kannst oder dass Illusionismus dasselbe ist wie Zwangsfreiheit. Beide Alternativen erscheinen Deinem Interesse entgehen zu stehen.

[cmdlightning]

Liebe Leute,

vielen Dank für die ausführlichen Antworten. Insbesondere Doms Erläuterungen fand ich sehr hilfreich.

Mir scheint insgesamt leider, dass unsere Vorstellungen zu weit auseinanderliegen, um eine wirklich fruchtbare Diskussion führen zu können. Das liegt sicherlich zum einen daran, dass ich in der Tat vornehmlich über das rede, was hier "klassisches Rollenspiel" genannt wird und den überwältigenden Teil des Marktes (schätze jenseits 99% Umsatz und Spieler) ausmacht. Angesichts solcher Zahlen finde ich eine derartige Beschränkung sinnvoll, eine Betrachtung darüber hinaus nicht relevant (My Life with Master unter 1000 Stück verkauft im gesamten Produktlebenszyklus, Wushu in Deutschland unter 100 Spieler etc...).

Zum anderen wirkt sicher auch die genannte "Trägheit", durch die sich neue Gedanken zunächst mal recht mühevoll durcharbeiten müssen. Habe das versucht, aber völlig zu Recht lasst Ihr Euch erst einmal nicht die Butter vom Brot nehmen und hört erst einmal ganz genau hin. Hab ja nen paar Ausführungen hinterlassen und eventuell hats Euch ja auch zumindest bei Euren weiteren Überlegungen geholfen.

Spaß gemacht hats mir jedenfalls und ich danke ganz herzlich für diesen Thread.

Besten Gruß und bis zum nächsten Thema
Ralf

[Dr.Boomslang]

Mir scheint insgesamt leider, dass unsere Vorstellungen zu weit auseinanderliegen, um eine wirklich fruchtbare Diskussion führen zu können. Das liegt sicherlich zum einen daran, dass ich in der Tat vornehmlich über das rede, was hier "klassisches Rollenspiel" genannt wird und den überwältigenden Teil des Marktes (schätze jenseits 99% Umsatz und Spieler) ausmacht.

Das ist natürlich eine extrem lahme Ausrede. Denn weder weigern wir uns über klassisches Rollenspiel zu reden, noch ergeben deine Ansätze vor dem Hintergrund unbedingt mehr Sinn.
Was ich aber sehr wohl verlange, ist das man sich mit den Themen auseinandersetzt über die man spricht. Dann könnten wir uns auch verstehen wenn es um noch so klassisches Rollenspiel geht.

Aber wenigstens siehst du ein wenn es keinen Sinn mehr macht in eine bestimmte Richtung zu argumentieren.

[Dom]

@cmdlightning: Wie ich schon geschrieben habe, sind sogar innerhalb der klassischen Systeme die Funktionen der Spielleiter recht weit auseinander (DSA vs. D&D). Was bei DSA zum guten Ton gehört, ist bei D&D total daneben. Von daher kannst du dir ein System rausgreifen (eben z.B. DSA) und versuchen, SL-Willkür innerhalb dieses Systems zu betrachten. Das ist für die Spielerschaft dieses Systems eventuell hilfreich, keine Frage. Aber dann solltest du das auch dazuschreiben, wir können gerne versuchen, darüber zu reden.

Und was die Spieler-Anzahl angeht: Klar gibt es nicht so viele Spieler, die Indies und "abgefahrene Konzepte" spielen. Aber wenn du nur das Bekannte betrachtest, wirst du kaum weiter kommen. Mein Lieblingsbeispiel in diese Richtung ist der mathematische Fortschritt zur Zeit der Römer.

[Gaukelmeister]

@ cmdlightning
Ich finde es ein wenig unbefriedigend, dass Du Dich mit einem sehr globalen Argument aus einer Diskussion rauszieht, die Du selbst initiiert hast. Ich sehe nicht, dass Dein Einwand irgendetwas mit meiner begrifflichen Anmerkung zu tun hat. Da geht es nicht um irgendwelche Rollenspieltheorien, Regelwerke oder sonst was, sondern um eine Anfrage zur Konsistenz Deiner Begrifflichkeit. Vielleicht liege ich falsch, aber wenn Du eine Diskussion anfängst, finde ich es nur fair, wenn Du reagierst.

[Joe Dizzy]

Railroading macht als Begriff erst Sinn, wenn man vorraussetzt, dass es SL-Entscheidungen gibt, die nicht die Handlungsfreiheit der Spieler einschränken. Genauso wie es auch Spielerentscheidungen gibt, die die Handlungsfreiheit des SLs nicht einschränken.

In beiden Fällen bietet man dem jeweils anderen die Möglichkeit eine relevante Entscheidung zu fällen, in dem man bestimmte Dinge festlegt. Wenn der SL sagt: "tut was ihr wollt", dann kann keiner der Spieler eine relevante Spielhandlung ausüben. Es fehlen ganz einfach die Parameter. In einem Rollenspiel werden die Parameter für die eigene Spielhandlung (meistens) von anderen am Tisch gesetzt. In der Regel ist es der SL. Dieser darf, soll und muss gemäß der Regelvorgaben Entscheidungen fällen, damit die Spieler überhaupt eine Grundlage haben auf der sie dann spielen können.

Das findet bei jedem Rollenspiel so statt. Sogar die Freiformer arbeiten nach diesem Prinzip. Railroading ist eine Bezeichnung für Entscheidungen, die nicht mehr nur die Grundlage für die Handlungen der Spieler stellt, sondern diese Handlungen bereits vorrausgreift. Sei es, weil der SL alle Entscheidungen so dreht, dass sie seiner Vorstellung entsprechen; weil er gnadenlos alles blockt, was ihm nicht in den Kram passt oder weil er den Spielern Situationen bietet, die nur eine einzige sinnvolle Wahl lassen.

Es gilt also zu unterscheiden zwischen für das Spiel notwendige SL-Handlungen bzw. Entscheidungen und denen, die darüber hinausgehen und die Spieler in ihrer Rolle als Spielteilnehmer zurückdrängen. (Ich finde den Begriff Spielerentmachtung sehr gut um das zu beschreiben.) Das Ganze wird immens kompliziert, da die Grenze zwischen "für das Spiel notwendig" und "über den eigenen Entscheidungsbereich hinaus" von Spiel zu Spiel, von Gruppe zu Gruppe und (in ganz problematischen Fällen) von Spieler zu Spieler unterschiedlich sein können.

[Falcon]

Georgies schrieb:

In beiden Fällen bietet man dem jeweils anderen die Möglichkeit eine relevante Entscheidung zu fällen, in dem man bestimmte Dinge festlegt. Wenn der SL sagt: "tut was ihr wollt", dann kann keiner der Spieler eine relevante Spielhandlung ausüben.

Was meinst du mit "relevant"?
angenommen ein SL, der sehr gut improvisieren kann, sagt seinen Spielern  - tut was ihr wollt - und macht dann was draus. Dann ist, nach meinem Veständnis, jede ihrer Handlungen relevant.

Bei dir bezieht sich die Relevanz offensichtlich nicht auf einen erfolgreichen Abend. Worauf dann?
In dem Sinne wäre ja die Spielerhandlung die Vorgabe für die SL Entscheidung (und nicht andersherum wie bei der Spielleiterwillkür).

bei uns wartet man selten darauf das der SL Entscheidungen fällt damit wir eine Grundlage zum spielen haben. Eben eher andersherum.

[cmdlightning]

@ Boom, Dom, Gaukel:

Will keinesfalls kneifen. Der Austausch scheint mir aber schlicht nicht vielversprechend genug, da wir nicht so recht weiterkommen- Liegt in meinen Augen an diversen Punkten, da wir nicht die gleiche Sprache sprechen, von anderen Voraussetzungen ausgehen, nur bedingt diskussionsbereit im eigentlichen Sinne sind (ich auch), partiell aneinander vorbeireden, keine direkte Kommunikation betreiben (im Forum können), durch Quereinschübe abgelenkt werden, (zu) schnell schreiben, ein wenig beharrend wirken und ich den Weg bis hierher bereits mühsam, wenn auch spannend fand. Habe eine Menge Anregungen erhalten, bin dafür sehr dankbar und hoffe, meinerseits ebenfalls ein wenig (und sonst zumindest zur Belustigung) beigetragen zu haben.

Würde mich freuen, mich mit Euch zu anderen Themen noch einmal austauschen zu dürfen. Aber für derlei theoretische Aspekte ist ein Forum für meinen Eindruck der falsche Ort. Gehe lieber zurück zu etwas rollenspielnäheren Diskussionen. Das ist die richtige Schwerpunktsetzung im richtigen Umfeld ;-)

EDIT: Kam noch Gaukels Post: Ein bisschen sehe ich mich natürlich durchaus in der Pflicht, da hast Du vollkommen recht. Deshalb hier noch mal anders formuliert.

Ich habe den dringenden Eindruck, dass eine Diskussion inklusive Meinungsbildung irgendwie in Foren für mich nicht befriedigend zu funktionieren scheint. Das mag für andere Leute anders sein und vielleicht erwarte ich zu viel oder bemühe mich zu wenig. Wenn eine Diskussion über solcherlei Rollenspielthemen fruchtbar ist, dann zweifelsohne hier. Aber ich hadere, da ich so wenig Fortschritte trotz Mühen erkennen kann. Das Aufwand-Ertragverhältnis ist einfach unbefriedigend. Irgendwie müsste es noch eine zwischengeschaltete Stelle geben, die Meinungen sammelt, editiert und in einen gemeinsamen Kontext setzt. So eine Art Peer Review. Das gibts aber nicht. Außerdem kann man die diversen Meinungen nicht bewerten, da sämtliche Empirie fehlt, der Bezugsrahmen der Diskutanten vollkommen verschieden ist, der professionelle Hintergrund vollkommen unklar und mutmaßlich extrem heterogen und zudem keine Literatur außer irgendwelchen fragwürdigen Internetquellen existiert. Ich weiß es nicht. Seid Ihr denn zufrieden mit dieser Diskussion bis hierher gewesen (abgesehen davon, dass Ihr meine Ideen für mittleren bis völligen Quatsch haltet)? Habe halt grundsätzlich mit dieser Kommunikationsform so meine Probleme und vermute, dass eher intellektuelle Themen vielleicht in einem Forum schlicht falsch aufgehoben sein könnten. Bewußtseinsstrom Ende ;-)


Und nochn EDIT: Geht mir wirklich nicht um Kritik. Arbeite selbst wissenschaftlich und von mir wurden zu anderen Gelegenheiten schon mehr Artikel deftig kritisiert oder abgelehnt als auf jede Kuhhaut geht. Bei Ablehnungsquoten jenseits der 90% lernt man neben Fachlichem vor allem Einstecken ;-) Bin zwar gegen einen unsachlichen Ton sehr allergisch, den gab es aber hier nicht oder wenn, dann nur in freundlich ironischem bis zu leicht paternalistischem Ton. Bewegte sich alles locker im Rahmen und geht aus meiner Sicht sehr in Ordnung.

[Joe Dizzy]

Was meinst du mit "relevant"?
angenommen ein SL, der sehr gut improvisieren kann, sagt seinen Spielern  - tut was ihr wollt - und macht dann was draus. Dann ist, nach meinem Veständnis, jede ihrer Handlungen relevant.

Relevant ist vermutlich etwas irreführend. Gemeint war eine Entscheidung, die ein gewisses Gewicht trägt und für das Spiel von Bedeutung ist. Kurz: eine Spielerhandlung, die nach den Vorgaben der Spielsituation gefällt wurde und nicht einfach nur frei in den Raum gesprochen wurde.

Ohne Vorgaben - keine Spielerhandlung, sondern einfach nur Erzählung.

In den meisten Fällen gibt der SL ja diese Vorgaben (Wo sind die Charaktere? Was gibt es da alles? Was kann man da machen? usw.). Erst wenn die Spieler sich mit diesen Vorgaben auseinandersetzen, entsteht ein Spiel.

[Purzel]

Ansonsten würde ich mich freuen, wenn Du mal kurz irgendwo etwas über Dich erzählst. Z. B. welchen Rollenspielbackground Du hast und was Du sonst so für wissenschaftliche Sachen machst. Ich hab Dir ja bereits im anderen Thema die Links zu meinem 'Rollenspielkram' gegeben. :-)

Was Wheels will ist, daß du ins Who is Who-Board schreibst, wer du bist, wo du dich bislang versteckt hast, was zu vorhast, etc.

 MfG, Purzel

[cmdlightning]

Danke für den Tip. Verstanden und umgesetzt!

[Falcon]

@georgies: ok, demnach hat natürlich jeder RPG Abend seine Vorgaben und Spieler sind immer eingeschränkt. Sonst sitzt man in einem Luftleeren Raum. Das stimmt natürlich.

Nur finde ich dies Ansicht nicht zweckdienlich. Niemand (Ausnahmen rausgenommen) spielt in einem Luftleeren Raum aber in der Praxis will man ja trotzdem noch die Runden unterscheiden die im Grunde frei Spielen, also ohne Vorgaben, weshalb es zweckmäßig ist bestimmte Dinge einfach rauszunehmen (wie spielwelt z.b. )

sonst ists wieder ne Fachwortkiste die in der Praxis nichts bringt

[Dom]

Falcon, das Wörtchen "relevant" ist sicherlich hier nicht Kern der Sache und muss im Zusammenhang gesehen werden. Das hat mit Fachwort nix zu tun, sondern nur um die Bedeutung im Kontext.

[Falcon]

Das Fachwort bezog sich eher auf die Spielleiterwillkür.

Wenn ein Rollenspieler einem anderen sagt seine Runde spiele ziemlich frei ohne Spielleiterwillkür wird der andere aufgrund diverser Hobbykonventionen wissen was damit gemeint ist.

Wenn dann ein Schlaumeier ankommt und ihnen erzählt in all ihren Runden wären die Spieler aber eingeschränkt, zeigen sie ihm doch den Vogel.

Nicht weil sie nicht verstehen warum, denn er hat ja Recht. Sondern weil die Betrachtung absolut unpraktikabel ist.

Das geht in dieselbe Sparte wie "alles was man tut ist Rollenspiel". Weshalb es auch aufgrund diverser Schlaumeier immer wieder zu Diskussion kommt wenn diese nicht akzeptieren wenn jemand sagt Hack'n Slay sei für ihn kein Rollenspiel. Obwohl JEDER weiss was damit gemeint ist.

wenn es noch irgendwie anwendbar sein soll machts imho halt keinen Sinn zu genau auf etwas zu schauen.

cmdlightnings Willkürmeßlatte mag schon stimmen. Nur wird der Nullpunkt eben nie erreicht (absolut keine Vorgabe) weshalb die Community schon von ganz alleine einen zweckmäßigen Nullpunkt trotz diverser Vorgaben gesetzt hat (die z.b. Spielwelt beinhaltet). Es macht also keinen Sinn daran jetzt herumzudoktorn weil es sich ja bewährt. Die Leute können sich damit gut verständigen.

[Joe Dizzy]

Falcon, ich stimme dir ja teilweise zu. Mein Ausflug ins Land der Relevanz sollte nur erklären, weshalb ich es für unsinnig halte Railroading nur als Einschränkung der Spielfreiheit zu beschreiben. Wir stimmen ja beide überein, dass es irgendeine Einschränkung geben muss. Man spielt ja in der Tat nicht im luftleeren Raum.

"Railroading" hat als Begriff eine ganz spezifische Bedeutung und Funktion. Damit wird eine Einschränkung der Spielerfreiheit beschrieben, die als negativ/falsch/unangebracht/regelwidrig/(hier wort deiner Wahl einsetzen) empfunden wird.

Deshalb sind Behauptung wie "ein wenig Railroading braucht man ja immer" oder "es gibt auch gutes Railroading" einfach irreführend oder schlichtweg falsch. Es kommt nicht darauf an, dass ja "jeder irgendwie versteht was gemeint ist". Du gehst davon aus, das jeder der das liest von alleine den richtigen Kontext sieht in dem der Satz gemeint ist. Du solltest aber lange genug schon Internetdiskussionen verfolgt haben, um zu wissen, dass das utopisch gedacht ist.

Railroading oder SL-Willkür bezeichnet halt nicht den großen Topf an Handlungen, die der SL im Spiel ausübt. Die beiden Begriffe sind für spezielle, das Spiel untergrabende Handlungen reserviert. Wenn man sich das nicht klar macht, wird man ständig im Kreis rennen wenn man versucht zu fassen wo Spielerfreiheit aufhört und SL-Zwang anfängt.

[Falcon]

achso, gut. Bei dem Begriff Railroading stimme ich dir zu.
Im Grunde ist das ja auch ein guter Beleg. Es wird vorgeschlagen eine Bedeutung dafür zu erfinden, die in der Community schon ganz bestimmte Assoziationen weckt, die man aber sicher nicht kategorisieren kann, weil es zu speziell ist.

Eben wie ein Eigenname.

also Zustimmung. Die Kritik bezog sich auch eher auf eine direkte Unterhaltung, bzw. auf die Berücksichtigung derselben. Im Forum muss man natürlich vorsichtiger bei der Formulierung sein, das ist klar, da gebe ich dir völlig Recht. Das ist aber kein Grund, hier für den Threadstarter z.b., völlig an der im RL genutzen begriff vorbei zureden bzw. ihn neu zu definieren. Ich bin mir nämlich sicher das Railroading für cmdlightning sicher ein Begriff ist, das einfachste wäre also gewesen ihn einfach aus der Realen Welt (nur genauer beschrieben) in ein Forum zu übernehmen. Aber hier versucht man eben wieder mal hinein und hindurch zu lesen und zu strukturieren. Imho geht das aber nicht immer weil es so chaotisch ist.
Das passiert bei der "theoretisierung" von im Hobby benutzen Begriffen nämlich gerne mal. Die sind aber größtenteils nunmal schon belegt. Und zwar sehr speziell, schwammig, auf direkte Kommunkation und Intuition ausgelegt. Aber sie funktionieren halt da draussen, damit muss man sich auch im Foren abfinden.
Sonst erzeugt man eine Subkultur... hust. hust. Rollenspieltheorie.. hust...ich denke, das meintest du sicher auch.


Wobei man glaube ich kein RPG Phänomen als grundsätzlich negativ einstufen kann. Zumindest nicht, wenn es nach festen Vorgaben funktionieren soll (und das tut Railroading ja, sofern ich das verstehe).
Und da muss ich sagen, daß ich auch schon Spieler erlebt habe, die mit Railroading, bei der sich eine Runde typischerweise schrecklich aufregt und langweilt, auf einmal Spass haben.
Dann finde ich es blöd zu sagen:
"joa, in der Runde, die es nicht mag war es Railroading aber in der anderen, die exakt dasselbe gespielt hat ist es kein Railroading mehr, denn die hatten ja Spass."

Da würde der Begriff nur am Effekt festgelegt statt am Inhalt (was cmd lightning und viele andere versuchen) aber viel besser ist das auch nicht.

Railroading = schlecht ist imho eine Mär, die nur im Internet verbreitet wird, es gibt aber viele Rollenspieler die sagen "joa, komme ich mir klar, so ein bisschen ist ok". Ist zwar nicht wissenschaftlich aber die Leute können kommunizieren. Ich hab das nie anders kennengelernt bis die RPG-Foren stark wurden (und damit auch die Mißverständnisse und umständlichem Diskussionen).
Und das ist eben genau der Effekt den ich meine. Ignorierung der tatsächlichen Benutzung.

[Haukrinn]

Sowas wie Gandalf?

[Joe Dizzy]

achso, gut. Bei dem Begriff Railroading stimme ich dir zu.

Hmm... irgendwie sehe ich das nicht so ganz. Vielleicht habe ich mich ja auch nur unklar ausgedrückt.

Railroading ist schlecht. Das ist keine "Mär" sondern steckt in der ursprünglichen Bedeutung des Begriffes. Dieser wurde nämlich gerade nicht mal eben so benutzt, sondern hat seine Ursprünge in der verpönten Rollenspieltheorie.

Das eine Handlung in einer Runde "Railroading" ist und in einer anderen nicht, ist nicht verwunderlich, sondern unabwendbar. Schließlich gibt es keine für alle Rollenspiele oder alle Gruppen gültige Vereinbarung welche Entscheidungen über das Spiel dem SL zustehen und welche nicht. Das ist die eigentliche "Mär". Denn es gibt kein platonisches Ur-Rollenspiel und die Regelwerke die man sich kauft sind auch keine Variationen eines solchen. Viel zu oft treffe ich auf Leute die allen Ernstes glauben, dass sie "Rollenspiel" gelernt haben und die Regeln nur Details sind, die man austauschen kann. Das Rollenspiel irgendwie immer gleich ist, aber man je nach Spiel nur andere Würfel benutzt.

Was du Ignorierung der tatsächlichen Nutzung nennst, ist das Übergehen eines unsauberen Entlehnens von Begriffen. Das ist in einer normalen Gesprächssituation kein Problem, da man durch verschiedene andere Methoden deutlich machen kann, was gemeint ist. Wenn ich mich mit dir persönlich unterhalte, kann ich auch schon mal "das Dinges da" sagen und du weißt vermutlich wovon ich rede. Probier das mal in einem Forum und du kannst dir jede Form von sinnvollem Austausch abschminken.

Das Internet hat nur eine einzige Methode zur Kommunikation: den geschriebenen Text. Deshalb muss man im Internet genau formulieren, genau definieren und kann nicht nach belieben Worte umbenutzen "weil ja aus dem Zusammenhang klar ist, was gemeint ist". (Bzw. kann man das sehr wohl, aber dann sollte man sich auch nicht wundern, wenn Missverständnisse entstehen und fremde Leute einen andauernd korrigieren).

Railroading hat eine klare Bedeutung bzw. bezieht sich auf ein konkretes Phänomen. Wenn man den Begriff unbedingt für vieles benutzen will, was damit nichts zu tun hat, dann wird der Begriff nutzlos und früher oder später werden Leute sich einen neuen Begriff suchen der das ursprüngliche Phänomen beschreibt. Womöglich ist das schon passiert mit Railroading => SL-Willkür. Aber selbst SL-Willkür wird ja wieder ausgeweitet. Warum sich nicht diesen Kreislauf sparen und Railroading nur dann benutzen, wenn es passt? Dann klappt's auch mit der Diskussion.

[Falcon]

ich denke ja in den wichtigen Punkten sind wir einer Meinung (was die Internetdiskussion betrifft). Das du es mit Railroading anders sieht, kann ich mit leben.

kannst du mir eine Quelle nennen, wo die "ursprüngliche Bedeutung" von Railroading hergekommen ist?
Ich kenne das seit grob '99 und da waren meine beiden Gruppen noch weit von regelmäßiger Forennutzung entfernt.

Georgies schrieb:

Viel zu oft treffe ich auf Leute die allen Ernstes glauben, dass sie "Rollenspiel" gelernt haben und die Regeln nur Details sind, die man austauschen kann. Das Rollenspiel irgendwie immer gleich ist, aber man je nach Spiel nur andere Würfel benutzt.

Da bin ich deiner Meinung. Aber sage das mal Leuten, die meinen Regeln sind eine Sache, die man sowieso nach belieben biegen und auslegen oder ignorieren kann, egal welches Regelsystem man benutzt weil "gutes Rollenspiel" durch sie sowieso nur gestört wird

[cmdlightning]

Also ich hatte mich ja eigentlich bereits vor geraumer Zeit schon aus der Diskussion verabschiedet. Aber angesichts des drohenden Konsens hier versuche ich es noch mal mit einer Aufmischung. Beim Parallelthread auf Alveran ist das fürchterlich in die Hose gegangen, aber da es die Gedanken nun schon mal schriftlich gibt, werfe ich sie hiermit schnell ein, nur um mich danach wieder feige zurückzuziehen. Also:

Generell finden sich für meinen Geschmack in der "Rollenspieltheorie" viel zu viele Klassifizierungen, die unzureichend definiert und voneinander abgegrenzt sind.

Speziell in diesem Fall bin ich immer noch der Meinung, dass der Übergang von zwangfrei bis railroading fließend ist und gebe noch mal nen Beispiel.

Formal:
Die Spieler sind in der Wildnis, nähern sich einem Fluß und wollen diesen überqueren. Der SL setzt die Schwimmenprobe fest. Gehen wir mal von einer Probe +0 aus. Ist das nun Zwangfreiheit? Oder Illusionismus? Oder gar Railroading?
Schwimmen +5. Zwangfreiheit? Illusionismus? Railroading?
Schwimmen +10. Zwangfreiheit? Illusionismus? Railroading?
Schwimmen +15. Zwangfreiheit? Illusionismus? Railroading?
Schwimmen +20. Zwangfreiheit? Illusionismus? Railroading?

Inhaltlich:
Nun zu den innerweltlichen Begründungen: Reißender Fluß, Stromschnellen, gigantischer Wasserfall in der Nähe, überall Krokodile, kochend heiß durch thermische Quellen, gigantische Klippen am Ufer etc. All diese Punkte erschweren die Überquerung des Flusses. Zwangfreiheit? Illusionismus? Railroading?

Schlußfolgerung:
All diese Begründungen können dazu führen, dass die Spieler den Fluß nicht überqueren. Je offensichtlicher (in den Augen der Spieler) die vom SL konstruierten Barrieren des SL einzig dem Zweck dienen, dass eine Flußüberquerung verhindert werden soll, desto eher nehmen die Spiel die Eingriffe (die aber eigentlich nur Beschreibungen der Spielwelt sind) als Railroading wahr. Außerdem sagt der SL ja nicht "Ihr seht die Krokodile im Wasser, weil ich eine Flußüberquerung verhindern möchte." Insofern liegt zwischen nichtsahnend und wissend noch die gesamte Spannweite der Vermutungen.
Das ist für mich vollkommen klar eine zumindest ordinale Skala.

Nun ist ja kein SL perfekt und unabhängig davon, ob ein Spieler eine Beschreibung der Spielwelt als mißlungen oder inkonsistent empfand, mag er nicht auf den Gedanken kommen, im Sinne von Railroading manipuliert worden zu sein. (Das nennt man zwar genau dann Illusionismus, wenn der SL in diesem Fall eine Manipulationsabsicht hatte. Das muss man aber hier gar nicht unterstellen, denn wir kommen bislang vollkommen ohne die Absicht des SL aus. Auch dies ist in meinen Augen eine sehr willkommene Entwirrung, mehr s.u.).

Die Wahrnehmung des Spielers mag sich vielmehr nach einiger Zeit im Lichte jüngerer SL-Eingriffe durchaus ändern und er könnte sich an zurückliegende Details erinnern, die er retrospektiv auf der Basis besagter jüngerer SL-Eingriffe anders beurteilt und insofern eher zu dem Eindruck kommt, dass wohl doch Railroading vorgelegen hat. Insofern finde ich es naheliegend, dass ein Spielleitereingriff zunächst unbemerkt bleiben kann, also Illusionismus genannt wird, sich aber später in ein Railroading wandelt.

Diese Überlegungen verleiten mich dazu, dass eine kategoriale Trennung von Railroading, Illusionismus und Zwangfreiheit aus theoretischer Sicht nicht nur unbefriedigend und unscharf, sondern sogar falsch ist und durch eine gemeinsame Skala "Massivität" aufgelöst werden könnte. Meinetwegen kann man dann noch eine zweite Dimension "Offensichtlichkeit" hinzufügen. Aber auch da muß man vorher erst mal noch ein wenig nachdenken, finde ich. Auch ist die Summenbildung streng genommen nicht ganz korrekt, da die Ereignisse im Zuge möglicher retrospektiver Umdeutungen voneinander keineswegs unabhängig sind.

Dennoch: der Schritt von den Kategorien Railroading, Illusionismus und Zwangfreiheit zu einer diesen Aspekten zugrunde liegenden, wie auch immer zu operationalisierenden und mindestens ordinalen Skala scheint mir zwingend.

Das bedeutet ausdrücklich nicht, dass quasi die Rückbesinnung von jener mindestens ordinalen Skala zu den Begrifflichkeiten Railroading, Illusionismus und Zwangfreiheit keinen praktischen Wert hätte. Im Gegenteil! Die Verkürzung einer höherrangigen Skala macht im praktischen Gebraucht oftmals Sinn. So auch hier. Aber das ist für die Theorieentwicklung vollkommen unerheblich.

Solch eine Theorieentwicklung kann man dann meinetwegen sinnlos, unpraktikabel oder wie auch immer nennen, aber das scheinen mir keine angemessenen Einwürfe zu sein. Denn durch ein besseres Verständnis der zugrunde liegenden, etwas tiefergehenden Struktur der Dinge wird auch die Abstraktion und Vereinfachung von Miß- und Fehlverständnissen befreit.

Würden wir beispielsweise bei der Temperaturskala nur "Rattenkalt", "Okay" und "Schön Warm" kennen, wäre das Verständnis von Temperatur nur unvollkommen. Es muß nämlich beispielsweise nicht nur "schön warm" sein, sondern es mag auch zu "zu warm" oder gar "gefährlich heiß" sein. So auch bei unserer Skala. Zwangfrei ist eindeutig positiv konnotiert, Railroading für meine Begriffe higegen negativ. Zwangfreies Spielen kann aber auch in objektiver oder subjektiver Stagnation enden und einen Eingriff im Sinne von Railroading durchaus nützlich erscheinen lassen. Das sind aber Empfindungen, die gruppenspezifisch und insofern höchst relativ sind. Die diesen Wertungen zugrunde liegende Skala ist dies aber nicht ;-)

Auch kann man selbstredend die SL-Motivation, den Gruppenvertrag oder das Vertrauensverhältnis SL-Spieler in die ganze Diskussion einbringen. Aber das Modell kommt aus meiner Sicht vollkommen problemlos ohne diese zusätzlichen Annahmen aus und ist insofern als theoretischer Ansatz ökonmischer und dadurch besser.

Zusammenfassung:
Railroading, Illusionsmus und Zwangfreiheit können über eine gemeinsame, mindestens ordinale Skala zusammengefasst werden und erlauben zudem eine elegante Brückenbildung zum Begriff der SL-Willkür. Über Erweiterungen (Offensichtlichkeit, Abhängigkeit von SL-Einflüssen) kann man diskutieren. Eine Rückbesinnung auf die Begriffe Railroading, Illusionsmus und Zwangfreiheit macht praktisch Sinn, ist aber theoretisch verkürzend.

So, ich habe fertig und klinke mich mal wieder aus, da ich noch nen bisschen malochen muss ;-)

[Pyromancer]

Speziell in diesem Fall bin ich immer noch der Meinung, dass der Übergang von zwangfrei bis railroading fließend ist und gebe noch mal nen Beispiel.

Formal:
Die Spieler sind in der Wildnis, nähern sich einem Fluß und wollen diesen überqueren. Der SL setzt die Schwimmenprobe fest. Gehen wir mal von einer Probe +0 aus. Ist das nun Zwangfreiheit? Oder Illusionismus? Oder gar Railroading?
Schwimmen +5. Zwangfreiheit? Illusionismus? Railroading?
Schwimmen +10. Zwangfreiheit? Illusionismus? Railroading?
Schwimmen +15. Zwangfreiheit? Illusionismus? Railroading?
Schwimmen +20. Zwangfreiheit? Illusionismus? Railroading?

In jedem Fall können die Spieler versuchen, den Fluß zu überqueren, und wenn sie die Probe schaffen, dann sind sie auf der anderen Seite. Railroading wäre es z.B., wenn die SL auf "Schwimmen" würfeln lässt, der Spieler mit der nicht geschafften Probe ertrinkt und es der Spieler, der die Probe schafft, nach zwei Kilometern und mit 2 Lebenspunkten an der gleichen Flußseite wieder angeschwemmt wird.

[Joe Dizzy]

Auch auf die Gefahr hin mich zu wiederholen.

Wir sind uns alle einig, dass Railroading irgendwie etwas negatives, da unrechtmäßig, an sich hat. Railroading ist eine Entscheidung des SLs, die den Spielern etwas wegnimmt, von dem sie erwarten, dass es ihnen zusteht: die Macht durch ihre Entscheidungen den Fortlauf der Ereignisse maßgeblich zu beeinflussen.

"maßgeblich" ist dabei der springende Punkt. Denn wie stark die Spieler die Ereignisse beeinflussen dürfen, (bzw. der SL den Spielern Situationen liefert, die eine bestimmte Entscheidung aufdrängen) dafür gibt es keine objektive Maßeinheit. Es gibt lediglich die Einigung wie sie am Tisch getroffen oder als gültig anerkannt wird. Diese Einigung kann durch den Gebrauch von Regeln explizit gemacht werden ("Auf Seite XY steht dass der SL das, das und das darf und das, das und das nicht."), durch das Zusammenspiel quasi organisch entstanden sein ("Das hat sich bei uns so entwickelt.") oder sich auf persönliche Vorstellungen berufen ("Beim Rollenspiel muss  das so und so sein.")

Gerade der letzte Punkt kann sehr viele Probleme und Konflikte nach sich ziehen. Denn hier treffen häufig Vorstellungen aufeinander, die sich alle als vollkommen selbstverständlich, logisch und ohne jeden Zweifel richtig verstehen. Gerade in solchen Momenten mit "railroading", "SL-Willkür" oder ähnlichem um sich zu schmeissen ist fatal. Denn damit eskaliert das Ganze schnell zu einem unlösbaren Konflikt, der in Namen des guten Tons als "inkompatible Spielstile" abgehakt wird. Etwas dass man hätte vermeiden können, wenn man nicht an der fixen Idee hängen würde es gebe eine Reinform des Rollenspiels.

Die gibt es nicht. Darum kann es auch keine Reinform des Railroadings geben oder ähnliches. Lediglich Entscheidungen die in einem bestimmten Kontext Railroading darstellen.

[Gaukelmeister]

@ cmdlightning
Zurzeit verstehe ich Dich so, dass Du eine Skala einführen möchtest, auf der die durch die Spieler empfundenen Spielerleitereingriffe abgetragen werden. Zwangsfreiheit liegt vor, wenn die Spieler sich frei fühlen. Railroading liegt vor, wenn die Spieler sich nicht frei fühlen. Und Illusionismus liegt vor, wenn der Spieler eine Wahrnehmungstendenz hat, sich irgendwann gerailroadet zu fühlen.

Willst Du das subjektiv wahrgenommene Spielleitereingriffsverhalten betrachten?

Ich glaube, Deine Antwort wird nein sein. Deswegen bitte ich schon einmal im Vorhinein darum, kurz und knapp die für Dich relevanten Größen zu nennen (die noch zur Wahrnehmung der Spieler hinzukommen).

Ansonsten würde ich vorschlagen, dass Du die Begriffe Railroading und Illusionismus erst einmal nicht verwendest, sondern die einzelnen Punkte Deiner Skala einfach inhaltlich beschreibst. Ich stimme nämlich Georgios (und anderen vorher) zu, dass die Begriffe mit einem Vorverständnis belegt sind, das die Verständigung über Deinen Vorschlag unnötig erschwert (Railroading ist negativ konnotiert etc.).

[Famulant]

@ cmdlightning
Zurzeit verstehe ich Dich so, dass Du eine Skala einführen möchtest, auf der die durch die Spieler empfundenen Spielerleitereingriffe abgetragen werden. Zwangsfreiheit liegt vor, wenn die Spieler sich frei fühlen. Railroading liegt vor, wenn die Spieler sich nicht frei fühlen. Und Illusionismus liegt vor, wenn der Spieler eine Wahrnehmungstendenz hat, sich irgendwann gerailroadet zu fühlen.

Willst Du das subjektiv wahrgenommene Spielleitereingriffsverhalten betrachten?

Ich glaube, Deine Antwort wird nein sein.

Ich glaube, die Antwort sollte ja sein. Denn nur das, was die Spieler subjektiv wahrnehmen, ist für sie relevant (bzw. Teil des SiS, kann man das so sagen?).
In der Psychologie (zumindest in einer der Hauptströmungen) geht man davon aus, dass die Art der Motivation, die eine Person in einer bestimmten Situation hat, entweder intrinsisch, also grob gesagt freiwillig, ohne Druck/Einschränkung von außen aus Spaß an der Tätigkeit, oder eben extrinsisch ist, d.h. du tut etwas nur, weil irgendjemand oder -etwas Druck auf dich ausübt oder dich belohnt- auf alle Fälle begeht man die Handlung eben nicht, weil man Spaß an der Handlung selbst hat, sondern um ein Ziel, das damit nichts zu tun hat zu erreichen.

Aufs Rollenspiel bezogen heißt das:
Ein SL der Druck auf mich ausübt, etwas zu tun, was meinem Verständnis von Rollenspiel widerstrebt, dem leiste ich nur Folge, weil ich ein anderes Ziel als wichtiger empfinde, als meine Vorstellung von Rollenspiel (z.B. Agenda, aber auch innere Konsistenz einer Welt) - durchzusetzen. So ein beispielsweise Ziel könnte das Vermeiden von Streit oder Diskussionen in der Spielergruppe sein. Aber selbst wenn ich dem Folge leiste, meine Freude an der Tätigkeit an sich wird dadurch geringer.

Soweit der erste Streich. Zusammengefasst:
etwas aus Spaß, freiwillig und um der Handlung selbst wegen tun = intrinsische Motivation -->  Zwangfreiheit, Idealzustand
etwas tun, weil man eigentlich etwas anderes erreichen/vermeiden will = extrinsische Motivation --> Bäh!

Ganz so einfach ist es aber dann doch nicht.
Man stelle sich jemanden vor, dessen Lebensglück es ist, wenig zu essen und den ganzen Tag zu rudern. Dieser jemand wäre der glücklichste Rudersklave der Welt. Warum? Das was andere Menschen als Zwang (bzw. "extrinsische Motivation") empfinden, nimmt er nicht als solche war, er muss nicht zum rudern gezwungen werden.

Moral von der Geschichte des glücklichen Rudersklaven: Ob dich etwas einschränkt, hängt nicht davon ab, ob man es als Einschränkung wahrnimmt. Alles andere ist irrelevant.

In der Motivstionsforschung nennt man den entscheidenden Faktor "Perceived Locus of Causality (PLoC)", bzw, Ort der Handlungsverursachung. Bei intrinsischer Motivation ist das klar, da liegt in einem selbst. Bei der extrinsischen dagegen kann er von außen kommen, oder aber auch aus einem selbst, dann aber wir die nicht mehr als Einschränkung wahrgenommen (wir sind wieder beim Rudersklaven). Daraus ergeben sich dann 5 Stufen der subjektiv empfundenen Autonomie (Hängt euch nicht an den Namen auf - wenn jemandem was griffigeres für den Alltagssprch einfällt, gerne)

(1) Externale Regulation - Railroading
Vollständige Fremdbestimmung, PLoC liegt völlig außerhalb eines selbst, keinerlei Autonomie bzw. Freiwilligkeit auf seiten der Spieler. Der SL blockt offensichtlich und GEGEN DEN WILLEN DER SPIELER mehrere Lösungsansätze oder baut Erzählpassagen ein. In RPG-Theorie gesprochen: Faktisch ein Bruch des Gruppenvertrags. Betreibt ein SL Illusionismus und fliegt auf, fällt das auch in diese Kategorie.

(2) Introjizierte Regulation
Hier wird kein offensichtlicher Druck von außen ausgeübt, die Spieler haben die Schere aber sozusagen im Kopf, d.h. sie fügen sich GEGEN IHREN WILLEN einem bestimmten Lösungsweg, den der SL durchsetzen will, allerdings ohne offensichtliche Einschränkungen wie direkte Erzähleingriffe. Unter den Bereich fallen m.E. auch das Erschweren bestimmter Proben (cmds Flussbeispiel), wenn unerwünschte Wege verfolgt werden. Kein richtiger Bruch des Gruppenvertrags, aber trotzdem Fremdbestimmung.

(3) Identifizierte Regulation
Obwohl man eigentlich gerne etwas anderes machen würde, wird  Verhaltensweise an den Tag gelegt, weil sie persönlich als sinnvoll und notwendig betrachtet wird. z.B. Spieler folgen dem Plothook des SL, damit das AB laufen kann, obwohl andere Handlungen ähnlich plausibel wären. Lord Verminard hat dazu glaub ich schon viel geschrieben. Die Spieler fügen sich hier aus eigenem Willen, und handeln selbstbestimmt, ohne sich groß eingeschränkt zu fühlen. Beim Spiel ohne SL wäre das sowas wie man legt eine Situation nicht nur zu seinem Vorteil aus, sondern auch mal selbstloser,so dass andere glänzen können (hab da aber keine Erfahrung, evtl. hat jemand auch ein besseres Beispiel aus dem Bereich)

(4) Integrierte Regulation - der glückliche Ruderer
Kontrolle/Einschränkung exisitert zwar, wird aber nicht als solche empfunden. Hier wäre dann auch der Partizipationismus (aber auch der (noch) unerkannte Illusionismus) anzusiedeln. Auch man einen SL akzeptiert bzw. im Idealfall alle Konventionen des Gruppenvertrags fallen in diesen Zustand. Alle Regeln und Vorgaben sind zu einem eigenen Verhaltensmuster geworden. Die Spieler sind um des Spiels willen motiviert, zu spielen, d.h. sie haben Spaß am Rollenspiel. Welcher Art der zustande gekommene Gruppenvertrag dann ist (SL darf Erzählpassagen einbauen, es gibt keinen SL, es wird nicht gewürfelt, es wird dasunddas System gespielt, whatever), ist irrelevant.

(5) Rein intrinsische Motivation - totale, objektive Zwanglosigkeit
Sozusagen der unerreichbare Idealfall- nichts wird als Einschränkung empfunden, weil es auch tatsächlich keine Einschränkung wie Regeln etc. gibt - das heißt aber auch: keine Einflussmöglichkeiten.


Das Selbstbestimmungsmodell hat drei Vorteile:
1. Es stellt einen klaren Zusammenhang zwischen Railroading, Illusionismus und Partizipationismus auf und gibt einem eine eindeutige Meßlatte an die Hand, ob eine Gruppe Spaß hat, oder nicht.

2. Es erklärt, wieso manche Leute mit SL mehr Spaß haben, und manche ohne, oder warum diesen dann manche Sessions mit SL besser gefallen, als manche ohne. Oder andersherum.

3. Es ist wissenschaftlich und wurde empirisch fundiert.


Um vorweg ein paar häufige Mißverständnisse auszuräumen:
Selbstbestimmung heißt nicht, dass die Spieler möglichst "empowered" sind, ohne SL mit viel Mitspracherecht usw., sondern, dass sie selbst bestimmt haben, welchen Grad an Empowerment sie ausüben wollen: Jemand der nur seinen SC spielen will, kann es als Zwang empfinden, die Umweltreaktionen (den SiS? ist das richtig?) auch noch mitzubeschreiben und vice versa.

Natürlich relativiert das Modell auch die Bösartigkeit von Illusionismus. Es mag für manche ethisch und moralsich fragwürdig sein, als SL trotz anderslautendem Gruppenvertrag Illusionismus zu betreiben, aber solange die Spieler nichts davon mitbekommen, macht es für ihre Motivation keinen Unterschied.
Das ändert sich natürlich, sobald sie den Illusionismus-Verdacht hegen. Natürlich kann das dann aber auch die die andere Richtung ausschlagen: Wenn es dumm läuft, und die Spieler unterstellen einem "ehrlichen" SL Illusionismus, dann macht das keinen Unterschied. Das soll aber nicht heißen, dass ich für Illusionismus bin.





Zuguterletzt noch was zur Praxistauglichkeit:

Selbstbestimmung entsteht grob gesagt durch drei Faktoren, die alle gegeben sein müssen, und auf die am Spieltisch Augenmerk gelegt werden sollte:

1. Autonomieempfinden (ich erlebe, dass ich Entscheidungen, die mir wichtig sind, selbst treffen kann)
2. Selbstwirksamkeit (ich erlebe, dass das was ich tue auch die gewünschten Auswirkungen hat - "i made a difference")
3. Soziale Anerkennung (ich erlebe, dass die Menschen um mich herum Notiz von mir nehmen, und mich respektieren, ohne mich kontrollieren zu wollen)

Was das ganz konkret heißt, welche Methoden bzw. Techniken dafür geeignet sind, oder nicht, das hängt immer von jeweiligen Gruppenvertrag ab.


So, ganz schön viel für den Einstand. Nehmt es mir nicht übel, wenn ich was in der RPG-Theorie nicht verstanden haben sollte, hab nich nicht alles verstanden, und mir auch noch kein festes Urteil darüber gebildet.

Und jetzt zerreißt dürft ihr mich zerreißen ;-)

[Gaukelmeister]

@ Famulant
... und ich dachte schon, dass cmdlightning den Preis fürs längste Posting bekommt 

Ich habe noch einmal ein paar Zitate von cmdlightning zusammengestellt, aus denen mMn nach hervorgeht, dass er zwischen verschiedenen Positionen schwankt.

Je offensichtlicher (in den Augen der Spieler) die vom SL konstruierten Barrieren des SL [...] desto eher nehmen die Spiel die Eingriffe [...] als Railroading wahr.

Hier geht es um die Wahrnehmung der Spieler. Was der SL tatsächlich tut, ist - im Prinzip - irrelevant.

Nun ist ja kein SL perfekt und unabhängig davon, ob ein Spieler eine Beschreibung der Spielwelt als mißlungen oder inkonsistent empfand, mag er nicht auf den Gedanken kommen, im Sinne von Railroading manipuliert worden zu sein.

Hier geht es abermals ausschließlich um die Wahrnehmung der Spieler.

Das nennt man zwar genau dann Illusionismus, wenn der SL in diesem Fall eine Manipulationsabsicht hatte. Das muss man aber hier gar nicht unterstellen, denn wir kommen bislang vollkommen ohne die Absicht des SL aus.

Hier vermischen sich plötzlich zwei Dinge: (i) die Wahrnehmung der Spieler spielt immer noch eine Rolle, aber hinzu kommt (ii) die Absicht des SL ("Manipulationsabsicht"). Verwunderlich ist der Zusatz, dass die Überlegungen "bislang vollkommen ohne die Absicht des SL aus[kommen]".  Damit wird die Illusionismusdefinition des vorhergehenden Satz gleich wieder zurückgenommen.

Die Wahrnehmung des Spielers mag sich vielmehr nach einiger Zeit im Lichte jüngerer SL-Eingriffe durchaus ändern und er könnte sich an zurückliegende Details erinnern, die er retrospektiv auf der Basis besagter jüngerer SL-Eingriffe anders beurteilt und insofern eher zu dem Eindruck kommt, dass wohl doch Railroading vorgelegen hat. Insofern finde ich es naheliegend, dass ein Spielleitereingriff zunächst unbemerkt bleiben kann, also Illusionismus genannt wird, sich aber später in ein Railroading wandelt.

Hier ist auf den ersten Blick auch nur von der Spielerwahrnehmung die Rede. Allerdings passt dazu nicht die Rede von "SL-Eingriffen" - das klingt nach etwas Objektivierbaren. Insbesondere die Passage, "dass ein Spielleitereingriff zunächst unbemerkt bleiben kann", kann nicht mehr als Wahrnehmung der Spieler gelesen werden, sondern suggeriert, dass es eine Tatsache gibt: den Spielleitereingriff.

Außerdem wird der Begriff des Railroading nun doppeldeutig. Nach der ersten Lesart liegt  Railroading ganz im Auge des Spielers: Railroading liegt dann vor, wenn der Spieler sich gerailroadet fühlt. Der zweiten Lesart zufolge ist Railroading irgendetwas, was der Spieler entdecken kann ("Railroading hat wohl doch vorgelegen"). Der Begriff beginnt also zu schillern.

[...] eine elegante Brückenbildung zum Begriff der SL-Willkür.

Hier ist nicht von einer empfundenen Willkür die Rede, sondern geradewegs von "SL-Willkür" - das klingt nach einem irgendwie objektivierbaren Tatbestand.

Vor diesem Hintergrund ergibt sich meine Nachfrage an cmdlightning, welche Faktoren für seine Skala relevant sind. (Ich komme hier immer wieder auf meine erste Anfrage zurück: Geht es um (i) die tatsächlichen Eingriffe des Spielleiters (unabhängig davon, ob die Spieler diese Eingriffe mitbekommen oder nicht) oder (ii) nur um die von den Spielern bemerkten Eingriffe - oder irgendwie um beides - und kommt noch ein Drittes hinzu - und wie mischt man das Ganze dann?)

Das Gefühl der (Selbst-)Bestimmungsmöglichkeiten genauer zu systematisieren, ist mMn durchaus interessant - aber auf die Details Deines Vorschlages jetzt noch einzugehen, übersteigt meine aktuelle Motivation  Vielleicht später mehr dazu.

[cmdlightning]

Ganz schnell:

Für mich sind alle Aktivitäten des SL während des Spiels Eingriffe. Die Heftigkeit dieser Eingriffe in die Spielwelt aus Sicht der Spieler zu messen, ist das Ziel der Skala. Die Brückenbildung zum Begriff der SL-Willkür Ziel des Modells.

Für den Illusionismus zitiere ich die offizielle Version, mit "hier" meine ich hingegen die von mir vorgeschlagene Skala. Und da hängt nix mehr vom SL ab, sondern nur noch von der Wahrnehmung der Spieler. Sorry für den mißverständlichen Ausdruck.

Der zweiten Lesart zufolge ist Railroading irgendetwas, was der Spieler entdecken kann ("Railroading hat wohl doch vorgelegen").

Der Spieler kann nichts entdecken, sondern Railroading werden auf der Skala höhere Werte zugeordnet als Illusionismus. Es kommt also zu einer retrospektiven Aufwertung der erlebten Massivität des SL-Eingriffs. Ich handle die Begrifflichkeiten nicht sonderlich sauber, das stimmt. Sorry. Aber vielleicht isses ja nun klarer.

Es geht nur um die Wahrnehmung der Spieler, Hilfskonstrukte werden nicht benötigt.

[Pyromancer]

Für mich sind alle Aktivitäten des SL während des Spiels Eingriffe.

Wenn wir im "Theorie-Sprech" bleiben, dann ist das zentrale Element des Rollenspiels das Schaffen, Verändern und Erleben des gemeinsamen Vorstellungsraumes ("SIS" im forger-Jargon).

Im klassischen Spiel haben Spieler und SL unterschiedliche Einflußmöglichkeiten auf den SIS, aber diese Einflußmöglichkeiten unterliegen immer einer gewissen Willkür.

Ob mein Charakter NSC A umbringen oder sich mit ihm verbünden will, das unterliegt im klassischen Spiel meiner Willkür. Wenn diese Entscheidung halbwegs konsistent mit dem Bild ist, dass die übrigen Spieler inklusive SL von meinem Charakter haben, dann wird es keine Proteste gegen diese Willkür geben, andernfalls schon ("Wie, dein Charakter greift ihn an? Ich dachte, der ist Pazifist?")

Und genauso, wie ich weitestgehende Autonomie über meinen Charakter habe, hat die SL weitestgehende Autonomie über den ganzen Rest. Willkür ist da selten ein Problem.

Ein Problem entsteht nur, wenn entweder
-die SL versucht, ihren Gestaltungsrahmen zu überschreiten und beispielsweise in die Autonomie eines SC eingreift ("Dein Charakter will den Fluß nicht überqueren!") oder
-Inkonsistenten entstehen (der kleine Fluß mutiert auf einmal zum unüberquerbaren reißenden Strom).

[1of3]

Für mich sind alle Aktivitäten des SL während des Spiels Eingriffe.

Schon mal SL-freie Spiele probiert?

[cmdlightning]

Schon mal SL-freie Spiele probiert?

Nein. Hatte das oben schon mal erläutert. Das entscheidende Argument für die Unterscheidung SL-Spieler ist in Kürze das quantitative angesichts der Spieler- und Marktverteilungen macht für mich die Aufhebung der Unterscheidung noch keinen Sinn.

[1of3]

Hab ich gelesen. Aber offenbar ist für dich das Handeln des Spielleiters grundsätzlich problematisch. Was will man also mit dem Mann?

[cmdlightning]

Ne, finde den SL keineswegs problematisch. Aber Du hast recht, man könnte den Begriff "SL-Eingriff" als negativ konnotiert ansehen. War aber nicht so gemeint.

Mir widerstrebt halt insgesamt, dass in diversen Kontexten der Rollenspieltheorie die Motivation des SL einfliesst. Das finde ich unnötig, da die Interpretation von Motivationen nen zusätzliches Faß ist. Deshalb versuche ich, den SL aus der Railroadingdefinition zu nehmen und SL-Willkür ohne Rückgriff auf SL selbst in die Skala zu integrieren. Auch CA, Gruppenvertrag und die ganzen anderen Begrifflichkeiten braucht man erst mal nicht. Das finde ich angenehm entschlackend 

[Joe Dizzy]

Das finde ich angenehm entschlackend

Oder halt bis zur Unbrauchbarkeit vereinfacht. Das ist denke ich der grundlegende Unterschied an Sichtweisen in diesem Thread.

[Gaukelmeister]

Mir widerstrebt halt insgesamt, dass in diversen Kontexten der Rollenspieltheorie die Motivation des SL einfliesst.

Ganz abgesehen davon, dass ich Handlungsmotive für ziemlich wichtig erachte, um Handlungen zu beurteilen, ist die Motivation des SL sicherlich nicht der einzige Aspekt, der in die gebräuchlichen Erläuterungen von Railroading und Illusionismus einfließt. Im Zentrum steht - beim Railroading zumindest - vielmehr, ob sich jemand Gestaltungskompetenzen an Land zieht, die ihm laut Gruppenkonsens gar nicht zukommen. Das kann durchaus unterschiedlich motiviert sein. Aber wenn jemand die Gestaltungsrechte anderer Teilnehmer auf illegitime Weise einschränkt, dann liegt Railroading vor.

Übrigens finde ich, dass Du einen weiten Weg gegangen bist von Deinem ausführlichen Einstiegsstatement bis zur Klarstellung, dass es Dir um die Wahrnehmung der Spieler geht.

[cmdlightning]

Übrigens finde ich, dass Du einen weiten Weg gegangen bist von Deinem ausführlichen Einstiegsstatement bis zur Klarstellung, dass es Dir um die Wahrnehmung der Spieler geht.

Es geht mir ja auch gar nicht um die Wahrnehmung der Spieler. Ziel war eine Zusammenführung der Begriffe Railroading, Illusionismus, Zwangfreiheit und Spielleiterwillkür. Dies sollte zudem so geschehen, dass wir für die Definition auf keine weiteren, in meinen Augen wackeligen Konstrukte zurückgreifen, also keine SL-Motivation, Gruppenverträge, CA oder was auch immer.

Hier noch einmal mein Ursprungsvorschlag ohne Erläuterungen:

Spielleiterwillkür bezeichnet eine Heftigkeit der Spielleitereingriffe, welche als Summe der Eingriffsmassivitäten den individuellen Schwellenwert eines Spielers überschreitet.

Aber die Diskussion ist nun auch mal abgehakt, oder? Ich finds entschlackt, andere findens inhaltsleer, was solls.

EDIT: Und keineswegs will ich Handlungsmotive für unwichtig erklären. Aber das ist ein kompliziertes Thema, welches ich besser aus einer Definition rauslassen würde, wenn es nicht unbedingt nötig wäre 

[Dr.Boomslang]

Ganz abgesehen davon, dass ich Handlungsmotive für ziemlich wichtig erachte, um Handlungen zu beurteilen, ist die Motivation des SL sicherlich nicht der einzige Aspekt, der in die gebräuchlichen Erläuterungen von Railroading und Illusionismus einfließt.

Die Motivation des SL fließt gar nicht ein. Denn wie du schon ganz richtig sagst kann es sehr viele Motivationen geben, die für das Resultat das beschrieben werden soll, nämlich den Bruch des Gruppenkonsens, unerheblich sind, abgesehen davon dass wir sie auch nicht wirklich ermitteln könnten.

Spielleiterwillkür bezeichnet eine Heftigkeit der Spielleitereingriffe, welche als Summe der Eingriffsmassivitäten den individuellen Schwellenwert eines Spielers überschreitet.
...
Ich finds entschlackt, andere findens inhaltsleer, was solls.

Die neue Definition ist erstmal nicht nur inhaltsleer, falls nicht ein völlig neuer Rahmen aufgebaut wird, sondern sie ist auch nicht entschlackend.
Während man in den ursprünglichen Definitionen von Railraoding und Illusionismus nur auf das Konzept des Social Contract verweisen muss (das darüberhinaus grundlegend ist), braucht man bei dir noch Erklärungen für "Spielleitereingriff", "Eingriffsmassivität" und den "individuellen Schwellenwert". Diese Begriffe sind sicher nicht einfacher zu erklären oder gar mit praktikablen Inhalten zu füllen, als die bisherigen. Ich kann da keine Entschlackung erkennen. Außerdem werden verschiedene Sachen in einen Topf geworfen und eindimensional gemessen. Dann wurde die Definition auch noch unnötig eingeschränkt auf die Spiele die du für relevant hältst, und das ohne große Notwendigkeit. Besser ist da nichts.

[cmdlightning]

Seufz. Du hast mit Deinem Post wie immer vollkommen recht. Das kann man auf keinen Fall anders sehen als Du und es war früher alles besser. Gratuliere. Thema beendet.

[Tantalos]

Während man in den ursprünglichen Definitionen von Railraoding und Illusionismus nur auf das Konzept des Social Contract verweisen muss

Also ich kann immer Railroading ganz gut erklären, auch ohne den Social Contract auch nur zu erwähnen. Da also von einem "muss" zu sprechen halte ich ich für humbug.

Seufz. Du hast mit Deinem Post wie immer vollkommen recht. Das kann man auf keinen Fall anders sehen als Du und es war früher alles besser. Gratuliere. Thema beendet.

Also mir fällt es auch schwer Summen aus "Massivitäten" zu bilden, das hört sich zwar superwissenschaftlich an, aber ich kann mir da rein gar nix drunter vorstellen

[cmdlightning]

Also mir fällt es auch schwer Summen aus "Massivitäten" zu bilden, das hört sich zwar superwissenschaftlich an, aber ich kann mir da rein gar nix drunter vorstellen

Damit kann ich wunderbar umgehen, denn Du formulierst Deine Kritik in einem freundlichem Ton und kennzeichnest Deine Meinung als solche. Völlig in Ordnung. 

Aber ich bin erst mal wieder nen bisschen schaffen. Bis später!

[Gaukelmeister]

Die Motivation des SL fließt gar nicht ein.

Du hast natürlich vollkommen recht - da habe ich falsch formuliert. Die Motivation fürs Railroading kann allerdings einen gravierenden Einfluss auf die Beurteilung durch die anderen Spieler haben - wenn ich bestimmte Techniken nicht beherrsche und deswegen railraode, werde ich persönlich sicherlich weniger angegangen, als wenn ich mich für wichtiger erachte als die anderen und deswegen in ihre Gestaltungsräume eingreife. Dementsprechend ist es auch möglich, dass der Spielspaß unterschiedlich stark leidet. Aber das hat mit der Definition von Railroading nichts zu tun - danke für die Klarstellung.

[cmdlightning]

Habe gerade einen neuen Button entdeckt. Thread schließen! Yeah. R.I.P., lieber Thread!