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[Savage Worlds] Wie aufwändig sind Kämpfe ?

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Der Nârr:

--- Zitat von: Falcon am 30.11.2007 | 23:56 ---Hamf schrieb: mmh, den Eindruck kann ich bei den Kämpfen, die ich geleitet habe (naja, immerhin 4) eigentlich nicht bestätigen. Wenn man sich die Bewegung vorher überlegt (und zu erreichende Felder muss man ja nicht abzählen), legt man das Band an und setzt die Figur irgendwo entlang des Bandes ab. Dauert vielleicht 2sekunden.
--- Ende Zitat ---
Ich habe nicht so darauf geachtet, wie lang die anderen gebraucht haben, aber ich habe deutlich länger als 2 Sekunden gebraucht. Allerdings überlege ich mir die Bewegung auch nicht vorher. Ich muss ja gucken (mit dem Band!) wie weit ich komme. Damit also verschiedene Alternativen durchspielen (was ich vorher während die anderen an der Reihe sind im Kopf machen konnte dank der Kästchen). Die Umständlichkeiten bei Kurven etc. lasse ich jetzt mal ganz außen vor.



--- Zitat von: Falcon am 30.11.2007 | 23:56 ---Diskussionen über Sichlinien trat zumindest bei mir eigentlich nicht auf.
--- Ende Zitat ---
Und uneigentlich? Dann nennen wir es eben Meinungsverschiedenheiten. Es bestanden Unklarheiten, und die mussten im Gespräch gelöst werden.



--- Zitat von: Falcon am 30.11.2007 | 23:56 ---Was durch das Weglassen überhaupt erst richtig möglich wird sind ja z.b. auch so einfache aber interessante Sachen wie Formationen.
--- Ende Zitat ---
Wieso ist das bei z.B. Gurps oder DSA nicht richtig möglich?



--- Zitat von: Falcon am 30.11.2007 | 23:56 ---Wie du selbst sagst ist Taktik z.b. in D&D oder GURPS mehr oder minder ein Gimmick (je nachdem wie der SL das herausfordert), also nicht notwendig.
--- Ende Zitat ---
Nein, das habe ich nicht gemeint. Ich habe gemeint, dass sich Taktik von selbst ergibt, wenn sich jeder an die typische Rolle seiner Klasse hält (Fighter / Barbaren nach vorne, Wizard nach hinten etc.). Ohne diese Taktik ist man aufgeschmissen und wird sehr schnell scheitern. Es gibt noch taktische Verhaltensweisen die darüber hinausgehen. Gimmick passt mir dafür zwar nicht, aber man könnte es wohl so stehen lassen. Probleme wird die Gruppe aber dann in Kämpfen bekommen, in denen das ECL überdurchschnittlich ist. Da werden solche "Gimmicks" dann womöglich auch überlebensnotwendig. Als Magierspieler ist das bei mir natürlich auch noch mal so ne spezielle Sache, weil ich alleine durch die Wahl, welchen Zauber ich treffe, teilweise sehr weitreichende taktische Entscheidungen treffen darf. Ein Kämpfer der auf aoo getrimmt ist, wird auch immer gucken, dass er sich in günstige Situationen bringt usw.



--- Zitat von: Falcon am 30.11.2007 | 23:56 ---Kann man bei D&D und Konsorten die Kämpfe einfach runterwürfeln (was auf Dauer auch langweilig für alle Beteiligten wird), egoistisches Verhalten also nicht so stark bestraft wird, muss man bei SW eben was tun für seine XP. Empfinde ich persönlich als großes Feature.
--- Ende Zitat ---
Also so lasch sind die D&D-Kämpfe bei uns aber nicht, sonst würden nicht so oft Charaktere sterben. Ich schiebe das nachwievor auf mangelndes taktisches Vorgehen.

Falcon:
die Umständlichkeit der Kurven gegenüber keinen Kurven bei Feldern?
Das ist doch kein Vergleich, man kann natürlich auch nur Geraden gehen. Man muss die zusätzlichen Freiheiten nicht nutzen, man kann also nicht von Umständlichkeit reden. Esteht jedem frei die Spielfreiheit zu nutzen oder nicht, esist also nur so umständlich, wie man es sich macht.

@Formationen: Bei GURPS und DSA ist es nunmal schwer z.b. einen Kreis auf Feldern zu bilden (bei GURPS noch eher da Hex). Ganz zu Schweigen von auffächernden Flanken etc.pp. Das merkt man vermutlich auch erst, wenn man mit mehreren Beteiligten kämpft, also da wo DSA und GURPS schon lange in die Knie gehen.

ich meine z.b so etwas Grandioses, stell dir vor was für ein Alptraum das mit GURPS,DSA,D&D wäre.
http://www.blutschwerter.de/attachment.php?attachmentid=12003&d=1181914431
http://www.blutschwerter.de/attachment.php?attachmentid=12001&d=1181914431
http://www.blutschwerter.de/attachment.php?attachmentid=12000&d=1181914431
(wobei ich fürchte, daß man das nicht sehen kann, wenn man nicht im Forum angemeldet ist).

@Taktik: du sagst bei SW ist es Lebensnotwendig, bei D&D nicht. Stimmt das jetzt oder nicht?
Taktik ergibt sich nicht aus sich selbst heraus, wenn ich einen Kämpfer habe und nix anderen tun kann als vorne stehen und draufholzen ist das keine Taktik, bloss weil ich keine andere Option habe.
Das ist allenfalls Taktik nach Handbuch, man kann darin ja nicht so stark variieren.
Wenn ich mich auf deine Aussage stütze
SW - Taktik überlebensnotwendig, D&D - Taktik nach Schema FF
sehe ich SW klar im Vorteil, oder etwas nicht? Wer spielt denn Kämpfe, wenn es keine Herausforderung ist.
Hamf schrieb:
--- Zitat ---Da werden solche "Gimmicks" dann womöglich auch überlebensnotwendig.
--- Ende Zitat ---
Wie jetzt? Auf einmal ist es doch überlebensnotwendig. Wieso hast du dann so Probleme die Spieler zur Zusammenarbeit zu bewegen, wenn es in D&D bei hohen CLs auch Überlebensnotwendig ist? Offenbar sterben ja auch Charaktere. Dann dürften sie doch einen guten Einstieg in SW haben.
Wenn sie in D&D um ihr Überleben kämpfen und in SW nicht und scheinbar auch eigene Taktische entscheidungen fällen können (siehe D&D Wizard oder der Kämpfer, der sich überlegen muss wo er hingeht) kanns ja offensichtlich nicht an der Notwendigkeit liegen.
Das ist alles nicht ganz stichhaltig. Oder rührt das Verhalten doch eher von einer Ablehnhaltung gegenüber SW her? Dann ergibt es nämlich plötzlich einen Sinn.

aber ich kann auch verstehen wenn die Spieler nicht sofort damit klar kommen nun verstärkt selbst für ihr Team verantwortlich zu sein.

Vielen gefällt sicher das Zurücklehnen und den Kampf einfach runterrauschen zu lassen wie in D&D oder ED (bei GURPS muss man schon wieder mehr Acht geben), aber das kann ich persönlich in meiner Runde nicht bestätigen, wo alle spätestens nach einer Stunde in den Seilen hängen. Da stecken keine Emotionen und kein Teamwork hinter. Spätestens wenn man die Leaderegdes einführt wird SW im Team sicher richtig krass.

du hattest ein paar Fragen noch nicht beantwortet. Vielleicht hat der Rest deshalb Mühen  dein Problem nachzuvollziehen. Ich hoffe, daß noch jemand Erfahrungen mit Feldernlosen Kämpfen hat. Die Leute bei den Blutschwerten können da sicher einiges zu erzählen, hier ist SW ja leider noch nicht so aktiv.
Ich schrieb:
--- Zitat ---Und wieso hat es spielerisch nichts gebracht? Habt ihr die Inches immer voll gezählt, also quasi wie Kästchen? Da soll bei Umsteigern von Feldern auf Freie Bewegung schon mal vorkommen hab ich gelesen aber so ist es natürlich nicht gedacht.[...]
Zum zweiten: Also ich dachte immer Hexfelder wären ein Hilfsmittel! Welchen Sinn hätte es denn ein flexibles Hilfsmittel gegen ein eingeschränkteres zu tauschen?
--- Ende Zitat ---

Blizzard:
@Hamf in der Dose:

Was die 'Bewegungsproblematik' anbelangt kann ich Dir nicht wirklich weiterhelfen. Ich bin nämlich jemand, der normalerweise die Krätze kriegt, wenn er beim P&P die Begriffe "Maßband", "Hexfelder","Battlemap" und "Miniaturen" liest oder hört. Ich verwende selbst bei WHFRP 2nd keine Miniaturen, Hexfelder und BattleMaps, und wir kommen sehr,sehr gut damit zu recht.Ich will P&P spielen und keine Brettspiele oder TT. Ich halte das alles für übertriebenen Schnickschnack, der die Spielgeschwindigkeit ausbremst und zu mehr Problemen führt als er löst-wie in deinem Beispiel zu sehen. Wir verwenden das alles nicht und haben somit derartige Probleme nicht. Mein Tipp an dich wäre daher, es einfach mal ohne diesen ganzen "brettspielartigen Stuff" zu probieren.

@egoistische Mitspieler: Hm, das Problem kam bei mir bisher zum Glück nur vereinzelt vor, und wenn einer meinte einen Solotrip hinlegen zu müssen, dann haben ihm die anderen deutlich die Meinung gegeigt (sowohl ingame als auch outgame). Was du evtl. machen könntest ist sie nochmal freundlich daran zu erinnern, dass ihre Charaktere allesamt Helden sind, und dass sie letzten Endes nur Erfolg haben werden, wenn sie zusammenarbeiten. Und wenn sie das nicht beherzigen oder verstehen wollen, dann lass sie es auf die harte Tour lernen >;D oder sag ihnen, dass es dir so keinen Spaß macht, und du nicht der Alleinerzieher für jeden Charakter sondern für sie alle gleichzeitig da bist-oder eben gar nicht.

Falcon:
Blizzard schrieb:
--- Zitat ---Ich will P&P spielen und keine Brettspiele oder TT.
--- Ende Zitat ---
So hab ich das auch mal gesehen, weil ich Angst um die Atmosphäre hatte. Und dementsprechend wurde auch immer ohne Brett gespielt, mit all den Komplikationen, die damit einhergehen, wenn man das falsche (nicht erzählstarke) System verwendet. Bei D&D war es dann aber halb so schlimm die Figuren einzuführen und in SW sind meine Bedenken schlussendlich erstmal völlig verflogen weil es da ja nicht mal die Einschränkung mit Feldern gibt, die die Lebendigkeit einer Szene natürlich mehr strapaziert. Die Spieler scheinen sich die Dinge sogar besser vorstellen zu können wenn alle den gleichen Aufbau sehen (wen wunderts).

ich meine bei uns hat es die Geschwindigkeit sogar erhöht.


--- Zitat ---dann lass sie es auf die harte Tour lernen devilish oder sag ihnen, dass es dir so keinen Spaß macht, und du nicht der Alleinerzieher für jeden Charakter sondern für sie alle gleichzeitig da bist-oder eben gar nicht.
--- Ende Zitat ---
Bei Hamf mag das anders sein aber ich kann nach meiner Erfahrung sagen, daß auf die harte tour auch nicht immer erfolgsversprechend ist.
Bei uns wird nämlich der SL von den Spielern für alles verantwortlich gemacht, was passiert. Er muss eben für alle und alles da sein. Wenn die Chars also abkratzen, war erstmal der Kampf zu hart, also war es blöde geleitet, er hätte ja auch die Regeln so ändern können oder so handeln können, daß nichts passiert und die Chars fein raus sind (ja, frag nicht). Optional ist auch mal das System scheisse wenn was schief geht (meisst wenn es ein Neues ist), da die Leute mit D&D klar kommen und mit dem sehr artverwandten SW NICHT, liegts vielleicht daran.
Der SL ist bei uns auch meisstens der letzte der Spass haben kann.
Naja, allgemeingültig ist das sicher nicht.

knörzbot:
Tja so verschieden sind eben die Runden. Ich habe, ähnlich wie Falcon, gemerkt, dass es mit einer Battlemap deutlich schneller geht und nicht zu blöden Diskussionen kommt. Man sieht die Umgebung mit einem Blick klar auf der Map. Keine lästigen Fragen mehr ob dies oder das da ist und ob der Charakter da noch hinkommt oder nicht. Schauen und handeln.
Ich benutze aber lieber eine Karte mit Feldern. Ein Feld entspricht dabei 2 Yards. Felderlos führt nur wieder zu ständiger Nachmesserei.

@Falcon: Nein das sollte keine Anspielung auf deinen Spielstil sein. Musst nicht jeden Satz unbedingt auf Dich bezogen sehen, vor allem wenn ich vorher Blizzard zitiere...

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