Autor Thema: Download-PDFs und Lulu&Co.  (Gelesen 8700 mal)

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Offline Thot

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Download-PDFs und Lulu&Co.
« am: 2.12.2007 | 15:15 »
Eine überwältigende Anzahl an Rollenspielen ist heutzutage kostenlos als PDF zum Download erhältlich. FATE, TSOY, Liquid, Osiris seinerzeit, und wie sie alle heißen. Daneben gibt es oft (nicht immer) auch Printversionen davon zu kaufen. Aber wieso?

Jeder kann sich bei den diversen Print-on-Demand-Diensten (von denen lulu nur der Bekannteste ist) selber seine PDF's in schönster Hardcoverqualität drucken lassen. Wer braucht da noch einen Verlag? Ob das Ding dann nun in einer (selber aus dem PDF mit drei Mausklicks erstellten) POD-Version vielleicht drei oder vier Euro mehr kostet, interessiert die Käufer erfahrungsgemäß eher wenig.

Da stellt sich mir doch die Frage: Was ist die Strategie dahinter, sowohl ein PDF als auch ein Buch zu veröffentlichen? Wie sollen die (ja wahrlich nicht niedrigen) Kosten für die Illustrationen und die ganze Arbeit je wieder hereinkommen?

Das ist für mich ein echtes Phänomen, ich bitte um Auflärung.

Offline Chaosdada

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Re: Download-PDFs und Lulu&Co.
« Antwort #1 am: 2.12.2007 | 16:03 »
Ich verstehe nicht so ganz, was daran Aufklärung bedarf.
Die Kosten für Illustratoren usw. hat man doch unabhängig von der Veröffentlichungsform. 3-4€ mehr sind zwar nicht viel, aber warum sollte man sie mehr zahlen, wenn man es nicht muss.
Mit der PDF-Version zieht man Kunden an, denen eine Druckversion zu teuer wäre, und bietet den anderen Kunden eine zusätzliche Möglichkeit.

Offline Thot

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Re: Download-PDFs und Lulu&Co.
« Antwort #2 am: 2.12.2007 | 16:34 »
Ich verstehe nicht so ganz, was daran Aufklärung bedarf.
Die Kosten für Illustratoren usw. hat man doch unabhängig von der Veröffentlichungsform. 3-4€ mehr sind zwar nicht viel, aber warum sollte man sie mehr zahlen, wenn man es nicht muss.
Mit der PDF-Version zieht man Kunden an, denen eine Druckversion zu teuer wäre, und bietet den anderen Kunden eine zusätzliche Möglichkeit.

Ja, aber was mich wundert, ist, warum jemand diese zusätzliche Möglichkeit überhaupt nutzen sollte. Die 3-4 Euro sind ja nicht "mehr als der Ladenpreis" sondern "mehr als die reinen Druckkosten, die der Verlag hat". Das bedeutet, dass der Verlag (unter Einsatz von zusätzlichem Kapital) also eine Auflage produziert, die er dann aber nicht zu mehr als einem oder zwei Euro über den Druckkosten verkaufen kann. Wenn man berücksichtigt, dass die Bücher bestenfalls zu Hunderten verkauft werden, wird es eigentlich schlicht unmöglich, allein das Cover und die Innenillustrationen zu bezahlen.


Offline Dammi

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Re: Download-PDFs und Lulu&Co.
« Antwort #3 am: 2.12.2007 | 17:51 »
Huhu!

Jeder kann sich bei den diversen Print-on-Demand-Diensten (von denen lulu nur der Bekannteste ist) selber seine PDF's in schönster Hardcoverqualität drucken lassen. Wer braucht da noch einen Verlag? Ob das Ding dann nun in einer (selber aus dem PDF mit drei Mausklicks erstellten) POD-Version vielleicht drei oder vier Euro mehr kostet, interessiert die Käufer erfahrungsgemäß eher wenig.

Da stellt sich mir doch die Frage: Was ist die Strategie dahinter, sowohl ein PDF als auch ein Buch zu veröffentlichen? Wie sollen die (ja wahrlich nicht niedrigen) Kosten für die Illustrationen und die ganze Arbeit je wieder hereinkommen?

Mit 3-4 Mausklicks ist es nicht getan, es gehört etwas mehr dazu, um ein PDF in "schönster Hardcoverqualität" drucken zu lassen. Klar geht das, aber qualitativ gibts da himmelweite Unterschiede. Um das ganze gut zu machen, muss man schon einiges an Arbeit reinstecken. Wenn mir das PDF gefällt und ich es spielen will, kaufe ich in der Regel auch das Buch--das ganze selber drucken zu lassen ist einfach zuviel Aufwand.


Gruß,

Dammi

Offline Thot

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Re: Download-PDFs und Lulu&Co.
« Antwort #4 am: 2.12.2007 | 18:04 »
[...]
Mit 3-4 Mausklicks ist es nicht getan, es gehört etwas mehr dazu, um ein PDF in "schönster Hardcoverqualität" drucken zu lassen.

Hm. Eigentlich... nicht?

Zitat
Klar geht das, aber qualitativ gibts da himmelweite Unterschiede. Um das ganze gut zu machen, muss man schon einiges an Arbeit reinstecken. Wenn mir das PDF gefällt und ich es spielen will, kaufe ich in der Regel auch das Buch--das ganze selber drucken zu lassen ist einfach zuviel Aufwand.
[...]

Hm. Meiner persönlichen, subjektiven Einschätzung nach ist der Aufwand ungefähr genau so groß wie beim Eintragen der Verbindungsdaten in einen Webshop.

Am Beispiel Lulu: Auf "neues Projekt" klicken. Auf "Hardcover" klicken. Namen des Buches eingeben. Mit drei Klicks das Format und die Farbigkeit auswählen. Auf "Weiter" klicken. Datei angeben und hochladen. Cover wählen. Fertig.

Zuviel Aufwand? Verstehe ich nicht.

Offline Würfelheld

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Re: Download-PDFs und Lulu&Co.
« Antwort #5 am: 2.12.2007 | 18:16 »
Hm. Eigentlich... nicht?

Hm. Meiner persönlichen, subjektiven Einschätzung nach ist der Aufwand ungefähr genau so groß wie beim Eintragen der Verbindungsdaten in einen Webshop.

Am Beispiel Lulu: Auf "neues Projekt" klicken. Auf "Hardcover" klicken. Namen des Buches eingeben. Mit drei Klicks das Format und die Farbigkeit auswählen. Auf "Weiter" klicken. Datei angeben und hochladen. Cover wählen. Fertig.

Zuviel Aufwand? Verstehe ich nicht.
und wer sagt Dir dann, dass das PDF auch tatsächlich so umgesetzt wird wie Dus haben willst/wolltest.

Je nach dem wie das PDF formatiert ist, kann es zu Schwierigkeiten kommen.

Hab ich bei meinem vor Ort Druckladen schön einigemal gehabt!
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Offline Dammi

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Re: Download-PDFs und Lulu&Co.
« Antwort #6 am: 2.12.2007 | 18:18 »
Huhu!

Hm. Meiner persönlichen, subjektiven Einschätzung nach ist der Aufwand ungefähr genau so groß wie beim Eintragen der Verbindungsdaten in einen Webshop.

Am Beispiel Lulu: Auf "neues Projekt" klicken. Auf "Hardcover" klicken. Namen des Buches eingeben. Mit drei Klicks das Format und die Farbigkeit auswählen. Auf "Weiter" klicken. Datei angeben und hochladen. Cover wählen. Fertig.

Zuviel Aufwand? Verstehe ich nicht.

Wenn Dir das so reicht (und es funktioniert*), okay. Aber dann hast Du keine passende coverillu (nur ein nichtsagendes standardcover von Lulu) und in den meisten Fällen pixelige Bilder im innenteil. Mir persönlich ist ein vom Verlag gedrucktes Buch in entsprechender Quali viel lieber, als der "schnelle ausdruck" über Lulu. Wie gesagt, die Qualitätsunterschiede und Unterschiede in den Ansprüchen der Kunden sind gross.


Gruß,

Dammi
*) Nicht immer sind eBooks für den PoD Druck geeignet.

Offline Thot

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Re: Download-PDFs und Lulu&Co.
« Antwort #7 am: 2.12.2007 | 18:23 »
Also ist der Trick, dass die Verlage solche Download-PDF's POD-untauglich gestalten?

Offline Selganor [n/a]

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Re: Download-PDFs und Lulu&Co.
« Antwort #8 am: 2.12.2007 | 18:27 »
Daneben gibt es oft (nicht immer) auch Printversionen davon zu kaufen. Aber wieso?
Ein PDF kannst du nicht in einen Laden stellen.

Ein in einem Verlag gedrucktes Buch schon.

Klar kann der Verlag auch Lulu&Co. dazu verwenden die Regelwerke drucken zu lassen, aber evtl. sind (wenn man den Vertrieb selbst macht und nicht ueber Lulu laufen laesst) die Kosten bei anderen Druckereien (nicht Verlagen) guenstiger.

Waere das eine Moeglichkeit die du akzeptieren koenntest?
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Offline Thot

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Re: Download-PDFs und Lulu&Co.
« Antwort #9 am: 2.12.2007 | 18:32 »
[...]Klar kann der Verlag auch Lulu&Co. dazu verwenden die Regelwerke drucken zu lassen, aber evtl. sind (wenn man den Vertrieb selbst macht und nicht ueber Lulu laufen laesst) die Kosten bei anderen Druckereien (nicht Verlagen) guenstiger.
[...]

Du hast mich missverstanden. Ich spreche nicht davon, dass der Verlag lulu benutzt, sondern die einzelnen Downloader, die damit für lau eine gedruckte Hardcover-Version des Buches erhalten könnten - mitunter deutlich günstiger, als der Verlag es könnte, denn der hat die Fixkosten der Produktion (Illus, Layout, ggf. auch das Schreiben und Testen, unabhängig von den Druckkosten) zu bestreiten und kann dies eigentlich nur über eine Differenz zwischen Druckkosten und Verkaufspreis erreichen. Verschenkt er aber das PDF, deckelt er seinen möglichen Verkaufspreis auf einen Betrag unter den Druckkosten bei Lulu&co (Gerüchteweise ist lulu da sogar noch ein vergleichsweise teurer Anbieter...)

Ich verstehe halt nicht, wo da der Netto-Nutzen für den Verlag liegt.

Offline Selganor [n/a]

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Re: Download-PDFs und Lulu&Co.
« Antwort #10 am: 2.12.2007 | 19:00 »
Lulu ist vielleicht teurer als andere Anbieter, dafuer uebernehmen sie fuer den Verlag aber auch den Versand/Vertrieb.

Im Normalfall werden kostenlose Regelwerke nur in "abgespeckter" Form (also z.B. nur der reine Text ohne grosses Layout usw.) angeboten.
Auf diese Weise koennen potentielle Kaeufer sehen ob ihnen das Buch ueberhaupt gefaellt und dann die "bessere" Version kaufen und dann auch fernab von Computern nutzen koennen (denn viele Leute moegen Ausdrucke nicht besonders)

1:1-Kopien von gedruckten Buechern (wie z.B. bei Witchcraft oder Ars Magica 4th Edition) stellen Verlage normalerweise nur noch von Buechern kostenlos ins Netz wenn sie diese Buecher nicht mehr verkaufen bzw. nicht mehr nachdrucken (Witchcraft wurde zwar nochmal nachgedruckt, hat sich aber wohl doch noch gelohnt)

Abraham Maslow said in 1966: "It is tempting, if the only tool you have is a hammer, to treat everything as if it were a nail."

Offline Dammi

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Re: Download-PDFs und Lulu&Co.
« Antwort #11 am: 2.12.2007 | 19:06 »
Huhu!

Also ist der Trick, dass die Verlage solche Download-PDF's POD-untauglich gestalten?

Nein, das ist kein Trick, das liegt in der Natur der Sache. Ein PoD-PDF das für den Druck gedacht ist, braucht eine hohe Auflösung und eine Reihe von Einstellungen damit der Drucker das auch richtig umsetzt. Das ist mitunter eine Wissenschaft für sich (auch bei Lulu, selbst wenn das nicht auf der Webseite von denen steht).

Ein eBook-PDF ist zum lesen am Bildschirm gedacht und ggfs für den Ausdruck am heimischen Drucker. Da kommt es auf die Dateigrösse an (je kleiner, desto besser), und die illus brauchen nur Webauflösung (i.d.R. 72dpi statt 300). Klar kann man die auch zu Lulu schicken, aber toll aussehen tut das meistens nicht.


Gruß,

Dammi

Offline Thot

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Re: Download-PDFs und Lulu&Co.
« Antwort #12 am: 2.12.2007 | 20:06 »
Mit anderen Worten: Der Mehrwert des gekauften Buches liegt... in schönen Bildern?

Offline Haukrinn

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Re: Download-PDFs und Lulu&Co.
« Antwort #13 am: 2.12.2007 | 20:08 »
Worin denn bitteschön sonst?
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Offline Thot

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Re: Download-PDFs und Lulu&Co.
« Antwort #14 am: 2.12.2007 | 20:09 »
Worin denn bitteschön sonst?

Ich formuliere es mal provokant:  Warum dann nicht konsequent sein und gleich ein reines Bilderbuch ohne Rollenspieltext herausbringen?

Offline Selganor [n/a]

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Re: Download-PDFs und Lulu&Co.
« Antwort #15 am: 2.12.2007 | 20:12 »
Machen Leute doch auch...

Nur finden sich dann seltener Rollenspieler die diese Buecher kaufen (obwohl einige Rollenspielfirmen auch reine Artbooks mit schon veroeffentlichten Bildern aus ihren Rollenspielbuechern verkaufen)
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Offline Haukrinn

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Re: Download-PDFs und Lulu&Co.
« Antwort #16 am: 2.12.2007 | 20:15 »
Ich formuliere es mal provokant:  Warum dann nicht konsequent sein und gleich ein reines Bilderbuch ohne Rollenspieltext herausbringen?

Ich formuliere es mal ebenso provokant: Wenn Du Dir die Vielzahl der auf dem Markt befindlichen Systeme und die mangelhafte textliche und systemtechnische Qualität eben dieser ansiehst, denkst Du da tatsächlich, die Verlage machen etwas anderes?  ;)
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Offline Roland

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Re: Download-PDFs und Lulu&Co.
« Antwort #17 am: 2.12.2007 | 20:22 »
Mit anderen Worten: Der Mehrwert des gekauften Buches liegt... in schönen Bildern?

Nein. Er liegt in gutem Papier, gutem Druck, einem guten Einband.  Und der finanzielle Verlust für den Verlag dürfte sich in Grenzen halten, der Werbeefekt gleicht das nach meiner Erfahrung aus.
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Offline Dammi

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Re: Download-PDFs und Lulu&Co.
« Antwort #18 am: 2.12.2007 | 20:23 »
Huhu!

Danke Roland, wollte grade das gleiche schreiben.


Gruß,

Dammi

Offline Thot

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Re: Download-PDFs und Lulu&Co.
« Antwort #19 am: 2.12.2007 | 20:34 »
Ich formuliere es mal ebenso provokant: Wenn Du Dir die Vielzahl der auf dem Markt befindlichen Systeme und die mangelhafte textliche und systemtechnische Qualität eben dieser ansiehst, denkst Du da tatsächlich, die Verlage machen etwas anderes?  ;)

Hm...  :D

Offline Thot

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Re: Download-PDFs und Lulu&Co.
« Antwort #20 am: 2.12.2007 | 20:35 »
[...] der Werbeefekt gleicht das nach meiner Erfahrung aus.

Und wie sieht diese Erfahrung aus?

Offline Roland

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Re: Download-PDFs und Lulu&Co.
« Antwort #21 am: 2.12.2007 | 21:11 »
Ich verkaufe seit einigen Jahren Rollenspiele und konnte den Werbeeffekt (sowohl allgemeiner Goodwill als auch direkter Kaufanreiz) desöfteren beobachten. Gerade im Indie- und Smallpresssektor muß ein Produkt ersteinmal bekannt werden, damit es sich überhaupt verkauft, dabei helfen die PDFs. 
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Offline Thot

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Re: Download-PDFs und Lulu&Co.
« Antwort #22 am: 2.12.2007 | 22:13 »
Ich verkaufe seit einigen Jahren Rollenspiele und konnte den Werbeeffekt (sowohl allgemeiner Goodwill als auch direkter Kaufanreiz) desöfteren beobachten. Gerade im Indie- und Smallpresssektor muß ein Produkt ersteinmal bekannt werden, damit es sich überhaupt verkauft, dabei helfen die PDFs. 

Hm. Und welches Produkt wurde dadurch ein echter Erfolg?

Offline grasi

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Re: Download-PDFs und Lulu&Co.
« Antwort #23 am: 2.12.2007 | 22:16 »
Ich glaube Degenesis gab es erst als PDF, dann erst als Print.

Offline Selganor [n/a]

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Re: Download-PDFs und Lulu&Co.
« Antwort #24 am: 2.12.2007 | 22:23 »
Und das sogar als kostenloses PDF das denselben Inhalt hatte wie das spaeter gedruckte Werk.
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Offline Roland

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Re: Download-PDFs und Lulu&Co.
« Antwort #25 am: 2.12.2007 | 22:33 »
Hm. Und welches Produkt wurde dadurch ein echter Erfolg?

Im Indiebereich gibts z.B. Dread, The Shadow of Yesterday und Spirit of the Century (zumindest) als Text frei zum Download, und die drei Spiele verkaufen sich alle gut. Degenesis war (ist?) auch als PDF erhältlich. Vor ein paar Wochen haben über ein Dutzend Verlage einige ihrer Bücher in einer konzertierten Aktion bei drivethrurpg gratis zum Download angeboten. 

Das sind zwar alles keine Produkte, mit denen man Millionen scheffelt, aber das Gratis-PDF als Marketinginstrument ist wie schon gesagt, vor allem für kleine Verlage interessant. Die Großen habe da andere Möglichkeiten, die heutzutage aber fast immer PDF Support für ihre Produkte einschließen.

 
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Offline Thot

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Re: Download-PDFs und Lulu&Co.
« Antwort #26 am: 3.12.2007 | 07:07 »
[...] Die Großen habe da andere Möglichkeiten, die heutzutage aber fast immer PDF Support für ihre Produkte einschließen.

Naja, das ist ja was anderes...  :)

(Millionen scheffeln mit RPG's? Welches Setting wäre das denn?  ;D )

Darkwalker

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Re: Download-PDFs und Lulu&Co.
« Antwort #27 am: 3.12.2007 | 08:51 »
PDF haben für kleine Hersteller und "nebenbei" Verlage wie etwa Talsorian, QLI, Avenger Vorteile:

+ Keine Lagerhaltung, kein Versand

+ Weniger Vorlaufkosten (Druckereien wollen einen Sockelbetrag etc)

+ Kein "Out of Print" Problem

+ Bei gutem Erfolg ist eine Druckausgabe relativ schnell machbar

+ Moderne Bücher sind meist bereits PDF-tauglich gesetzt

+ Kleinverlage sind oft "Besitzer, 2 Freunde und die Oma" und machen Dinge wie die Zeichnungen "in house"

So bietet QLI etwa das Traveller Guidebook, das Gateway-Setting und die T20 Basisregeln derzeit auch als PDF an. Dabei ist Gateway(Gedruckt) bei 29€ und PDF bei 15€. Talsorians CP3 war als PDF und Druckversion praktisch identisch.

Auch für Fans haben die PDF einige Vorteile:

+ Es lohnen sich auch Nischenprodukte wie Abenteuer

+ z.T. billiger

+ Mein USB-Stick wiegt deutlich weniger als mein Basis-Regelwerk T20


Und die Auflösung der PDF ist oft nicht die selbe wie die der Druckversion. Das geht beim Erzeugen der PDF aus dem DPT-Programm relativ einfach. Für eine Bildschirm-PDF möchte man ganz andere Auflösungen haben als für die Druckdatei. 300+DPI können die wenigsten Monitore darstellen, warum also das PDF damit aufblasen. OTOH sind 300DPI das MINIMUM für einen Ausdruck auf nem 100€ Laser.

Offline Thot

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Re: Download-PDFs und Lulu&Co.
« Antwort #28 am: 3.12.2007 | 09:39 »
PDF haben für kleine Hersteller und "nebenbei" Verlage wie etwa Talsorian, QLI, Avenger Vorteile:
[...]

Dass man PDF's verkaufen kann, ist mir noch intuitiv verständlich. Es war mehr das kostenlose Anbieten, dass mir Rätsel aufgab.

Aber zumindest der Gedanke dahinter ist ja jetzt deutlich geworden. Danke an alle!

Offline RdGkA

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Re: Download-PDFs und Lulu&Co.
« Antwort #29 am: 3.12.2007 | 10:42 »
Hallo Ingo,

ich hatte vor ca 1. Jahr versucht die "Victorian Age Vampire" Sachen drucken zu lassen und kam nicht mit dem von mir angepeilten Preis hin.
Ich wollte in etwa bei den original Preisen liegen denn es lag damals bei Ebay weit über Originalpreis, da die 3 Bücher schon lange OOP sind.

Die genauen Zahlen weis ich nicht mehr, tut auch nix zur Sache denn ich hatte Glück und bekam Sie günstig bei Titan Games (wenn ich das richtig weiß wurden der Laden inzwischen von Noble Knights gekauft).

Dennoch, das Thema ist nicht uninteressant und deswegen habe ich einen Versuch gestartet um mein gekauftes VAV PDF über Lulu zu drucken.

Der 1. Versuch scheiterte, Gemecker über fehlende Schriftarten und dass es ein geschütztes PDF sei.
Den 2. Versuch (den du mir vorschlugst) die Schriftarten einzubetten, schlug aus dem selben Grund fehl, da meine beiden PDF-Druckertreiber geschützte PDFs nicht umrechnen. Das ist auch besser so!

Schade, schade aber so einfach geht es leider nicht (immer).

Mit "Forgotten Futures" habe ich es jetzt auch noch probiert, die schriften ließen sich einbinden. FF hat 100 seiten und kostet als Klebebindung bei lulu inkl. Versand 9 Euro. Das ist schon günstig :)

Gruß
RdGkA
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Offline Thot

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Re: Download-PDFs und Lulu&Co.
« Antwort #30 am: 3.12.2007 | 11:29 »
[...]
Der 1. Versuch scheiterte, Gemecker über fehlende Schriftarten und dass es ein geschütztes PDF sei.
Den 2. Versuch (den du mir vorschlugst) die Schriftarten einzubetten, schlug aus dem selben Grund fehl, da meine beiden PDF-Druckertreiber geschützte PDFs nicht umrechnen. Das ist auch besser so!

Schade, schade aber so einfach geht es leider nicht (immer).
[...]

Wenn ich es richtig weiss, darfst und kannst Du das spezielle PDF, von dem da die Rede ist, lokal auf deinem Drucker ausdrucken. Von daher muss es eigentlich auch erlaubt sein, dies via POD-Dienst machen zu lassen. Rein technisch sollte es jedenfalls gehen, auch wenn man evtl. ein wenig "basteln" müsste.

Ein

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Re: Download-PDFs und Lulu&Co.
« Antwort #31 am: 3.12.2007 | 12:08 »
Ich kann dich durchaus verstehen, Thot. Mir erscheint es auch immer etwas seltsam, wenn Verlage ihr Gesamtwerk kostenlos als PDF unters Volk bringen (abgesehen von Sonderaktionen). Ich vermute, dass es da draußen einfach noch zu viele Leute gibt, die gedrucktes Papier hoch halten, und PDFs nicht als "echte Rollenspiele" ansehen.

Offline Greifenklaue

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Re: Download-PDFs und Lulu&Co.
« Antwort #32 am: 3.12.2007 | 12:37 »
Eine Sache, die man auch nicht vergessen darf, ist, dass häufig nur ein Einzelprodukt kostenlos erhältlich ist, während der Rest der Produktlinie weiterhin käuflich zu erwerben ist.

Man kann es austesten, und man zufrieden ist, kauft man mehr.
"In den letzten zehn Jahren hat sich unser Territorium halbiert, mehr als zwanzig Siedlungen sind der Verderbnis anheim gefallen, doch nun steht eine neue Generation Grenzer vor mir. Diesmal schlagen wir zurück und holen uns wieder, was unseres ist.
Schwarzauge wird büssen."

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Ein

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Re: Download-PDFs und Lulu&Co.
« Antwort #33 am: 3.12.2007 | 13:54 »
Naja, vielleicht etabliert sich ja Kindle.

Offline Boba Fett

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Re: Download-PDFs und Lulu&Co.
« Antwort #34 am: 3.12.2007 | 14:31 »
Ich vermute, dass es da draußen einfach noch zu viele Leute gibt, die gedrucktes Papier hoch halten, und PDFs nicht als "echte Rollenspiele" ansehen.
Wobei ich diese Wertung (der zu vielen Leute) auch nachvollziehen kann.
PDF ist nicht Papier - Ich kann mir das Regelwerk nicht mit ins Bett, aufs Klo, an den Strand oder zu meinen Leuten an den Spieltisch ("Hier, lies mal eben die Passage...") nehmen. Denn mein Notebook nehme ich dahin nicht mit.
Also müsste ich es mir ausdrucken oder bei Lulu drucken lassen - kein Problem damit, aber wenn PDF dann genau so teuer wie das Print Produkt wäre, hätte ich die doppelten Kosten.
Für mich bedeutet das im Normalfall: Soweit verfügbar kaufe ich das Produkt in gedruckter Form.
Wenn das Regelwerk wirklich gut ist, kaufe ich mir auch noch das PDF, um Passagen auszudrucken, für meine Spieler.
Aber Papier hat für mich einen höheren Nutzwert. :)
Kopfgeldjäger? Diesen Abschaum brauchen wir hier nicht!

Offline Thomas Michalski

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Re: Download-PDFs und Lulu&Co.
« Antwort #35 am: 3.12.2007 | 15:16 »
Kindle ist ein neuer eBook-Reader von Amazon, der auf 'electronic paper'-Basis arbeitet und soweit durchaus einen guten Eindruck macht. Allerdings weiß ich alleine nicht, wie gut der mit Illus und ähnlichem klar kommt oder käme.
Für mich sind Bücher allerdings auch, da das bisher noch niemand hier so deutlich sagte, ein haptisches Erlebnis und das wird mir kein eBook-Reader der Welt jemals bieten können.

Was ich umgekehrt nur kurz einwerfen wollte, kommt aus der Hobby-Produktions-Richtung: DriveThru und co. haben uns bei der DORP in der Tat einen großen Dienst erwiesen. Mit dem salonfähigwerden von RPG-PDFs ist nämlich auch bei uns Nachfrage und Feedback zu unserem PDF-Fanmaterial erheblich gestiegen.
Hat mit der eigentlichen Frage nichts zu tun, klar, aber ich dachte, es schadet nich, das mal noch einzuwerfen...


Grüße,
Thomas
When the first living thing existed, I was there, waiting.
When the last living thing dies, my job will be finished.
I'll put the chairs on the tables, turn out the lights and lock the universe behind me when I leave.
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Offline Vanis

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Re: Download-PDFs und Lulu&Co.
« Antwort #36 am: 3.12.2007 | 15:27 »
Also bei mir hat das mit dem kostenlosen Download in Bezug auf Degenesis voll gezogen  ;). Konnte umsonst mal reinschnupper, wenn ich es aber spielen will, werde ich es mir auch kaufen. Allein, um die kreative Arbeit der Autoren zu unterstützen käme ich nie auf die Idee, es selbst auszudrucken und binden zu lassen.
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Offline Thot

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Re: Download-PDFs und Lulu&Co.
« Antwort #37 am: 3.12.2007 | 16:03 »
Also bei mir hat das mit dem kostenlosen Download in Bezug auf Degenesis voll gezogen  ;). Konnte umsonst mal reinschnupper, wenn ich es aber spielen will, werde ich es mir auch kaufen. Allein, um die kreative Arbeit der Autoren zu unterstützen käme ich nie auf die Idee, es selbst auszudrucken und binden zu lassen.

Interessantes Beispiel - würde man das Degenesis-PDF bei Lulu drucken lassen, erhielte man es für wenig mehr als den halben Preis... (farbiges Hardcover, Seiten in Graustufen, inklusive Versand ca,. 23 Euro. Bei den Machern selber: 38 Euro).

Das ist schon ein Unterschied...

Offline Monkey McPants

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Re: Download-PDFs und Lulu&Co.
« Antwort #38 am: 3.12.2007 | 16:19 »
Das ist schon ein Unterschied...
Und wenn man die zwei Bücher aneinanderhalten würde hätte eines hochauflösende Bilder, perfekt zugeschnittene Seiten und eine Robustheit zum Leute erschlagen, während Cover und Bilder des anderen pixelig wären, die Seiten hie und da nicht ganz perfekt abgeschnitten und, naja, robust wäre es auch, aber vermutlich nicht ganz so robust.

Unterschiede sind auf jeden Fall da, aber nicht nur im Preis. ;D

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Offline Thot

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Re: Download-PDFs und Lulu&Co.
« Antwort #39 am: 3.12.2007 | 16:31 »
Und wenn man die zwei Bücher aneinanderhalten würde hätte eines hochauflösende Bilder, perfekt zugeschnittene Seiten und eine Robustheit zum Leute erschlagen, während Cover und Bilder des anderen pixelig wären, die Seiten hie und da nicht ganz perfekt abgeschnitten und, naja, robust wäre es auch, aber vermutlich nicht ganz so robust.

Unterschiede sind auf jeden Fall da, aber nicht nur im Preis. ;D

Naja, aber dann hat man für etwas mehr als das halbe Geld ein Produkt mit 85-95% des Gebrauchswertes... Meine Vermutung ist halt, dass das mit den kostenlosen PDF-Versionen eigentlich nur deshalb funktioniert, weil kaum jemand sich der Optionen bewusst ist. Und das wäre dann ein Umstand, der sich mit der Zeit ändern dürfte.

Offline Thomas Michalski

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Re: Download-PDFs und Lulu&Co.
« Antwort #40 am: 3.12.2007 | 16:40 »
Du, das ist aber eine Frage dessen, was du als Gebrauchswert deklarierst. Guck mal, hier in Aachen krieg ich im Copyshop eine Heißleimbindung für knapp 3 Euro. Klar, das ist dann Softcover, Hardrückenbindung mit bedrucktem Cover kriegst du ab ca. 10 Euro. Dazu dann fünf Cent pro Seite.
Der rein faktische Nutzwert am Spieltisch wird nicht beeinträchtigt. Ich hab einige alte Dragonlance-Sachen als PDF gekauft und so gedruckt, die verwende ich auch am Spieltisch. Aber der rein aus dem Gegenstand Buch erwachsende, haptische Genuss, die - ich sag mal - Freude am Gebrauch ist nicht vergleichbar. Ein wirklich gut gebundenes Buch, gutes Papier mit kräftigem Druck, seitenmatter Einband ... das kann dann schon was. Das gleiche gilt für die Innengestaltung – rein theoretisch kann man ein Rollenspiel mit wenigen Ausnahmen auch ganz als pure text-Produkt veröffentlichen. Aber vielleicht will ich die kleinen Zierden und Schnörkel ja auch. Provokant gesagt: Vielleicht gibt mir das ja was.

Im Endeffekt muss das jeder selber wissen, aber für mich ist ein Buch mehr als die Summe seiner Texte. Und die Spannweite bei Buchqualitäten enorm.


Grüße,
Thomas
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Offline Scorpio

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Re: Download-PDFs und Lulu&Co.
« Antwort #41 am: 3.12.2007 | 16:53 »
Kindle ist ein neuer eBook-Reader von Amazon, der auf 'electronic paper'-Basis arbeitet und soweit durchaus einen guten Eindruck macht.

Naja...

Zitat
Mit einem Preis von 400 Euro und erheblichen Einschränkungen dürfte es Amazon schwerhaben, nach all den gefloppten E-Book-Readern in den vergangenen zehn Jahren einen Erfolg zu landen. Kindle unterstützt nicht PDF; Formate wie DOC, HTML oder BMP können nicht direkt gelesen werden, sondern müssen gegen eine kleine Gebühr an Amazon gemailt und dort konvertiert werden

Etwas ausführlicheres findet man hier.
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Offline Vanis

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Re: Download-PDFs und Lulu&Co.
« Antwort #42 am: 3.12.2007 | 17:01 »
Interessantes Beispiel - würde man das Degenesis-PDF bei Lulu drucken lassen, erhielte man es für wenig mehr als den halben Preis... (farbiges Hardcover, Seiten in Graustufen, inklusive Versand ca,. 23 Euro. Bei den Machern selber: 38 Euro).

Das ist schon ein Unterschied...

Ich denke, wenn Rollenspieler Bücher in der Qualität der jetztigen POD-Möglichkeiten wollen würden, dann würden sich die Verlage drauf einstellen und einfach Produkte herstellen, die in der Qualität schlechter, dafür aber billiger wären. In der Vergangenheit war das ja auch so. Rollenspiele waren billiger, dafür aber auch schlechter in der Qualität. Heute sind die Dinger stabiler, oft dicker und vor allem bunter, dafür aber auch teurer.  
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Offline Woodman

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Re: Download-PDFs und Lulu&Co.
« Antwort #43 am: 3.12.2007 | 17:19 »
Das Kindle ding scheint mir wenig erfolgversprechend, da wär mir ein iliad schon lieber, blos der is noch teurer, dafür kann man aber auch drauf schreiben und kritzeln wie auf nem block
http://www.irextechnologies.com/products/iliad

Offline D. Athair

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Re: Download-PDFs und Lulu&Co.
« Antwort #44 am: 3.12.2007 | 17:32 »
Rollenspiele waren billiger, dafür aber auch schlechter in der Qualität.
Aber nur, was die Materialqualität betrifft. Irgendwie scheint mir, dass die inhaltliche Qualität damals besser war.
Persönlich finde es ganz gut, dass der Trend scheinbar wieder etwas in diese Richtung geht.
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Offline Vanis

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Re: Download-PDFs und Lulu&Co.
« Antwort #45 am: 3.12.2007 | 17:55 »
Aber nur, was die Materialqualität betrifft. Irgendwie scheint mir, dass die inhaltliche Qualität damals besser war.
Persönlich finde es ganz gut, dass der Trend scheinbar wieder etwas in diese Richtung geht.

Kann ich so jetzt rein aus dem Bauch nicht bestätigen. Viele Rollenspiele haben durch Neuauflagen auch inhaltlich echt zugelegt. Aber das ist denke ich von Spiel zu Spiel sehr unterschiedlich.
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Offline Monkey McPants

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Re: Download-PDFs und Lulu&Co.
« Antwort #46 am: 3.12.2007 | 18:24 »
Aber nur, was die Materialqualität betrifft. Irgendwie scheint mir, dass die inhaltliche Qualität damals besser war.
Persönlich finde es ganz gut, dass der Trend scheinbar wieder etwas in diese Richtung geht.
Ja früher... :korvin:

Nah, ich bin immer noch der Meinung wir leben im Goldenen Zeitalter (oder vielleicht in einem goldenen zeitalter ;D ) zumindest was die Auswahl angeht. Noch nie wurden so viele Rollenspiele produziert und es wird an jeder Ecke experimentiert und neues gemacht. Ich kann mich über die Qualität der Spiele die herauskommen nicht beschweren, im Gegenteil.

(Was natürlich andere Probleme mitbringt, denn mehr zeit zum spielen hat man magisch natürlich deswegen nicht. Aber schlechter werden die Spiele sicher nicht.)

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Darkwalker

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Re: Download-PDFs und Lulu&Co.
« Antwort #47 am: 3.12.2007 | 22:08 »
Wenn es um alternativen zum Buch geht, so kommen diese erst langsam auf den Markt. Preisklasse 299-399 Euro.

+ Für moderne einspaltige PDF-Materialien eignet sich eines der Kleintablets von Nokia (N700, 800, 810) durchaus als Reader. Dito etwa ein PepperPad 3

+ Gebrauchte 10 Zoll Tablets gehen für ca. 400€ durch EBay

+ Für die meisten Sachen sollte ein Asus EEE710 ausreichen bzw. das ca. zur CeBit erscheinende größere Model

+ Es sind mehrere Tablets / Halbtablets angekündigt, etwa von Samsung oder HTC (Die Stellen die MDA und Amillos der T-Mobile her). Der neue Shift dürfte demnächst ins Programm kommen, ca. 400€ wie der Amillo den er ersetzt

All diese Systeme (evtl. bis auf den Asus EEE) sind kompakt und haben nicht den "chinesische Mauer" Effekt eines normalen Laptop oder PC. Alle sind "Aktenköfferchen-Tauglich" was die Grösse und das Gewicht (alle <= 1kg) angeht.

Offline Greifenklaue

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Re: Download-PDFs und Lulu&Co.
« Antwort #48 am: 3.12.2007 | 22:57 »
Da muss ich aber viele .pdfs kaufen, dass sich das lohnt. In 5 Jahren gibt es das in doppelt so guter Qualität für 19,95 bei ALDI... Ich denke, das wird sich erst durchsetzen, wenn es wirklich günstig wird - und das wird es!  :o
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Re: Download-PDFs und Lulu&Co.
« Antwort #49 am: 3.12.2007 | 23:20 »
@Ehron
Ist gut, wir haben es verstanden. ;)
Andererseits, ich würde es durchaus vorziehen, den Platz den ich mit Rollenspielbücher für echte Bücher nutzen zu können. Abgesehen davon: Scheiß auf die Haptik. Ich zumindest kaufe Rollenspiele zum Spielen und nicht zum Sammeln.
Was wahrscheinlich der eigentliche Unterschied ist. Für einen Nutzer ist ein schlechter, preiswerter Ausdruck besser als ein teurer, haptischer. Anders sieht es für den Sammler aus, der will halt seine Haptik. Das ist dann halt wie mit iBook-Usern und echten Computernutzern. ;)

Ich denke Thomas hat es gut erläutert.

Offline Monkey McPants

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Re: Download-PDFs und Lulu&Co.
« Antwort #50 am: 3.12.2007 | 23:52 »
@Ein: Und dann gibt es natürlich die Leute die nicht in eines der zwei Extreme passen und ein Buch haben wollen das sowohl gut aussieht als auch zum benutzen da ist. Mich zum Beispiel. ;)
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Re: Download-PDFs und Lulu&Co.
« Antwort #51 am: 4.12.2007 | 00:01 »
Freak. ;)

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Re: Download-PDFs und Lulu&Co.
« Antwort #52 am: 4.12.2007 | 01:17 »
Freak. ;)
Wenn du wüstest wie oft ich das höre... ;D

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Darkwalker

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Re: Download-PDFs und Lulu&Co.
« Antwort #53 am: 4.12.2007 | 01:32 »
Sch... auf die Haptik, ich will leicht und durchsuchbar. Und da sind moderne PDF (NICHT die Scan von Uraltbuch PDF) wirklich praktisch. Dazu kommen all die anderen Vorteile:

+ Ich kann mal eben was zeichnen und am Ende des Abends speichern
+ Notizen und Scenarios passen auch drauf
+ Die Dinger sind leichter als die Regelwerke

Und dann ggf. noch einen von den neuen Mini-Beamern und die Sache ist perfekt.

Illusionista

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Re: Download-PDFs und Lulu&Co.
« Antwort #54 am: 4.12.2007 | 10:07 »
Ehrlich, ich liebe Rollenspielbücher als Pdf. Warum? Sie nehmen kaum Platz weg. Ich kann sie in meinem kleinen Notebook überall mit hin schleppen und ich mach meine Bücher nicht kaputt, die mag ich nämlich gar nicht überall hinschleppen. Außerdem sind sie recht günstig, besonders wenn man an den, momentan, zum Einkaufen günstigen Dollar denkt. Bücher, die ich mir sonst niemals geholt hätte, sind so in meine Sammlung gekommen. Und einige alte Systeme, die ich nur vom Hörensagen kenne, haben es endlich auch zu mir geschafft.

Offline Steppenork

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Re: Download-PDFs und Lulu&Co.
« Antwort #55 am: 4.12.2007 | 10:35 »
Ich liebe PDFs, weil ich sie ohne Zeitverzögerung direkt auf meinem Rechner habe. Ich kann sie auf USB-Stick ziehen und in der Hosentasche mitnehmen und ich kann, wenn sie gut gemacht sind, i.e. nicht nur aus eingescannten Seiten bestehen, darin nach Stichwörtern suchen. Außerdem sind PDFs eine hervorragende Lösung für Indies und Abenteuer (ob gesaugt oder selbst geschrieben). Auch alte Sachen (Wie die Dark-Sun Kampagnen-Sets) sind als PDF günstig zu bekommen.

Auf der anderen Seite mag ich PDFs überhaupt nicht, denn auch ich bin einer von denen, die gerne ein Buch im Regal stehen haben. Deswegen kaufe ich mir vieles noch immer als Buch, andere Sachen hab ich als PDF und drucke mir bei Bedarf ein Exemplar aus. Lesen am Bildschirm finde ich ermüdend, egal ob am Schreibtisch oder mit dem Laptop auf dem Sofa. Lulu habe ich noch nicht getestet. In den meisten Fällen reicht mir eine Ringbindung vom Copyshop, man spart schließlich nicht wirklich was, wenn man ein kostenpflichtiges PDF noch drucken und binden lässt.

Gruß vom Ork
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Offline Arkam

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Re: Download-PDFs und Lulu&Co.
« Antwort #56 am: 12.12.2007 | 22:54 »
Hallo zusammen,

Da ich vielleicht nicht der einzige bin der durch diesen Thread Interesse an den Anbietern gefunden hat hier Mal ein paar Links.
Lulu: http://www.lulu.com/de
Books on Demand GmbH: http://www.bod.de/index.php

Ich habe beide Anbieter noch nicht genutzt wäre also an weiteren Anbietern und natürlich an Erfahrungsberichten interessiert.

Denn Mal abgesehen von er hier schon aufgeführten Möglichkeit heruntergeladene PDFs zu drucken gäbe es ja auch die Möglichkeit eigenes Material Mal in Buchform zu bringen.
Bei selbst erstellten Material könnte man ja die Qualität des PDFs entsprechend anpassen und eine Alternative von anderer Seite gibt es bei solchem Material ja nicht.

Gruß Jochen
« Letzte Änderung: 13.12.2007 | 07:21 von Arkam »
Paranoia Discord Runde sucht neue Mitspieler:

https://discord.gg/RuDqVSFYtC

Kinshasa Beatboy

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Re: Download-PDFs und Lulu&Co.
« Antwort #57 am: 12.07.2008 | 15:02 »
Sorry für Nekromantie, aber ich habe nun ein paar Erfahrungen gesammelt und finde das Ergebnis deprimierend. Here we go:

Kurz zu Hintergrund und Ansinnen:

Wühle mich gerade durch Dawning Star. Die gedruckten Versionen des Basisbuchs (Operation Quick Launch) sowie des gigantischen Zusatzbandes (Helios Rising) habe ich da. Spitze!  Macht grossen Spass zu lesen. Leider ist das Softcover von Helios Rising mit seinen gut 500 Seiten sehr anfällig.

Zusätzlich habe ich mir das bislang einzige, komplette Abenteuer (Shadow Falling), die 13 erhältichen Terraformer-Journals sowie einige spannende Gratistexte (Red Truth Revealed, Seeing Red, The Edge of Shadow) notgedrungen als pdf gekauft/besorgt, da es das Zeug nicht als Printausgabe gibt. Notgedrungen, weil a) Lesen am Bildschirm finde ich scheiße, b) zusammengetackerte Ausdrucke mag ich nicht und c) das Zerfledderpotential von Ausdrucken geht mir auf den Senkel.

Deshalb wollte ich mir aus den Teilen 4 schöne HC und 13 SC (die Terraformers) per POD erstellen und zuschicken lassen.


Erkenntnisse:

1. Die Behauptung, dass POD nur 2-3 Mausklicks selbst bei bereits vorhandener Registrierung beinhaltet, ist falsch. Es sind vielmehr bei reibungslosem Ablauf pro Ausdruck etwa 15 Minuten, die investiert werden müssen. Von einem reibungslosen Ablauf kann aber zudem leider nicht selbstverständlich ausgegangen werden (s.u.).

2. Die Kosten übersteigen die in diesem Thread kolportierten Beträge bei weitem. Das HC zu Shadow Falling (60 Seiten mit Vollfarbcover) kostet beispielsweise schon mal $18 ohne Versand. Der Erwerb von pdf, die man sich per POD zusätzlich in vergleichbarer Qualität zum Produkt im Laden ausdrucken lässt, ist also in Summe erheblich teurer als die Anschaffung eines herkömmlichen Print-Produkts beim Händler des Vertrauens.

3. Es treten Probleme auf, die in diesem Thread nur am Rande erwähnt werden. Erstens erkannte Lulu viele Schriften von meinen pdfs nicht. Das führt zu einer Menge Nerverei und kostet Zeit. Außerdem existiert eine erhebliche Varianz der Druckqualität, die sich wohl vor allem am Druckort festmachen lässt. Drittens hat bei das Zusammenfügen zu einer Gesamtausgabe erst nach mehreren Versuchen geklappt.

Soweit meine Erfahrungen. Im Resultat verzichte ich auf den Ausdruck bei Lulu, weil er teuer, aufwendig und fehleranfällig ist. Stattdessen nerve ich mich dann doch lieber mit meinen gehefteten Ausdrucken herum und warte auf Lulu 2.0, denn irgendwann klappt das bestimmt besser. Sagt Ihr mir dann Bescheid? Wäre klasse, vielen Dank!
« Letzte Änderung: 12.07.2008 | 15:04 von Kinshasa Beatboy »