Autor Thema: Fragen zu den Toolkits  (Gelesen 33213 mal)

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Offline Malicant

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Re: Fragen zu den Toolkits
« Antwort #50 am: 15.04.2008 | 00:46 »
Könntest du BITTE aufhöre als GROSS zu schreiben, das ist EXTREM enervierend und SCHLECHT zu lesen. Wenn du was betonen willst, nutze die Funktion, oder sowas.

Aber zurück zum Thema.
Zitat
In WELCHEM Setting? - In Dawning Star kann er das NICHT! Und in Hell on Earth gleich zweimal nicht.
Und wenn das da nicht geht, wie wächst (ja, ich weis dass das nicht wächst) nun einem Char ein Implantat, wenn er sich den Edge nimmt? Es wirkt einfach merkwürdig.

Klar sind Regeln spezifisch zum Setting, aber materielle Besitztümer, die an Edges gekoppelt sind, sind immer eine schwache Lösung.
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MarCazm

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Re: Fragen zu den Toolkits
« Antwort #51 am: 15.04.2008 | 01:04 »
Das stimmt schon das Zeug muss ja irgendwo herkommen. Wo ich solche Sachen akzeptieren konnte war in 50 Fathoms mit der Kraken Navy. An die Rüstung und Zeug kommt man halt später nicht ran. Ist also mehr ein besondere Bestztümer Edge aus der Hintergrundgeschichte des Chas. Aber sowas im späteren Verlauf zu erklären wird schwierig und wirkt tatsächlich merkwürdig.

Offline Zornhau

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Re: Fragen zu den Toolkits
« Antwort #52 am: 15.04.2008 | 01:32 »
Könntest du BITTE aufhöre als GROSS zu schreiben
Nein, das kann ich NICHT. - Ich finde es nämlich ausgesprochen ANSEHNLICH und EINGÄNGIG mit Versalien einzelne, zu betonende Begriffe hervorzuheben.

Hingegen könnte ich bei jemandem, der Fettdruck oder - schlimmer noch - Unterstreichungen verwendet, gleich super-aggressiv werden. Ich HASSE das.

Andererseits werde ich NICHT jedem, der seinen Text in einer meinen eigenen ästhetischen Vorlieben nicht voll entsprechenden Form formatiert, eine separate Aufforderung zur grundsätzlichen und forenuniversellen Verhaltensänderung schreiben. - Das wäre ja ANMASSEND.

Und wenn das da nicht geht, wie wächst (ja, ich weis dass das nicht wächst) nun einem Char ein Implantat, wenn er sich den Edge nimmt? Es wirkt einfach merkwürdig.
Und wie "wächst" einem Weird Scientist ein neuer Flammenwerfer? Und wie "wachsen" einem Charakter neue "Connections" auch wenn dieser sich die letzten zwei Jahre nur in Gesellschaft der anderen Gruppenmitglieder befunden hat?

Das ist eben die regeltechnisch umgesetzte VERKNAPPUNG von gewollt seltenen Vorteilen.

Bei Savage Worlds macht es bei JEDEM Edge einfach *plopp* und der Charakter kann das. - Einfach so. - Kein "Ankündigen", daß er jetzt "Gefahren zu spüren trainiert", sondern einfach beim Level-Up das Danger Sense Edge wählen, fertig.

Soviel zum regeltechnischen Umsetzen.

In der SPIELWELT hingegen wird - für die Kamera, die nur die interessanten Szenen, die in welchen etwas passiert, einfängt, im "Off" eben DOCH trainiert. Der Charakter, der nun plötzlich statt d4 Streetwise nach Level-Up d6 Streetwise hat, der wird eben trainiert haben, indem er sich immer dann, wenn die Kamera mal NICHT auf ihn gerichtet war, sich in den zwielichtigeren Viertel der Spielwelt unter die Leute gemischt hat.

Der Vercyberte, der nach einem Level-Up mit einem neuen Cyber-Arm daherkommt, der hat eben immer dann, wenn die Kamera nicht auf ihn gerichtet war, seine Kontakte spielen lassen, Geld angespart, die richtigen Einzelteile bestellen lassen, einen Termin zum Einbau ausgemacht, ein paar mal verschoben (Regeltechnik: noch nicht genug XP) und war dann kurze Zeit weg. - Als er wiederkam hatte er seinen nagelneuen Cyberarm (nebst einem neuen Edge auf dem Charakterbogen).

Soviel Abstraktionsvermögen hätte ich von Savage Worlds Spielern schon erwartet. - Oder spielt ihr bei Magiern das Durchstöbern alter Bücher nach neuen Zaubern detailliert aus? Oder bei Kämpfern das harte Üben mit zwei Waffen? Oder bei Bordschützen das Trainieren in voller Fahrt überhaupt noch etwas zu treffen?

All dies gehört GEWISS zur Spielwelt. Und die Charakter verbraten damit auch viel Zeit. - Nur ist diese Zeit LANGWEILIG. Daher läuft die Kamera da nicht. Daher bekommt man dazu KEINE Details mit. - Und das ist bei Savage Worlds ein ENTWURFSKONZEPT. Man will bewußt nicht das Klein-klein-Herumgetue ausgespielt sehen, weil dies nur wertvolle und knappe Spielzeit frißt. - Wer "Shoppen" spielen will, der soll sich Barbie und Ken greifen!

Klar sind Regeln spezifisch zum Setting, aber materielle Besitztümer, die an Edges gekoppelt sind, sind immer eine schwache Lösung.
Sie sind dann eine ADÄQUATE Lösung, wenn sie GLEICHWERTIGE Vorteile gegenüber anderen Vorteilen darstellen.

Solch ein Cyberarm-Edge z.B. kann einem Charakter NICHT AUF DAUER weggenommen werden, eben WEIL es ein Edge ist!

Hätte er sich das Teil nur gekauft, dann könnte der Spielleiter es ihm zerstören ohne für einen Ersatz sorgen zu müssen.

Da der Charakter dafür aber ein EDGE aufgewandt hat, hat er auch einen ANSPRUCH auf die Verfügbarkeit dieses Cyberimplantats. - Das ist der Unterschied, der durch die Abbildung von Cyberware als Edge gegenüber "normaler Ausrüstung" gemacht wird.

Der Spieler investiert hier in seinen Charakter und der Spielleiter ist gebunden dies zu respektieren.

Offline bolverk

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Re: Fragen zu den Toolkits
« Antwort #53 am: 15.04.2008 | 02:02 »
Und wie "wächst" einem Weird Scientist ein neuer Flammenwerfer?
Nunja. Die Weird Science-Geräte sind ja eigentlich Ideen, die der Scientist hat. Einmal verloren oder zerstört, sollten diese Dinger sich schnell ersetzen lassen. Den Plan den der Weird Scientist im Kopf hat lässt sich nicht so einfach wegnehmen. Trozdem ist auch diese Lösung nicht gerade das Gelbe vom Ei.

Zitat
Solch ein Cyberarm-Edge z.B. kann einem Charakter NICHT AUF DAUER weggenommen werden, eben WEIL es ein Edge ist!
Können kann es schon. Wär nur sehr ärgerlich für den Spieler.
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Offline Zornhau

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Re: Fragen zu den Toolkits
« Antwort #54 am: 15.04.2008 | 02:36 »
Zum Wegnehmen von Cyberimplantaten:
Können kann es schon. Wär nur sehr ärgerlich für den Spieler.
Bei der Gear-Methode geht das sehr einfach: die Teile sind weg, zerstört, herausoperiert, futsch.

Der Spieler muß neues Geld auftreiben, sich um Mediziner kümmern, Komponenten beschaffen und sich das Teil mit der gesamten, risikoreichen Prozedur NEU einsetzen lassen.

Bei der Arcane-Background-Methode kann man diese Teile NICHT DAUERHAFT wegnehmen. Egal ob per Weird Science oder als eigener AB: die Powers HAT und KANN der Charakter einfach. Kommt ein Teil weg, so ist es - wie bei Gizmos etc. üblich - binnen kurzer Zeit (und für die Kamera im Off!) ersetzt.

Bei der Edge-Methode gilt dasselbe: Die Cyberimplantate kann man einem Charakter ebensowenig dauerhaft wegnehmen wie seinen Beast Master, seine Trademark Weapon oder andere, auf "gegenständliche" Vorteile bezogene settingspezifische Edges (man sehe sich dazu mal RunePunk an). Es sind explizit die "Wiederbeschaffungszeiten" bei Verlust des Tierbegleiters oder der Trademark Weapon angegeben. - Daher findet die Reparatur, das Neuimplantieren ebenfalls für die Kamera im Off statt. Nach kurzer Zeit hat der Charakter wieder alle Eigenschaften zur Verfügung, für die er mit Edges gezahlt hat.

Alle drei Methoden stellen SEHR UNTERSCHIEDLICHE "Geschmacksrichtungen" an Cyberimplantaten dar. Allein aufgrund der unterschiedlichen Mechanismen verhalten sie sich im Spiel anders.

AB-Cyberware mit Powerpunkten vermittelt Resourcenmanagement und keine "Always-On"-Eigenschaft. - Edges sind "always-on" und benötigen am wenigsten Resourcenmanagement, können jedoch nur selten hinzuerworben werden. - Cyberware als Gear ist am ehesten die Form, wie man es in "normalo"-Cyberware-Settings findet. Da ist Cyberware wie jede andere Ausrüstung beschaffbar, wann immer man will, Geld und Connections hat.

"Nanoviren" wie bei "Die Chroniken der Engel" oder "Deadlands: Lost Colony" (dort die "Mutes", die Transmutors) wären besser als AB abgebildet.

Always-on Cyberware, die aber im Setting selten ist und somit einen Charakter gleichwertigen Kompetenzzuwachs gibt wie andere Edges auch, wären besser mit Edges abgebildet.

Cyberware als normale Ausrüstung (mit Seiteneffekten und Nebenwirkungen) bildet man am ehesten wie Gear ab.


Alles eine Frage der ROLLE, die die Cyberware im Setting den spielen soll. - Eigentlich ist das sogar die EINZIGE wirklich interessante Frage, denn die Umsetzung als Edge, Power, Gear ist ja völlig geradlinig entlang der Variationspunkte, die Savage Worlds für Conversions vorsieht.

Offline bolverk

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Re: Fragen zu den Toolkits
« Antwort #55 am: 15.04.2008 | 03:02 »
Bei der Edge-Methode gilt dasselbe: Die Cyberimplantate kann man einem Charakter ebensowenig dauerhaft wegnehmen wie seinen Beast Master, seine Trademark Weapon oder andere, auf "gegenständliche" Vorteile bezogene settingspezifische Edges (man sehe sich dazu mal RunePunk an). Es sind explizit die "Wiederbeschaffungszeiten" bei Verlust des Tierbegleiters oder der Trademark Weapon angegeben. - Daher findet die Reparatur, das Neuimplantieren ebenfalls für die Kamera im Off statt. Nach kurzer Zeit hat der Charakter wieder alle Eigenschaften zur Verfügung, für die er mit Edges gezahlt hat.
Das ist allerdings nicht durchgängig so. Zum Beispiel bei dem Edge für das Deadlands Wildcard-Reittier (der Name des Edges ist mir entfallen, ich hoffe es ist klar welchen ich meine). Wenn das Biest stirbt wirds nicht ersetzt.

"Das Tier ist keine Ausrüstung, sondern ein eigener Charakter!" lasse ich nicht gelten. Man gibt ein Egde aus, für etwas das permanent "verloren" werden kann, etwas das nicht
Zitat
für die Kamera im Off statt[findet]
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Offline Zornhau

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Re: Fragen zu den Toolkits
« Antwort #56 am: 15.04.2008 | 03:22 »
Das ist allerdings nicht durchgängig so. Zum Beispiel bei dem Edge für das Deadlands Wildcard-Reittier (der Name des Edges ist mir entfallen, ich hoffe es ist klar welchen ich meine). Wenn das Biest stirbt wirds nicht ersetzt.
Stimmt. - Dasselbe gilt für Sidekick und Followers (beides GRW-Legendary-Rank-Edges).

"Das Tier ist keine Ausrüstung, sondern ein eigener Charakter!" lasse ich nicht gelten. Man gibt ein Egde aus, für etwas das permanent "verloren" werden kann,
Und das ist der Grund, weshalb ich diese "Verlustmöglichkeit" für ein teueres Edge wirklich für eine SCHEISSIDEE halte.

Ein Blast eines Gegners in die teuere, auf Legendary Rank erworbene Truppe an Follower-Extras und weg ist das Edge. Einfach weggeBLASTet! - Wie doof ist das denn?

Hausregelterrain: Der Ersatz läuft analog Beast Master. Das ist die simpelste Möglichkeit, der "Entwertung" eines ganzen Edges vorzubeugen.

Das ist allerdings nicht durchgängig so.
Das ist eine Regelinkonsistenz. - Hier ist, anders als bei anderen ähnlich aufgebauten bzw. ähnliches betreffenden Edges (beim Pferd insbesondere Beast Master), eine wirklich bescheuerte Regelung mit dem Verlust des EFFEKTS des Edges aus nicht im Charakter liegenden Gründen formuliert worden, die man am besten sofort abändert.

(Andererseits: Dasselbe Problem gab es schon mit den Belongings-Edges in DL:Classic. Und da hat SW einfach bei seinem "Urahnen" die "schlechte Angewohnheit" wegnehmbarer Edge-Effekte einzuführen, übernommen. - Wie gesagt: schon in DL:Classic ist das ein Ärgernis.)

Das ändert aber zum Thema Cyberware als Edge nichts daran, daß dieser Ansatz im Gegensatz zu Cyberware als Gear tatsächlich eine FUNKTIONSGARANTIE bedeutet, wenn man sie entsprechend in die Settingregeln seines eigenen Cybersettings schreibt.

Offline bolverk

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Re: Fragen zu den Toolkits
« Antwort #57 am: 15.04.2008 | 03:27 »
Stimmt. - Dasselbe gilt für Sidekick und Followers (beides GRW-Legendary-Rank-Edges).
Und das ist der Grund, weshalb ich diese "Verlustmöglichkeit" für ein teueres Edge wirklich für eine SCHEISSIDEE halte.

Ein Blast eines Gegners in die teuere, auf Legendary Rank erworbene Truppe an Follower-Extras und weg ist das Edge. Einfach weggeBLASTet! - Wie doof ist das denn?
Na, da sind wir ja schon mal einer Meinung.
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MarCazm

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Re: Fragen zu den Toolkits
« Antwort #58 am: 15.04.2008 | 09:37 »
Ich finde auch, dass gerade was die Legendary Edges angeht, sie nicht verloren gehen sollten:

1. weil man nur noch alle 10 XP einen "aufstieg" hat

2. wenn es sich um solche Sachen wie Sidekick oder Das Pferde Ding(Behold A Pale Horse...), die ja faktisch ein 2. Charakter sind, stellt man sich die Frage: Warum sollte ich einen Legendary Edge dafür ausgeben um einen 2. Charakter zu spielen?? Warum mach ich mir nicht einfach einen?? Weil der selbstgemachte sterben kann und der Sidekick erst mal nicht sterben sollte solange der Hauptcha noch am Leben ist. Wenn der aus irgendwelchen Gründen, genug gibt es ja, drauf gehen sollte, wird der Sidekick zum Hauptcha und damit auch sterblich. So hab ich das geregelt.

3. bei Followers man es auch so Regeln kann das man immer bis zur Gesamtmenge (5 Leute pro erwerb des Edges) aufstocken sollte. Es gibt genug Leute, die sich anwerben lassen können. Man ist ja immer noch dieselbe Persönlichkeit, die sich Anhänger verschafft hat. Also sollte man das bis zu der genannten Menge wieder ohne weiteres wieder auffüllen. Zeitrahmen ähnlich wie bei Trademark Weapon bzw Beast Master. Wer natürlich meint sich ne Armee damit aufzubauen sollte sich natürlich über den finanziellen Aufwand im Klaren sein, der dahinter steckt, die Leute wollen ja verpflegt werden usw.

Offline Falcon

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Re: Fragen zu den Toolkits
« Antwort #59 am: 15.04.2008 | 09:41 »
Zitat
Andererseits werde ich NICHT jedem, der seinen Text in einer meinen eigenen ästhetischen Vorlieben nicht voll entsprechenden Form formatiert, eine separate Aufforderung zur grundsätzlichen und forenuniversellen Verhaltensänderung schreiben. - Das wäre ja ANMASSEND.
Das ist bitte um Rücksichtnahme. Dem muss man natürlich nicht nachkommen. In diesem Fall hat Malicant vermutlich auch nicht ernsthaft damit gerechnet. Wär ja nicht das erste Mal.
———————

Zornhau schrieb:
Zitat
Zitat von: Falcon am Gestern um 23:20
Ein Char könnte aber jederzeit in ein Krankenhaus gehen und sich Cyberware kaufen.

Zornhau: In WELCHEM Setting? - In Dawning Star kann er das NICHT! Und in Hell on Earth gleich zweimal nicht.
Ich muss hier leider mal dieselbe Korinthenkackerei betreiben: könnte = hypothetisch. ok?

Die Rechtfertigung für das terminliche Einpflanzen kann ich so akzeptieren. Auf Dauer ists halt nur komisch, wenn das Einbauen immer zu den Steigerungszeiten passiert (immer Termin Verschieben ist auch albern), denn, man wird es schnell merken: Lernen ist ein kontinuierlicher Prozess, Cyberwäre einbauen passiert einmal (bei Bioware kann ich das sogar noch besser nachvollziehen, wenn sie tatsächlich wächst).
Die Lösung weird Science gefiel mir so von vornherein auch nicht.

Na, wenn es auch andere Läsungen im Buch gibt, werd ichs mir mal zulegen. Rein nach Seitenzahlen gehe ich natürlich nicht aber ein Minimum kann es schon sein. Schliesslich weiss ich ja, das Pinnacle "gerne mal was raus lässt".

bei der Edge Varianze gebe ich Zornhau Recht. Man kann es dem Spieler nicht einfach dauerhaft wegnehmen. Das ist gegen die Regeln.

zum Follower Edge: bevor wir hier mit Hausregeln hantieren. Lasst uns doch erstmal hören was Wiggy dazu sagt. Schliesslich muss es eine "Erklärung" geben, daß Pferd und Allies dauerhaft futsch sind.
« Letzte Änderung: 15.04.2008 | 14:30 von Falcon »
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Offline Malicant

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Re: Fragen zu den Toolkits
« Antwort #60 am: 15.04.2008 | 09:53 »
Nein, das kann ich NICHT. - Ich finde es nämlich ausgesprochen ANSEHNLICH und EINGÄNGIG mit Versalien einzelne, zu betonende Begriffe hervorzuheben.
Wenn DU also MEINST, dass das nicht AGGRESSIV wirkt und sogar ANSEHNLICH ist, dann SOLLTE ich dich EIGENTLICH in deinem IRRGLAUBEN belassen. Tu ich aber nicht.

Wenn normale Leute was betonen wollen in Foren, arbeiten sie mit [ i][ b][ u][ s] etc. CAPSLOCK IS CRUISECONTROL FOR COOL! Einfache Regeln im Internet, wunder dich also nicht, wenn du sinnlos angeflamt wirst ;)
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Offline bolverk

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Re: Fragen zu den Toolkits
« Antwort #61 am: 15.04.2008 | 10:32 »
Ach LASST doch dem JUNGEN seinen SPASS.
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Offline Zornhau

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Re: Fragen zu den Toolkits
« Antwort #62 am: 15.04.2008 | 10:55 »
zum Follower Edge: bevor wir hier mit Hausregeln hantieren. Lasst uns doch erstmal hören was Wiggy dazu sagt. Schliesslich muss es eine "Erklärung" geben, daß Pferd und Allies futsch dauerhaft sind.
Da das die Grundregeln betrifft, ist hier der Autor Shane Hensley und die Auskunftsperson im Pinnacle-Forum Clint Black.

Und nachdem schon einmal jemand nachgefragt hat, OB denn die Followers weg sind, wenn sie sterben sollten, und warum man sich dann nicht OHNE Legendary Rank Edge einfach mit normalen Allies umgeben sollte, kam darauf seine Antwort, daß eben Followers ohne wenn und aber LOYAL seien, was bei normalen Allies nicht der Fall ist. Diese könnten einem auch (letztlich nach Spielleiters Gutdünken) den Rücken kehren, die Followers hingegen nicht.

Er hatte zur Abgrenzung gegenüber Beast Master aufgeführt, daß eben ein Tierbegleiter zum einen NICHT loyal ist (also keine Lassie, Fury, Comet, das Wunderpferd, usw.) und daher als Aufwertung gegenüber einem "gekauften", dressierten und ebensowenig loyalen Tier als Begleiter nach 2d6 Tagen Ersatz da ist.

Die Darlegung der diesbezüglichen Regeln durch Clint Black hat nur den Regeltext etwas breiter wiedergegeben, jedoch KEINE BEGRÜNDUNG, warum nun Followers und Sidekicks als einzige Edges wirklich "kaputtgehen" können sollen.

MarCazm

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Re: Fragen zu den Toolkits
« Antwort #63 am: 15.04.2008 | 10:59 »
Also steht man nach offizieller Aussage genauso im Wind wie vorher.

Na dann packt mal die Hausregeln aus. Denn dafür sind sie da. ;D

Offline Zornhau

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Re: Fragen zu den Toolkits
« Antwort #64 am: 15.04.2008 | 11:05 »
Also steht man nach offizieller Aussage genauso im Wind wie vorher.
Die Frage war ja auch nur eine REGELFRAGE und keine Frage nach der BEGRÜNDUNG für die Regeln. - Eine solche Frage nach dem Hintergrund für genau diese Formulierung bei den betroffenen Edges wurde meines Wissens nach noch nicht im Pinnacle-Forum gestellt.

Daher: Selbst nachfragen!

MarCazm

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Re: Fragen zu den Toolkits
« Antwort #65 am: 15.04.2008 | 11:11 »
Die Frage war ja auch nur eine REGELFRAGE und keine Frage nach der BEGRÜNDUNG für die Regeln. - Eine solche Frage nach dem Hintergrund für genau diese Formulierung bei den betroffenen Edges wurde meines Wissens nach noch nicht im Pinnacle-Forum gestellt.

Daher: Selbst nachfragen!

Für die Regelung an meinem Spieltisch brauche ich keinen offiziellen Segen.

Vorschläge sind da um gemacht zu werden und nicht jeder muss sie annehmen.

Dafür kann sie jeder kritisieren oder verbessern oder gar nichts dazu sagen.

Ist ja schließlich ein Forum, das dazu gedacht genau dies zu ermöglichen sich gegenseitig auszutauschen.

Offline Zornhau

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Re: Fragen zu den Toolkits
« Antwort #66 am: 15.04.2008 | 12:36 »
Für die Regelung an meinem Spieltisch brauche ich keinen offiziellen Segen.
Nein. - Aber wenn man wissen will, was sich die Macher bei einer Regelung gedacht haben, dann sollte man sie fragen, statt zu spekulieren.

Wenn es einen nicht interessiert, WARUM eine Regelung so ist, wie sie geschrieben steht, dann eben nicht.

Offline Malicant

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Re: Fragen zu den Toolkits
« Antwort #67 am: 15.04.2008 | 13:04 »
Wenn es einen nicht interessiert, WARUM eine Regelung so ist, wie sie geschrieben steht, dann eben nicht.
Wer frei von Sünde ist... Hast du denn gefragt?

Bei allen Spielen, die kein bis wenig Playtesting erfahren (also, alles ausser D&D ;D) ist die Begründung "Weil es uns sinnvoll erschien und bei uns funktioniert". Viel, wenn nicht alles bei SaWo macht den Eindruck, genau in diese Spalte zu fallen.
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Offline Zornhau

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Re: Fragen zu den Toolkits
« Antwort #68 am: 15.04.2008 | 13:28 »
Wer frei von Sünde ist... Hast du denn gefragt?
Mich interessiert es nicht. - In allen meinen Settings, in denen es die SCs bis in Legendary Rank geschafft hatten, gab es sowieso jede Menge SETTINGSPEZIFISCHER Regeln zur Handhabung von Gefolgsleuten, die weit über das hinausgingen, was hier im Grundregelwerk aufgeführt ist.

Beispiel: Bei einer AD&D-like (also NICHT D&D 3E verwandten!) Savage-Fantasy-Kampagne ziehen die SCs ganz wie in der Vorlage AD&D 1st Ed. ab "Name Level", d.h. ab Heroic Rank bei mir, Gefolgsleute an. Diese "regenerieren" sich automatisch. Und die SCs können eine Festung/einen Tempel/usw. bauen, wenn sie die Umgebung befriedet haben. Dann ziehen sie automatisch Siedler an. Diese regenerieren sich NICHT automatisch, können sich aber vermehren (Geburtenrate und so).

Das ist eben settingspezifisch. - Daher brauche ich keinen Grund für ein Edge im Basisregelwerk. Das normale Vorgehen bei einer Settingadaption ist doch eh, daß man über die bestehenden Edges/Hindrances/Powers/Skills geht und festlegt, was diese im eigenen Setting bedeuten, ob sie überhaupt verfügbar sind, und welche Abweichungen es im eigenen Setting zur Grundregelwerksformulierung gibt (so machen es ja auch alle offiziellen Savage-Settingbände). Und dann erst werden eventuelle NEUE Edges/Hindrances/usw. aufgeführt.

Bei allen Spielen, die kein bis wenig Playtesting erfahren (also, alles ausser D&D ;D) ist die Begründung "Weil es uns sinnvoll erschien und bei uns funktioniert". Viel, wenn nicht alles bei SaWo macht den Eindruck, genau in diese Spalte zu fallen.
Das Playtesting konnte man vor Erscheinen der Erstauflage von Savage Worlds sehr gut mitverfolgen. Und Shane Hensley hat ja in seinem Making-of-Artikel (den sowieso JEDER Savage kennen sollte) klar dargelegt, wie das abgelaufen ist, wie umfangreich und ausführlich das war, und auch welche Regelalternativen ausprobiert und warum verworfen wurden (z.B. "aktive Verteidigung", d.h. Angriffs-Wurf muß Verteidigungs-Wurf schlagen - das fiel aus klar dargelegten Gründen zugunsten einer statischen Parry als Zielwert weg).

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Re: Fragen zu den Toolkits
« Antwort #69 am: 15.04.2008 | 13:40 »
Mich interessiert es nicht.
Siehst du, mich auch nicht. Alles wieder im Lot.

Die statische Parry ist ein schlechtes Beispiel in dem Zusammenhang und ist auch kein Hinweis auf viel Playtesting. Nur darauf, dass sie getestet haben und gemerkt haben "Oh, das dauert so ja länger, lass anders machen".

Wenn sie wirklich Playtesting gehabt hätten, das den Namen verdient, würde ein Charakter mit AGI d12 und STR d12 nicht d4-2 beim klettern würfeln, nur um einen weiteren Schwachpunkt aufzuzeigen.
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Re: Fragen zu den Toolkits
« Antwort #70 am: 15.04.2008 | 14:19 »
Die statische Parry ist ein schlechtes Beispiel in dem Zusammenhang und ist auch kein Hinweis auf viel Playtesting. Nur darauf, dass sie getestet haben und gemerkt haben "Oh, das dauert so ja länger, lass anders machen".
Der wesentliche Punkt dabei ist, daß sie als Maß der Dinge die ENTWURFSKONZEPTE herangezogen haben. Und da sind Leichtigkeit und Geschwindigkeit sehr wichtige Anforderungen an eine Umsetzung. Und daher fällt eine Inflation an vergleichenden Würfen einfach als nicht den Entwurfskonzepten konform beim Testen heraus.


Wenn sie wirklich Playtesting gehabt hätten, das den Namen verdient, würde ein Charakter mit AGI d12 und STR d12 nicht d4-2 beim klettern würfeln, nur um einen weiteren Schwachpunkt aufzuzeigen.
Eine Verbindung von Geschicklichkeit und Körperkraft mit dem nötigen TRAINING und den KENNTNISSEN eines Kletterers herzustellen ist etwas, was einfach eine "Fremd-System-Denke" ist. Das hat weder etwas mit GMV noch mit dem bösen R-Wort zu tun, sondern ist schlicht öde Gewohnheit aus anderen Regelsystemen.

Einen Schwachpunkt kann ich nicht erkennen.

Wer etwas NICHT gelernt hat, der hat es nicht gelernt und kann sich glücklich schätzen, daß er in SW mit d4-2 sogar noch eine relativ hohe Chance für nichtgelernte Handlungen hat. - Wenn der Charakter WOLLTE, so könnte er schneller zu einem guten Kletterer werden, als ein Charakter mit schlechteren Anlagen. - Aber was die Attribute und ihren Effekt auf die Skills anbetrifft, so sind sie nicht mehr als nur die "Anlagen", das "Talent", welches erst durch sachgerechtes Üben zu einer echten Fertigkeit werden kann.

Daß andere Regelsysteme das anders regeln ist eben - anders. So what?


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Re: Fragen zu den Toolkits
« Antwort #71 am: 15.04.2008 | 15:08 »
an den kompletten MakingOf Artikel ranzukommen ist nebenbei gar nicht so einfach.

Zornhau schrieb:
Zitat
Da das die Grundregeln betrifft, ist hier der Autor Shane Hensley und die Auskunftsperson im Pinnacle-Forum Clint Black.
Das stimmt freilich.
Also trotz seiner Erklärung würde ich dennoch keinen Edge opfern um mit ein paar loyale Extras zu holen, die sofort wegegeschossen werden können.
Die Begründung liegt ja darin begründet, daß sie eben loyal sind, was in den Augen Blacks offenbar ein ausreichender Vorteil ist.
Warum es gegen die Funktionsweise von Edges verstößt klärt das natürlich nicht, das ist wahr.

womit es aber in der Tat immer wieder Probleme geben kann sind Spieler, die die SW Regeln in Beton gegossen ansehen. In erster Linie sinds natürlich Vorschläge, die Toolkits umso mehr, und auch wenn einige Auslegungen blöd erscheinen, funktionieren tun sie ja irgendwie.
Andererseits können sie aber auch nicht alle Auslegungen in die Regeln schreiben, die möglich sind. Und bei ein paar Auslegungen haben sie halt einen seltsamen Geschmack bewiesen, kann man ja ändern wenn man will. Sollte man für ein Setting ja auch (über die seltenen wirklichen Fehler in den Settingbüchern kann man ja wohlwollend drüber hinweg sehen).

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Offline Zornhau

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Re: Fragen zu den Toolkits
« Antwort #72 am: 15.04.2008 | 15:22 »
Andererseits können sie aber auch nicht alle Auslegungen in die Regeln schreiben, die möglich sind. Und bei ein paar Auslegungen haben sie halt einen seltsamen Geschmack bewiesen,
Gerade in dieser Hinsicht ist die Regelauslegung von Wiggy oder Shane Hensley selbst oftmals bemerkenswert anders (und für mich einleuchtender), als es die Auskünfte des offiziellen SW-Gurus Clint Black sind. Hier wird auch jeder einzelne bei Pinnacle seine EIGENE Auslegung auf Nachfrage zum Besten geben.

Wie Clint manche Dinge (z.B. gerade bei Necessary Evil) sieht, da sträuben sich mir schon ein wenig die Haare.

Wer eine OFFIZIELLE Antwort will, kann danach fragen und wird eine bekommen. - Nicht sicher ist, daß einem die Antwort "gefallen" wird. Sicher ist nur, daß es eine OFFIZIELLE Klarstellung der nachgefragten Punkte sein wird.

Offline Malicant

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Re: Fragen zu den Toolkits
« Antwort #73 am: 15.04.2008 | 15:45 »
Eine Verbindung von Geschicklichkeit und Körperkraft mit dem nötigen TRAINING und den KENNTNISSEN eines Kletterers herzustellen ist etwas, was einfach eine "Fremd-System-Denke" ist.
Also sagst du, das jemand mit guter körperlicher Kondition und Koordination keine Vorteile beim Erklettern der Eiger Nordwand hat? DAs ist kein "Fremd-System-Denke" (was auch immer das ist), sondern einfach eine alberne Situation, die aber die Grenzen des Systems aufzeigt. Wenn ein alter Mann mit AGI d4, STR d4 und Klettern d4 besser auf einen Baum kommt als ein junger, strammer Bursche mit AGI d12 und STR d12, nur weil er die Skill besitzt, dann hat das System bei der Simulation versagt. Für mich kein Problem, eine Portion Handwavium und schon ist der Jungspund besser im Klettern.

Und wo wir schon beim Training sind, Laufen und Springen sind keine Skills in SaWo, dennoch würde man wohl zustimmen müssen, dass man sowohl das eine als auch das andere trainieren kann. Klar, es gibt Edges und Attribute, aber wenn man diese Sachen, die eher nützlich sind im Spiel so regelt, warum dann nicht auch Klettern?

Und mir ist so egal was Wiggy dazu zu sagen hat. ;)
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Offline Falcon

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Re: Fragen zu den Toolkits
« Antwort #74 am: 15.04.2008 | 15:46 »
@Malicant: Er hat die Vorteile doch. Er kann das Klettern billiger höher steigern als jemand mit niedrigem AG (oder wars Str?)

dann musst du Bedenken, daß man fürs Bäume Klettern (auch wenn es nur ein Bespiel war) auch nicht würfeln lässt sondern für richtige Gefahrensituationen (sagen wir mal ne Klippe) und da ist jedes Training Gold Wert.
Oder willst du sagen ein Gewichtheber kommt da besser hoch, weil er stärker ist?

und sowieso zu Skills:
SW hat viel zu wenig Skills um für jeden Mist würfeln zu lassen. Eine ganze Szene müsste normalerweise mit einem Skillwurf geklärt werden, sonst wirds albern (in einem AgyptenPulp Abenteuer von mir hab ich mal immer wieder auf Knowledge(History) würfeln lassen, weil es nix anderes gab, bei jeder Frage 30mal auf denselben Skill zu würfeln war auf Dauer ziemlich öde).

wieso Pace ein fester Wert ist, weiss ich auch nicht. Ist auch ein ganz anderes unplausibles Kaliber als die SkillSache. Irrigerweise wird man ja nicht mal langsamer wenn man Encumbrance hat.
« Letzte Änderung: 15.04.2008 | 15:51 von Falcon »
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