Autor Thema: Ritterrüstungen - wie gut schützten sie wirklich?  (Gelesen 39118 mal)

0 Mitglieder und 2 Gäste betrachten dieses Thema.

SireThomas

  • Gast
Re:Ritterrüstungen - wie gut schützten sie wirklich?
« Antwort #50 am: 18.03.2003 | 08:07 »
Wenn ich mir die Waffenentwicklung ansehe, dann kann ich nur sagen das seit ewigen Zeiten geltende Spiel Waffe gegen Rüstung immer wieder zum Unterliegen der Rüstung geführt hat.

Griechen trugen beschlagenes Leder + große Schilder -> persische Gegner kommen mit Ringpanzer oder Kettenhemd und Reiterei. Die Lanzen der Hopliten und die Krummsäbel der Reiter durchstoßen jeweils die Panzerungen der Gegner.

Römer kämpfen in Lederpanzer oder Lorica Segmentata gegen alle möglichen Gegner und siegen meist, bloss ein paar Barbaren im Teuteburger Wald machen sie dank Hinterhalt und Flankenangriff zunichte, mit Keule, Pfeil und Speer.

Kettenhemd? Nützt nichts gegen die dicke, Knochen zerschmetternde Keule oder mehrere kräftige Schläge mit dem europäischen Schwert, irgendwann zersplittern auch die Ringe, bis die das tun, ist der Knochen drunter schon zerschmettert und bohrt sich in die Lunge - innere Blutung sei gewiss.

Exkurs Japan:
Die japanische Rüstung vergleiche ich in der leichten version gerne mit einem Nietenpanzer, die schwerere Version ist vielleicht mit einem Schuppenpanzer vergleichbar. Warum soll ein Katana, ob gestoßen, gehackt oder gezogen, da nicht durchkommen? Das Gorin-no-sho (Buch der Fünf Ringe, Musashi) nennt keine Rüstungsprobleme, sondern fukussiert sich mehr darauf, das gefährliche Schwert des Gegners aus dem Weg zu räumen, danach scheint die Panzerung kein Problem mehr zu sein.

Brustplatte? Ok, Pfeile sind nicht mehr die Bedrohung, es sei denn ein Zufallstreffer erwischt Hals oder Auge. Aber warum gibt es wohl Streitkolben und spitze Streithämmer (nicht die flache, sondern die spitze Variante)? Die durchbohren die Metallfläche einfach, das Beispiel des Dosenöffners war genannt. Der ca. 25cm lange Dorn des Reiterhammers pierct auch die beste Platte, so dick kann man die gar nicht machen, dass ein Mensch sie noch tragen kann. Was übrigens auch nicht zu verachten ist, ist, dass die eingedellte Rüstung ja in den Körper drücken kann, das muss nicht unbedingt angenehm sein, wenn das direkt über dem gebrochenen Brustkorb geschieht und schön in die Wunde rein drückt...  :-[

Und so geht es weiter bis in die heutige Zeit. Panzerungen werden immer einen guten Schutz gegen die "schwächeren" Waffen geben, doch es wird schnell die entsprechende Gegenwaffe geben. So wird es auch in der Zukunft sein.

Offline Alrik aus Beilunk

  • Hero
  • *****
  • R:reizt zum Widerspruch! S:nicht auf die Goldwage!
  • Beiträge: 1.918
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Alrik aus Beilunk
Re:Ritterrüstungen - wie gut schützten sie wirklich?
« Antwort #51 am: 22.03.2003 | 12:42 »
Andererseits müssen Rüstungen auch ein bischen geschützt haben, denn sie wurden ja getragen- in Fall des Kettenhemdes mindestes 400 Jahre lang.

Also war diese Rüstung sicherlich nicht nutzlos, den sonst hätten die Profikämpfer darauf verzichtet.

Interessant ist die Umsetzung der Schutzwirkung im Rollenspiel.
Bei D&D schützen sie weil man seltener richtig trifft, bei DSA weil ein Großteil des Schadens in der Rüstung hängen bleibt.

Im Endeffekt muß man bei beiden RPGs Spezialtechniken einsetzen um die Rüstung zu knacken.

Und auch Schwerter sind da nicht unbedingt die besten Waffe, bei D&D ist der Multiplikator für den Kritischen Treffer und die Bedrohungschance zu gering, bei DSA fehlen die Killer SFs Hammerschlag ( Schaden x3 ) und Todesstoß ( Schaden x2, + Autowunde ).
Simple Hiebwaffen oder Speere sind bei DSA deutlich besser gegen Rüstungen geeignet.

Als übliche Seitenwaffe zur zivilen Selbstverteidigung sind die Klingewaffen allerdings besser, wer läuft schon ständig in Rüstung und mit Schild durch die Gegend.
Und wenn sich Straßenräuber teure Rüstungen leisten könnten müssten sie nicht rauben ;)
« Letzte Änderung: 22.03.2003 | 17:21 von Alrik aus Beilunk »
Quote: Ambrose Bierce  
Cynic, n: a blackguard whose faulty vision sees things as they are, not as they ought to be.

Offline Teethquest

  • Adventurer
  • ****
  • Beiträge: 787
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Teethquest
Re:Ritterrüstungen - wie gut schützten sie wirklich?
« Antwort #52 am: 24.03.2003 | 22:23 »
Ich denke, dass eine Rüstung, egal wie stark sie nun ist, so gut wie keinen Schutz gegen Volltreffer bietet. Nur passiert es häufig genung, dass ein Hieb nicht stark genug ist oder nur schräg ansetzt, so dass er an der Rüstung abgleitet...
Als Cronos sein Gebiss verlor
Führte mich die Reise weit
Weil er mich dazu auserkor,
zu suchen nach dem Zahn der Zeit

Gast

  • Gast
Re:Ritterrüstungen - wie gut schützten sie wirklich?
« Antwort #53 am: 2.04.2003 | 08:25 »
Europäische Rüstungen waren auschließlich Verteidigungsrüstungen für die Benutzung zu Pferde gedacht. Die Beweglichkeit am Boden war durch das Gewicht drastisch eingeschränkt, dafür konnten aber normale Waffen solche eine Rüstung nur schwer durchschlagen.
Verteidigungsrüstung ist eher relativ zu sehen.  Ritterrüstungen sollen den Kämpfer vor allem Geschosswaffen schützen. Als Kavallarie mit angelegter Lanze würde ich die Rüstung doch schon als Angriffrüstung sehen. Es stimmt jedoch, dass die Bewegungsfreiheit stark eingeschränkt ist. Ein Aufstehen und Kämpfen am Boden ist möglich, aber sehr mühsam, vor allem da ein Ritter sich meisten einer Übermacht an Fusssoldaten gegenübersieht (außerdem startet er nach einem Sturz in einer ungünstigen Position.
Die meisten Schlagwaffen können Ritterrüstungen außer an Schwachstellen nicht durchdringen, sondern nur verbeulen. Ein guter Teil der schützenden Wirkung beruht darauf, dass die Waffen einfach abgleiten. Bögen durchdringen sie zumeist auch nicht. Armbrüste auf kurze Distanz schon, ebenso wie bereits einfache Schusswaffen (Musketen).
Was das laufen etc. angeht, lief irgendwann (vermutlich auf irgendeinem dritten Programm, weil es Niveau hatte) eine Geschichtsreihe, wobei sie auch wirklich getestet haben, ob man mit einer Ritterrüstung aus einem Boot springen und durchs Wasser an Land laufen konnte. Ja es klappte. Bedenkt man jetzt, dass Ritter die Rüstung sicher häufiger anhatten, als dieser Historika, so zeigte dies eindrucksvoll, dass Ritterrüstungen offenbar nicht so unhandlich sind, wie allgemein angenommen.

Offline Alrik aus Beilunk

  • Hero
  • *****
  • R:reizt zum Widerspruch! S:nicht auf die Goldwage!
  • Beiträge: 1.918
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Alrik aus Beilunk
Re:Ritterrüstungen - wie gut schützten sie wirklich?
« Antwort #54 am: 3.04.2003 | 17:22 »
Ritter kommt von Reiten.
Also ist eine Ritterrüstung eine Rüstung für Reiter.

Ein Reiter muß nicht rennen, also kann die Rüstung schwerer sein.
Ein Reiter braucht keine Beinarbeit, also muß dei Rüstung auch nicht so beweglich sein.

Deshalb kann die Rüstung schwerer werden und dadurch besser schützen.

Natürlich ist es ein Argument das der Ritter auch abgesessen mit der Rüstung kämpfen sollte.

Aber:
Es steht nicht ganz oben auf der Liste der Prioritäten.

Wenn bei einem hochtrainierten Krieger ( und egal ob Ritter oder Samurai oder Zulukrieger- Berufssoldaten sind hochtrainiert ) von Training ( Lanzengang, Reiterspiele ) und Waffe ( Lanze, Streitroß ) auf den Kampf zu Pferde spezialisiert ist:

Warum soll dann ausgerechnet bei der Rüstung ein Kompromiß für den Fußkampf eingegangen werden ?

Um zu simulieren das ein trainierter Kämpfer in Rüstung sich fast genausogut bewegen kann wie ein untrainierter ohne Rüstung macht es wenig sinn nur mit den Eigenschaften der Rüstung zu argumentieren.

Wichtiger sind die Eigenschaften und das Training des Trägers.
Quote: Ambrose Bierce  
Cynic, n: a blackguard whose faulty vision sees things as they are, not as they ought to be.

Offline Yerho

  • Konifere
  • Legend
  • *******
  • Inselschrat im Exil
  • Beiträge: 7.690
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Yerho
Re:Ritterrüstungen - wie gut schützten sie wirklich?
« Antwort #55 am: 3.04.2003 | 18:02 »
Wichtiger sind die Eigenschaften und das Training des Trägers.

Und in der Gesamteinschätzung die Eigenschaften und das Training des Angreifers sowie der Tech-Level. Auch der dümmste Pistolenschütze kann den geschicktesten Ritter aus dem Sattel holen ...
I never wanted to know / Never wanted to see
I wasted my time / 'till time wasted me
Never wanted to go / Always wanted to stay
'cause the person I am / Are the parts that I play ...
(Savatage: Believe)

Offline TWG

  • Experienced
  • ***
  • Beiträge: 371
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: TWG
    • Das Portal
Re:Ritterrüstungen - wie gut schützten sie wirklich?
« Antwort #56 am: 3.04.2003 | 18:22 »
Mir fällt da gerade ein Aspekt auf, den ich doch für erwähnenswert halte:
Hier werden ja stellenweise Äpfel mit Birnen verglichen und obgleich mir das geschichtliche Wissen schon imponiert sollte man doch den Faktor Gleichgewicht nicht vergessen. Es ging doch in der ursprünglichen Frage mal um Rollenspiel *g* oder?

Jede Welt kann nur existieren wenn sie im gleichgewicht ist. Wovon Ihr sprecht ist unsere Welt. In der gab es in verschiedenen Zeitaltern auf verschiedenen Kontinenten die verschiedensten Rüstungen und Waffen. Jeweils auf den Feind abgestimmt. In vielen Fantasysystemem existieren jedoch viele Rüstungen und Waffen zur gleichen Zeit und am selben Ort. Wie viele der Ausführungen hier gezeigt haben wäre das also völliger Unsinn. Dies läst bei einer funtionierenden Welt nur den Schluß zu, daß es also Faktoren geben muß, die in der jeweiligen Welt anders sind. So kann man den Feldharnisch einer Fantasywelt schlicht nicht mit einem Feldharnisch der realen Welt nicht vergleichen, da es ihn sonst nicht mehr gäbe. Er muß also entweder anders geschmiedet sein und/oder ein anderes Material haben, als in dieser Welt.
Schließlich sind die Regeln ja auch dazu da eine Welt zu formen und nicht eine existierende zu beschreiben. Wenn da also steht, daß ein Harnisch von einer Kanonenkugel nicht durchschlagen werden kann, der Ritter darunter jedoch Problemlos rumturnen kann, dann sollte sich der Master nurnoch gedanken machen wie das sein kann (um es für sich logisch zu machen).
CU TWG

Offline Alrik aus Beilunk

  • Hero
  • *****
  • R:reizt zum Widerspruch! S:nicht auf die Goldwage!
  • Beiträge: 1.918
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Alrik aus Beilunk
Re:Ritterrüstungen - wie gut schützten sie wirklich?
« Antwort #57 am: 3.04.2003 | 19:15 »
Nicht einmal in dieser Welt ist der Techlevel überall gleich.
Während sich zivilisierte Völker mit MG abschlachten verwendeten die Indianer im Amazonas noch Speere
Quote: Ambrose Bierce  
Cynic, n: a blackguard whose faulty vision sees things as they are, not as they ought to be.

Dahark

  • Gast
Re:Ritterrüstungen - wie gut schützten sie wirklich?
« Antwort #58 am: 3.04.2003 | 19:34 »

Ich will mich ja nicht in bestehene Diskussionen einmischen (dafür sind mir die Postings hier viel zu lang), aaaaaabberr...

Ihr diskutiert hier alle von "Ritterrüstungen" oder? Meint ihr damit also einfach nur die Platte?

Leute, die Platte war lediglich die äußere Hülle.

Darunter kam noch eine Kette, und darunter ein gefütterter Gambeson mit Leder.

Alle drei Komponenten haben ihre Eigen- sowie eine Wechselwirkung mit den anderen Rüstungsteilen.

Und zum Thema Beweglichkeit:

Ich kenne Menschen, die derartig verschnührt locker eine Strecke von mehr als 800 Metern im zügigen Dauerlauf durchhalten können.

Und auch meine persönlichen Erfahrungen sprechen eher GEGEN eine Unbeweglichkeit, aber deutlich für eine VERLANGSAMUNG aller Bewegungsabläufe.

p.s.
Eine gute spätmittelalterliche Arbrust kann auch noch auf 50 Metern eine Platte bis runter aufs Fleisch durchdringen. Und Musketen waren aufgrund ihrer miserablen Reichweite eher die zweite Wahl gegen Kämpfer in Vollrüstung.

Desweiteren muss man unterscheiden zwischen den Plattenrüstungen die wirklich Gelenkelemente hatten, oder eben den bekannten "Röhrenpanzerungen", bei denen Bein/Armpanzerung ohne Gelenk und damit komplett Steif waren.

Gast

  • Gast
Re:Ritterrüstungen - wie gut schützten sie wirklich?
« Antwort #59 am: 4.04.2003 | 09:56 »
Römer kämpfen in Lederpanzer oder Lorica Segmentata gegen alle möglichen Gegner und siegen meist, bloss ein paar Barbaren im Teuteburger Wald machen sie dank Hinterhalt und Flankenangriff zunichte, mit Keule, Pfeil und Speer.
Und so geht es weiter bis in die heutige Zeit. Panzerungen werden immer einen guten Schutz gegen die "schwächeren" Waffen geben, doch es wird schnell die entsprechend  Gegenwaffe geben. So wird es auch in der Zukunft sein.
Anm. zu Varus. Die Schlacht fand nach neueren Erkenntnissen nicht im Teuteburger Wald statt, sondern einige Kilometer entfernt. Nach einer verlohrenen Schlacht muss man halt die Niederlage irgendwie rechtfertigen.
Hier gibt es halt keine (sehr) deutlichen Unterschiede in den Waffen und Rüstungen. Die Römer waren zwar disziplinierter, hatten dafür aber das Problem, dass sie fern ab der Heimat kämpften und nicht in der verzweifelten Situation waren, ihr eigenes Land zu verteidigen. Weiterhin waren die "Barbaren" dem durchschnittlichen Legionär körperlich deutlich überlegen (sie waren halt einen Kopf kleiner). Ein wichtiges Argument, wenn dies denn stimmt, war natürlich auch der Überraschungseffekt, der lässt einen immer schlecht aussehen.
Und zur Gegenwaffe dann irgendwann die Gegenrüstung/panzerung. Das alte Spiel beginnt von neuem. Meistens ist bei Rüstungen etc. in der Geschichte das Problem, dass sie nicht so wirksam sind, wenn man auf einen unbekannten Gegner trifft, der für einen bis dahin unbekannte Waffen einsetzt.

Gast

  • Gast
Re:Ritterrüstungen - wie gut schützten sie wirklich?
« Antwort #60 am: 4.04.2003 | 17:27 »
Während sich zivilisierte Völker mit MG abschlachten...

 ;)

Offline Bad Horse

  • Erste Elfe
  • Titan
  • *********
  • Zimt macht die Gedanken weich!
  • Beiträge: 32.544
  • Username: Leonie
Re:Ritterrüstungen - wie gut schützten sie wirklich?
« Antwort #61 am: 4.04.2003 | 18:13 »
Übrigens wurde der Einsatz der Armbrust meines Wissens nach vom Papst nur gegen CHRISTENMENSCHEN verboten - Heiden konnte man weiterhin damit abschiessen...

Ich nehme an, so eine Rüstung hat auch einen gewissen psychologischen Effekt - irgendwie fühlt man sich ja doch sicherer, wenn man Schutz hat.  :)
Zitat von: William Butler Yeats, The Second Coming
The best lack all conviction, while the worst are full of passionate intensity.

Korrekter Imperativ bei starken Verben: Lies! Nimm! Gib! Tritt! Stirb!

Ein Pao ist eine nachbarschaftsgroße Arztdose, die explodiert, wenn man darauf tanzt. Und: Hast du einen Kraftsnack rückwärts geraucht?

Offline Dash Bannon

  • Sultan des Cave of Wonders
  • Titan
  • *********
  • Was würde Dash Bannon tun?
  • Beiträge: 14.072
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Dorin
Re:Ritterrüstungen - wie gut schützten sie wirklich?
« Antwort #62 am: 4.04.2003 | 18:44 »
Ich denke was dem Ritter seinen Vorteil verschaftt hat, war die Tatsache, dass er+Rüstung+Pferd (waren glaube ich ganz schöne Brummer die Schlachtrösser) ne Menge Gewicht auf die Waage gebracht haben und das viele Fusssoldaten nicht mal den Zusammenprall überlebt haben. Ganz zu schweigen von dem psychologischen Effekt, der auf den Gegner entsteht, wenn eine Gruppe gepanzerter Reiter auf einen zugeritten kommt, dürfte ziemlich laut gewesen sein, ich hätte mir da glaube ich meine Rüstung nass gemacht.
Es gibt drei Arten etwas zu tun. Die richtige Art, die falsche Art und die Dash Bannon Art.

Gast

  • Gast
Re:Ritterrüstungen - wie gut schützten sie wirklich?
« Antwort #63 am: 4.04.2003 | 18:53 »
Meine Herren, was werden hier Märchen erzählt!

Darf ich mir einige Richtigstellungen erlauben?

Die Römer verwandten nie Lederpanzer, sondern von Anfang an Bronzekürasse und später die von den Kelten übernommenen Kettenhemden - letztere hielten sich bei der Reiterei besonders lang.

Die Reiter Karl Martells trugen allenfalls kurzärmelige Ketten- oder Schuppenbrünnen, ihre Pferde waren ungepanzert, obgleich es in Byzanz und im Sassanidenreich längst vollständig gepanzerte Reiter und Roßpanzer gab.

Ein mittelalterliches Einhandschwert wog nicht um die 2500, sondern durchschnittlich 1200 Gramm.

Die Armbrust wurde im 11. oder 12. Jahrhundert geächtet, die Schweizergarde erst im 16. angeworben, da besteht keine Beziehung.


Saladins Sarazenen trugen zum Teil ebenso schwere Panzer wie die Kreuzritter.  Letztere scheiterten nicht an ihrer unangepaßten Ausrüstung, vielmehr wurden sie für ihre schwere Bewaffnung gefürchtet und respektiert. Der Verlust Outremers ist dem inneren Zwist und der mangelnden Unterstützung aus der Heimat zuzuschreiben: Das bißchen Palästina bot einfach keine ökonomische Grundlage, um gegen Ägypten, Arabien und die Türkei auszuhalten.

Die Ritterrüstung entwickelte sich in mehreren Stadien:

Bis Mitte des 13. Jahrhunderts trug man den vollständigen Kettenpanzer mit Topfhelm. Diese Rüstung bot ausreichenden Schutz gegen Schwerthiebe (weshalb langsam Äxte und Streitkolben in Gebrauch kamen) und die Pfeile des gewöhnlichen und des orientalischen Reiterbogens. Die Kreuzritter waren oft dicht bedeckt von qälenden, aber ungefährlichen, kleinen, punktförmigen Wunden, weil die schmalen Pfeilspitzen wenige Millimeter durch die Ringe drangen, sie aber nicht zerbrechen konnten.

Ab etwa 1260 kamen dann die ersten Körperpanzer nach Art der römischen lorica segmentata und die Kniebuckel auf. Das war eine Reaktion auf den walisischen Langbogen, die Lanze und die Armbrust, die die italienischen Bürgerwehren erfolgreich in der offenen Feldschlacht gebrauchten.

Im folgenden Jahrhundert wurde die Rüstung um immer mehr und immer besser an den Körper angepaßte Platten ergänzt, bis man Ende des 14. Jahrhundert Gambeson, Kettenhemd und fast ganz geschlossenen Plattenpanzer übereinander trug. Allerdings verzichtete man damals schon unter Diechlingen (Oberschekelschutz) und Beinröhren auf Stepp- und Kettenpanzer. Es war dies die schwerste Rüstungskombination, die je getragen wurde. Sie schützte zuverlässsig gegen Langbogenpfeile und Schwerthiebe. Zu Fuß trug der Ritter eine schwere Axt oder ein anderthalbhändiges Schwert, mit dem er meist, eine Hand am Griff, die andere zum besseren Zielen an der Klinge, wuchtige Stiche ausführte.

Pfeile waren gegen dies Panzer wirkungslos. Die englischen Langbogenschützen vermochten nicht mehr, als die typischen, undisziplinierten Frontalangriffe der Franzosen durcheinanderzubringen, das Gros der Franzosen fiel bei Poitiers und Crecy von den Händen der englischen Ritter oder der schweren Fußsoldaten. Bei Azincourt sind sogar die meisten französischen Opfer erst nach ihrer Gefangennahme ermordet worden. Nicht selten mußten die Bogenschützen steil in die Luft schießen, damit die Pfeile senkrecht auf die ungepanzerten Hinterteile der Pferde hinabfallen konnten, die einzigen verwundbaren Ziele.


Die berühmten gotischen Harnische des mittleren und späten 15. Jahrhunderts sind es wohl, an die die meisten bei dem Wort Ritterrüstung denken. Sie waren so dicht geschlossen und verteilten die Wucht eines Treffers so gut, daß man auf Gambeson und Kettenhemd verzichten konnte. Man trug nur noch ein leichtgepolstertes Unterwams gegen das Scheuern der Rüstung, das unter den Achseln und in den Ellbogenbeugen, wo der Harnisch noch Lücken aufwies, mit Kettengeflecht besetzt war. Es gab auch Kettenshorts.

Gegen diese Rüstungen halfen Musketenkugeln, Bolzen nur auf kurze Entfernung, schwere Äxte und Hellebarden, zweihändige Stiche in die Panzerlücken, wo nur Kettengeflecht zu überwinden war und Dolchstiche durch das Visier. Die Harnische wogen etwa 20 Kilogramm, so viel wie ein Bundeswehrrucksack. Man konnte darin ein Rad schlagen oder einen Handstand machen. Die englischen Rosenkriege wurde fast ausschließlich von vollgepanzerten, abgesessenen Rittern ausgefochten, denen die großen Kontingente von Langbogenschützen nichts anhaben konnten.

Noch im Dreißigjähigen Krieg gab es von Kopf bis Knie gepanzerte Reiter, deren Hauptwaffe allerdings die Pistole war - es gab nach den endlosen Kriegen nicht mehr genug starke, schnelle Pferde für den Angriff mit der Lanze. In Polen kannte man diesen Mangel nicht und behielt auch die Lanze bei. Zu dieser Zeit waren die Panzer soweit entwickelt, daß man sie auch ohne Unterwams tragen konnte, die besseren wiesen durch Dellen von Probeschüssen ihre Kugelfestigkeit nach.

Es erwies sich aber als wesentlich effizienter,  für das gleiche Geld ein schlechter gepanzertes, dafür größeres Heer aufzustellen - ökonomische Gründe, die schon zum Niedergang des Rittertums geführt hatten, ließen jetzt auch die Rüstung außer Gebrauch geraten.

Gast

  • Gast
Re:Ritterrüstungen - wie gut schützten sie wirklich?
« Antwort #64 am: 4.04.2003 | 19:03 »
Meine Herren, was werden hier Märchen erzählt!

Darf ich mir einige Richtigstellungen erlauben?

Die Römer verwandten nie Lederpanzer, sondern von Anfang an Bronzekürasse und später die von den Kelten übernommenen Kettenhemden - letztere hielten sich bei der Reiterei besonders lang.

Die Reiter Karl Martells trugen allenfalls kurzärmelige Ketten- oder Schuppenbrünnen, ihre Pferde waren ungepanzert, obgleich es in Byzanz und im Sassanidenreich längst vollständig gepanzerte Reiter und Roßpanzer gab.

Ein mittelalterliches Einhandschwert wog nicht um die 2500, sondern durchschnittlich 1200 Gramm.

Die Armbrust wurde im 11. oder 12. Jahrhundert geächtet, die Schweizergarde erst im 16. angeworben, da besteht keine Beziehung.


Saladins Sarazenen trugen zum Teil ebenso schwere Panzer wie die Kreuzritter.  Letztere scheiterten nicht an ihrer unangepaßten Ausrüstung, vielmehr wurden sie für ihre schwere Bewaffnung gefürchtet und respektiert. Der Verlust Outremers ist dem inneren Zwist und der mangelnden Unterstützung aus der Heimat zuzuschreiben: Das bißchen Palästina bot einfach keine ökonomische Grundlage, um gegen Ägypten, Arabien und die Türkei auszuhalten.

Die Ritterrüstung entwickelte sich in mehreren Stadien:

Bis Mitte des 13. Jahrhunderts trug man den vollständigen Kettenpanzer mit Topfhelm. Diese Rüstung bot ausreichenden Schutz gegen Schwerthiebe (weshalb langsam Äxte und Streitkolben in Gebrauch kamen) und die Pfeile des gewöhnlichen und des orientalischen Reiterbogens. Die Kreuzritter waren oft dicht bedeckt von qälenden, aber ungefährlichen, kleinen, punktförmigen Wunden, weil die schmalen Pfeilspitzen wenige Millimeter durch die Ringe drangen, sie aber nicht zerbrechen konnten.

Ab etwa 1260 kamen dann die ersten Körperpanzer nach Art der römischen lorica segmentata und die Kniebuckel auf. Das war eine Reaktion auf den walisischen Langbogen, die Lanze und die Armbrust, die die italienischen Bürgerwehren erfolgreich in der offenen Feldschlacht gebrauchten.

Im folgenden Jahrhundert wurde die Rüstung um immer mehr und immer besser an den Körper angepaßte Platten ergänzt, bis man Ende des 14. Jahrhundert Gambeson, Kettenhemd und fast ganz geschlossenen Plattenpanzer übereinander trug. Allerdings verzichtete man damals schon unter Diechlingen (Oberschekelschutz) und Beinröhren auf Stepp- und Kettenpanzer. Es war dies die schwerste Rüstungskombination, die je getragen wurde. Sie schützte zuverlässsig gegen Langbogenpfeile und Schwerthiebe. Zu Fuß trug der Ritter eine schwere Axt oder ein anderthalbhändiges Schwert, mit dem er meist, eine Hand am Griff, die andere zum besseren Zielen an der Klinge, wuchtige Stiche ausführte.

Pfeile waren gegen dies Panzer wirkungslos. Die englischen Langbogenschützen vermochten nicht mehr, als die typischen, undisziplinierten Frontalangriffe der Franzosen durcheinanderzubringen, das Gros der Franzosen fiel bei Poitiers und Crecy von den Händen der englischen Ritter oder der schweren Fußsoldaten. Bei Azincourt sind sogar die meisten französischen Opfer erst nach ihrer Gefangennahme ermordet worden. Nicht selten mußten die Bogenschützen steil in die Luft schießen, damit die Pfeile senkrecht auf die ungepanzerten Hinterteile der Pferde hinabfallen konnten, die einzigen verwundbaren Ziele.


Die berühmten gotischen Harnische des mittleren und späten 15. Jahrhunderts sind es wohl, an die die meisten bei dem Wort Ritterrüstung denken. Sie waren so dicht geschlossen und verteilten die Wucht eines Treffers so gut, daß man auf Gambeson und Kettenhemd verzichten konnte. Man trug nur noch ein leichtgepolstertes Unterwams gegen das Scheuern der Rüstung, das unter den Achseln und in den Ellbogenbeugen, wo der Harnisch noch Lücken aufwies, mit Kettengeflecht besetzt war. Es gab auch Kettenshorts.

Gegen diese Rüstungen halfen Musketenkugeln, Bolzen nur auf kurze Entfernung, schwere Äxte und Hellebarden, zweihändige Stiche in die Panzerlücken, wo nur Kettengeflecht zu überwinden war und Dolchstiche durch das Visier. Die Harnische wogen etwa 20 Kilogramm, so viel wie ein Bundeswehrrucksack. Man konnte darin ein Rad schlagen oder einen Handstand machen. Die englischen Rosenkriege wurde fast ausschließlich von vollgepanzerten, abgesessenen Rittern ausgefochten, denen die großen Kontingente von Langbogenschützen nichts anhaben konnten.

Noch im Dreißigjähigen Krieg gab es von Kopf bis Knie gepanzerte Reiter, deren Hauptwaffe allerdings die Pistole war - es gab nach den endlosen Kriegen nicht mehr genug starke, schnelle Pferde für den Angriff mit der Lanze. In Polen kannte man diesen Mangel nicht und behielt auch die Lanze bei. Zu dieser Zeit waren die Panzer soweit entwickelt, daß man sie auch ohne Unterwams tragen konnte, die besseren wiesen durch Dellen von Probeschüssen ihre Kugelfestigkeit nach.

Es erwies sich aber als wesentlich effizienter,  für das gleiche Geld ein schlechter gepanzertes, dafür größeres Heer aufzustellen - ökonomische Gründe, die schon zum Niedergang des Rittertums geführt hatten, ließen jetzt auch die Rüstung außer Gebrauch geraten.

WOW! :D mein kompliment, das klingt nicht übel. hast du offizielle quellen für den interessierten leser?

Gast

  • Gast
Re:Ritterrüstungen - wie gut schützten sie wirklich?
« Antwort #65 am: 4.04.2003 | 19:50 »
Zu Rom: Connollys "Die römische Armee"

Junkelmanns Bücher sind das Nonplusultra, aber unbezahlbar. Wenn möglich, Stadtbücherei oder Fernausleihe.

Zu mittelalterlichen Schwertern und Rüstungen: Die Bücher von Ewart Oakeshott. Fernausleihe, da teuer.

Die umfangreichen Serien des Osprey-Verlags. Englisch, teuer, exzellente Farbtafeln. Im Fachgeschäft im Stehen lesen. Mit Vorbedacht kein Geld mitnehmen.

Gerry Embletons "Söldnerleben im Mittelalter"

www.netsword.com

www.thearma.org

Offline Teethquest

  • Adventurer
  • ****
  • Beiträge: 787
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Teethquest
Re:Ritterrüstungen - wie gut schützten sie wirklich?
« Antwort #66 am: 5.04.2003 | 00:18 »
Vielleicht machen wir es uns alle einfach zu leicht, denn:
Die Zeit über die wir am wenigsten wissen, ist die Zeit vor der Antike und das Mittelalter! Daher beruhen viele Informationen nach dem Zerfall des römischen Reiches und vor dem 13. Jahrhundert auf Spekulationen!
Als Cronos sein Gebiss verlor
Führte mich die Reise weit
Weil er mich dazu auserkor,
zu suchen nach dem Zahn der Zeit

Offline Alrik aus Beilunk

  • Hero
  • *****
  • R:reizt zum Widerspruch! S:nicht auf die Goldwage!
  • Beiträge: 1.918
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Alrik aus Beilunk
Re:Ritterrüstungen - wie gut schützten sie wirklich?
« Antwort #67 am: 5.04.2003 | 01:12 »
Die Harnische wogen etwa 20 Kilogramm, so viel wie ein Bundeswehrrucksack. Man konnte darin ein Rad schlagen oder einen Handstand machen.
Wer konnte darin einen Handstand machen ?
Jeder Bauer, oder nur trainierte Kämpfer ?

Wenn es jeder Bauer kann, dann muß man die Behinderung durch die Rüstungen sehr niedrig wählen.

Ist das Training wichtig, kann die Behinderung der Rüstung höher sein- da ein trainierter Kämpfer besserer Attribut und Skilllevel hat als ein Bauer ist er trotzdem im Vorteil.

Und was ist der Unterschied zwischen eine Rüstung für Fußkämpfer und der Rüstung eines Reiters ?
Quote: Ambrose Bierce  
Cynic, n: a blackguard whose faulty vision sees things as they are, not as they ought to be.

Gast

  • Gast
Re:Ritterrüstungen - wie gut schützten sie wirklich?
« Antwort #68 am: 5.04.2003 | 01:51 »
Tja, wer bekam im Harnisch einen Handstand hin?

Durchtrainierte junge Ritter. Bauern konnten es nicht, weil ihnen niemand eine Rüstung lieh, und alte Kämpen waren nicht mehr so beweglich, im Gegensatz zum Rollenspiel, wo man mit der Zeit immer besser wird.

Feldharnische (im Gegensatz zu Turnierharnischen)waren so konstruiert, daß sie die Bewegung möglichst wenig einschränkten, wenn sie gut genug paßten und fachmännisch am Körper befestigt waren. Gewandtheit und Kampffähigkeit blieben im wesentlichen auch in der Rüstung erhalten. Kurz, wer ohne Rüstung einen Handstand hinbekommt, schafft es mit ein bißchen Übung wohl auch mit.

Der Nachteil der Rüstung waren nicht eine etwa eingeschränkte Beweglichkeit des Trägers, sondern das Gewicht (im Harnisch kann man schlecht wegrennen) und der unvermeidliche Hitzestau, der in wamem Wetter sehr auf die Ausdauer schlagen konnte. Ältere oder beleibtere Ritter starben gelegentlich daran.

Rüstungen für Fußkämpfer waren vor allem eines: billiger. Es trug meist nur ein Teil des Fußvolkes überhaupt Schutzbekleidung. Bis zum Ende des 15. Jahrhunderts handelte es sich häufig um Stoffpanzer verschiedener Machart: Zwei Schichten Stoff mit Wolle, Flachs etc. ausgestopft, oder zahlreiche miteinander vernähte Lagen Leinen. Dazu kamen je nach Geldbeutel Kettenhemden, Brigantinen (eine Art stoffbezogener Schuppenpanzer), Brustplatten, Panzerhandschuhe etc., oft veraltete oder erbeutete ritterliche Rüstungsteile. Die Schweizer trugen im ersten Glied ihrer Pikenierhaufen nicht selten ganze Ritterrüstungen, auch die hochmittelalterlichen italienischen Bürgerwehren kannten eine schwere Infanterie und die der Spanier war berühmt.

Die Verteidiger Gotlands, die man in den Masssengräbern von Wisby gefunden hat, hatten sich womöglich je zu zweit eine Ritterrüstung geteilt: Einer bekam das Kettenhemd, der andere den eigentlich darüber zu tragenden Spangenharnisch (zu dieser Zeit bereits veraltet).

Allen Fußsoldaten gemein war jedoch, daß sie meist zugunsten der Beweglichkeit auf Beinschienen verzichteten. Gelegentlich wurde auch nur das beim Kampf vorne stehende linke Bein geschützt.

Im 16. Jahrhundert fertigte eine leistungsfähige Rüstungsindustrie endlich tausende Halbharnische (ohne Beinschienen) für Fußsoldaten, die einem ritterlichen Harnisch zwar von ferne ähnelten, aber höchstens ein Sechstel kosteten und nicht viel aushielten. Langbogenpfeile hatten aber auch dagegen keine Chance.

Und natürlich hat die Rüstung eines Fußsoldaten keinen Rüsthaken zum Einlegen der Lanze.




Offline Arbo

  • Legend
  • *******
  • Guru und Rockermulla mit der Lizenz zum Motzen!
  • Beiträge: 6.272
  • Username: Arbo Moosberg
    • KrAutism
Re:Ritterrüstungen - wie gut schützten sie wirklich?
« Antwort #69 am: 5.04.2003 | 10:03 »
Hi!

Schöne Diskussion hier :)

Dazu mal noch zwei Fragen. Was gibt es eigentlich für Rüstungsarten bzw. ist man sich
darüber (Einteilung) eigentlich einig? Gezielt gefragt natürlich bzgl. der "Rüstungsarten" bzw.
Begriffe, welche im RPG verwendet werden.

Und dann mal noch etwas zum Preis ... Wie teuer waren die Rüstungsteile/Schwerter etc.? Ich selbst
habe mal immer wieder sowas wie 45 Kühe für 1 Kettenhemd gelesen, aber über viele mehr ist
da leider nicht zu erfahren gewesen. Interessant natürlich auch wieder im Hinblick auf RPGs bzw.
wie man das dort umsetzt oder umsetzen sollte. Gibt es dazu eigentlich ein paar brauchbare Links?

-gruß,
Arbo Moosberg
KrAutism (Blog)
Low Life Syndicate (Soundcloud)
Wirschaftsexperten, etwas Blöderes gibt's in keinem Tierpark! (V. Pispers)

Offline Yerho

  • Konifere
  • Legend
  • *******
  • Inselschrat im Exil
  • Beiträge: 7.690
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Yerho
Re:Ritterrüstungen - wie gut schützten sie wirklich?
« Antwort #70 am: 5.04.2003 | 11:43 »
Den Kostenpunkt für Waffen, Rüstungen und Rüstungsteile festzumachen, ist nahezu unmöglich, da sie von den infrastrukturellen Faktoren am jeweiligen Ort zur jeweiligen Zeit sowie von der Person des Kunden und der des Verkäufers (der nicht identisch mit dem Hersteller sein muß) abhängig sind.

Es soll Fälle gegeben haben, an dem eine volle Ausrüstung den Neubesitzer nur einen Messerstich aus dem Hinterhalt oder etwas Geduld und leise Sohlen gekostet hat. Bis zum Anfang des Hochmittelalter hinein gehörte auch das Verschenken von Rüstzeug für Vermögende in kämpferischer Tradition zum guten Ton.

Und ja, wir sprechen hier selbst bei stärkster Fokussierung über einen Zeitraum von 1800 Jahren. Jede bis heute nachweisbare Rüstung muß zu irgend einem Zeitpunkt für einen bestimmten Zweck das Nonplusultra gewesen sein, sonst wäre die Verbreitung für einen Rückblick aus heutiger Sicht nicht möglich.
I never wanted to know / Never wanted to see
I wasted my time / 'till time wasted me
Never wanted to go / Always wanted to stay
'cause the person I am / Are the parts that I play ...
(Savatage: Believe)

Gast

  • Gast
Re:Ritterrüstungen - wie gut schützten sie wirklich?
« Antwort #71 am: 5.04.2003 | 20:57 »
Preise für Rüstungen lassen sich schwer ermitteln. Zeitgenössische Rechnungsbücher kranken an zwei Unwägbarkeiten: Wenn das Rüstungsstück für eine hochgestellte Persönlichkeit bestimmt war, waren in den Kosten angemessene Verzierungen enthalten. Außerdem ist die mittelalterliche Terminologie sagenhaft schwammig und es bleibt oft unklar, wovon überhaupt die Rede ist.

Die Umrechnung in Kühe entstammt, wenn ich mich nicht irre, einem karolingischen Gesetzbuch. In späterer Zeit wurde die Kunst des Drahtziehens vervollkommnet und der Preis eines Kettenhemdes sank gewaltig.

Das zweite Problem: Wenn wir wissen, daß zur Zeit Heinrichs VIII ein knechtischer Halbharnisch für, nagelt mich nicht darauf fest, 7 Shilling Sixpence zu haben war, wissen wir noch lange nicht, was so ein Geldbetrag wert war.

Und zu guter Letzt hat kaum eine Fantasy-Hintergrundwelt eine funktionierende Wirtschaft. In Aventurien ist oder war, sagt man, ein Kleid billiger als der dafür nötige Stoff. Selbst wenn wir den Wert einer Rüstung in Euro bestimmen können, haben wir noch nicht ihren Wert in Garether Dukaten.

Auf www.netsword.com gibt es einen Thread zum Preis von Schwertern, der nicht wirklich zu einem Ergebnis kommt.

Offline Arbo

  • Legend
  • *******
  • Guru und Rockermulla mit der Lizenz zum Motzen!
  • Beiträge: 6.272
  • Username: Arbo Moosberg
    • KrAutism
Re:Ritterrüstungen - wie gut schützten sie wirklich?
« Antwort #72 am: 5.04.2003 | 21:09 »
@ Yerho:

Nee, ist mir schon klar, daß man da nicht mit "Durchschnittspreisen" usw. arbeiten kann.  Hatte ich auch nicht vor. Etwas saisonbereinigtes hatte ich sowieso nicht erwartet ;) Ich wollte gern nur wissen, ob es Quellen gibt, die irgend eine Kauftransaktion mal näher qualifizieren - z.B. x Zahlungsmittel etc. für einen Rüstungsgegenstand Y. Ist halt nur mal interessant, um bspw. etwas die Dimension aufzuzeigen. Im RPG geht die m.E. nämlich etwas verloren, wenn da ein Werteverhältnis von 1 Kettenhemd < 1 Zugochse besteht.

Und dann kommt auch meine erste Frage wieder ins Spiel. Welche Rüstungsarten gab es. Welche hat das Fantasy, T.V. usw. hinzu gedichtet? Wie soll man die wertmäßig bzw. nutzmäßig voneinander abgrenzen? Was schützt da mehr?

-gruß,
Arbo
KrAutism (Blog)
Low Life Syndicate (Soundcloud)
Wirschaftsexperten, etwas Blöderes gibt's in keinem Tierpark! (V. Pispers)

Offline Arbo

  • Legend
  • *******
  • Guru und Rockermulla mit der Lizenz zum Motzen!
  • Beiträge: 6.272
  • Username: Arbo Moosberg
    • KrAutism
Re:Ritterrüstungen - wie gut schützten sie wirklich?
« Antwort #73 am: 5.04.2003 | 21:19 »
@ Exsöldner:

Wie gesagt, mir geht es eigentlich nur darum, überhaupt mal dazu etwas zu lesen. Bisher hatte ich immer nur nebulöse Aussagen, keine konkreten Werte.

Was das Werteverhältnis anbelangt ... Wert ist immer eine relative Sache. Es ist zwar bestimmt mal interessant, zu erfahren, was etwas Damaliges heute "wert" wäre, es bliebe aber nur bei einem Versuch, weil, wie Du richtig geschrieben hast, auch die Technik fortgeschritten ist.

Daß die Wirtschaftssysteme im RPG immer (mal) nicht so recht funzen, ist zwar ein trauriger Fakt, aber akzeptieren müssen wir das ja nicht unbedingt, oder? ;)

Aus dem Grunde auch meine Fragen. Ich fühle mich diesbezüglich von den normalen RPGs etwas allein gelassen.

-gruß,
Arbo
KrAutism (Blog)
Low Life Syndicate (Soundcloud)
Wirschaftsexperten, etwas Blöderes gibt's in keinem Tierpark! (V. Pispers)

Offline Teethquest

  • Adventurer
  • ****
  • Beiträge: 787
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Teethquest
Re:Ritterrüstungen - wie gut schützten sie wirklich?
« Antwort #74 am: 5.04.2003 | 22:45 »
Wir kommen am Ende leider zu dem Schluss, dass ein Preis kaum zu bestimmen ist. Gerade das Mittelalter ist schriftlich kaum erfasst. Es ist nicht einmal klar, ob Karl der Große wirklich existiert hat oder ob von der Kirche nicht ein paar hundert Jahre dazu gedichtet wurden (ließe sich aber imho theoretisch aus asiatischen Urkunden erkennen).

Ich mache also mal folgende Abschätzung. Zur Zeit der Völkerwanderung war Bronze wahnsinnig teuer und Stahl nur von minderer Qualität. Zur Zeit der Kreuzzüge war Stahl von seiner Qualität so hoch, dass sogar Langschwerter geschmiedet werden konnten. Metallwaffen- und Rüstungen wurden also erschwinglich. Folglich muss sich gerade im Mittelalter eine Menge in der Metallverarbeitung getan haben.
Wenn man  davon ausgeht, dass die Verhüttung von Eisen weit verbreitet war, denn es gab Dorfschmiede und eine Menge Köhlereien, sollte man meinen, dass einfacher Stahl schon zu relativ moderaten Preisen hergestellt werden konnte. Denn immerhin brauchte man ihn als Werkzeug. Dagegen wird die Herstellung von Waffenstahl viel komplizierter.
Ohne das jetzt weiter auszuführen, hing sicherlich der Preis sehr stark von der Qualität ab. Und die Kosten steigen exponentiell mit der Länge und dem Gewicht der Waffe. Ein Messer ist also erschwinglich, wogegen ein Langschwert schon einen stolzen Preis hat.

Das könnte man jetzt wohl beliebig komliziert machen, aber bestimmt liegt da das große Problem. Manchmal ist es auch sehr schwierig den Nutzen einer Waffe gegenüber der Anderen zu ermessen. Ein Speer ist eine sehr tötliche Waffe, allerdings fast kostenlos...
Als Cronos sein Gebiss verlor
Führte mich die Reise weit
Weil er mich dazu auserkor,
zu suchen nach dem Zahn der Zeit