Thema: Ritterrüstungen - wie gut schützten sie wirklich?

[Arbo]

@ Teetquest:

Hm ... wie gesagt, ich rede nicht von "Durchschnittspreisen". Da es überhaupt ein Münzsystem gab, müsste man doch eigentlich hoffen dürfen, daß da irgendwo noch etwas Genaueres zu finden wäre. Was hätten dann Münzverordnungen sonst für einen Sinn gehabt?

Aber O.K. ... frag ich mal anders ... Wie sollte man das im RPG umsetzen? Wenn ich das Verständnis habe, daß nicht unbedingt jeder bspw. mit einem Ringpanzer oder  einem Kettenhemd rumrennt, wie sollte ich dann im RPG die Preise ausgestalten? Und wie sollte man dann die Preise im Hinblick auf die Rüstungsarten setzen?

-gruß,
Arbo

[Teethquest]

Dummerweise hängt der Preis selbst so stark von äußeren Faktoren ab. Und Schwert ist nicht gleich Schwert! Allerdings könnte man es im RPG so machen, dass eine große Blankwaffe nur etwas für "Besserverdienende" ist, unter anderem, weil die Kluft zwischen Armen und Reichen so weit auseinander geht. Messer und Dolche sind dagegen wohl auch für die Unterschicht erschwinglich.
Zu Rüstungen: Ein Lederpanzer kann zB. aus grob zusammengenähten Lederresten bestehen, ist dann natürlich nicht viel Wert. Wenn er aber wirklich gut sein soll, ist er sicherlich nur von einem Edelmann zu bezahlen. Vollmetallrüstungen sind dagegen wohl eindeutig eine sehr teure Anschaffung (wie die Anschaffung eines Autos oä.).

Ich schlage deshalb folgendes vor: Mach dir eine Liste aller Waffen und Rüstungsarten. Je länger die Blankwaffe, desto höher ist in der Regel der Preis. Das geht von "für Bauern erschwinglich" (Messer), bis hin zu "Nur von Adligen zu bezahlen" (Zweihänder). Bei Rüstungen kann man grob gesagt den Metallanteil heranziehen. Von "Nur vernietet" (Lederrüstung), bis hin zu "Vollmetallplatten" (Plattenpanzer).

Daraus ergibt sich also folgendes Bild:
Wenn die Bauernschaft überhaupt bewaffnet ist, dann mit Speeren und Messern. Sie werden wohl kaum Rüstungen besitzen.
Räuberbanden bewaffnen sich wohl mit erbeuteten Dolchen, Messern und (vielleicht) Kurzschwertern. Sie tragen möglicherweise abgetragene Lederrüstungen, da der Pflegeaufwand für Metallrüstungen zu hoch ist.
Gardisten werden mit Helebarden und Ringpanzern ausgestattet.
Die einfachen Fußssoldaten benutzen dann in der Regel einfache Hiebwaffen, wie Beile, Äxte und Keulen. Sie tragen vielleicht eine Lederrüstung oder einen Ringpanzer.
Die Elitesoldaten haben Langschwerter, Kurzsschwerter und Dolche. Die Reiterei besitzt Kriegshämmer- und Äxte, sowie Stoßspeere. Sie tragen Kettenhemden, Schuppenpanzer und Ringpanzer.
Die Adligen tragen Zweihänder, Langschwerter etc. Sie besitzen Plattenpanzer und Harnische.

So in etwa könnte ich mir das vorstellen. Die Preise orientieren sich dann daran. Wie schon gesagt ist es immer eine Frage der Zeit und des Umfeldes. Eine Armee mag besser ausgestattet sein, als die andere. Eine Stadt ist reicher, als die andere. Zu guter letzt hängt der Erwerb von Waffen und Rüstungen immer vom Bedarf ab. Man darf nämlich nicht vergessen, dass die Pflege von Rüstungen und Waffen ziemlich aufwendig sein kann!

[Arbo]

@ Teethquest:

Das der Preis von verschiedenen Faktoren abhängig ist, war mir völlig bewußt. Ich habe aber noch nicht einmal irgend eine Angabe dafür gefunden, was einmal irgendeine Person für einen Rüstungsgegenstand bezahlt haben soll (außer den 45 Kühen). Von daher auch keine Orientierung

Ansonsten Danke für Deine Hinweise. Muß mal schauen, wie ich das gebacken bekommen. Dies zeigt mir aber wieder mal, wie "schludrig" manch Hintergrund aufgebaut ist

-gruß,
Arbo

[Yerho]

Ich wollte gern nur wissen, ob es Quellen gibt, die irgend eine Kauftransaktion mal näher qualifizieren - z.B. x Zahlungsmittel etc. für einen Rüstungsgegenstand Y. Ist halt nur mal interessant, um bspw. etwas die Dimension aufzuzeigen.

Das Problem dabei ist, daß im fraglichen Zeitraum nicht Buch geführt wurde, weil das Schriftmaterial selbst eines der wertvollsten Güter war. Es wurde für das Objekt kalkuliert, nicht in Gewinnspanne/Zeitraum.

Hinzu kommt, daß die klassische Fantasy-Situation, in der man zum zum Schmied geht und sich ein Schwert fertigen läßt, ebenso wenig faktisch ist wie der Gang zum Waffenhänder und dem Erwerb von Rüstzeug zu Festpreisen.

Normalerweise wurde man vom Dienstherrn ausgestattet, und der bezahlte nicht das Produkt, sondern einen festen Satz an die Leute, die in seinem Auftrag fertigten. Als "Freischaffender" hatte man sich seine Waffe in der Regel auch durch Kriegsdienst verdient oder ab durch eine wenig soziale Wertsteigerung erworben: Ich habe nichts und stehle ein Messer, mit dem Messer schneide ich jemandem die Kehle durch, der Schwert und Rüstung hat. Schwert und Rüstung benutze ich und bessere sie aus, bzw. lasse sie ausbessern, bis es nicht mehr geht. Bis dahin habe ich aber mein benutztes Rüstzeug durch Beuteerwerb schon mehrfach gewechselt

War man selbst der Herr, bezahlte man natürlich auch kein Produkt, sondern hielt sich Leute am Hof, die es fertigten. Das galt für Alles von Rüstzeug bis hin zu Kultur. Der Waffenschmied am Hofe und seine Gehilfen arbeitenen für Kost, Logis, die Gunst ihres Herrn und die Sicherheit, auch in einem Alter versorgt zu werden, wenn er nicht mehr in der Lage war, eine materielle Gegenleistung zu liefern. Das war mehr, als der Schmied im dörflichen Umfeld erwarten konnte ... Aber der bekam normalerweise auch nie eine Waffe in die Hand, weder selbst gefertigt noch zur Ausbesserung.

Freien Waffenhandel gab es im Europa des Mittelalters übrigens gar nicht ... Schließlich gab es keine breite Käuferschicht, aber dafür ein konkretes Interesse daran, die Volksmasse eben nicht zu bewaffnen. Die Situation, auf dem Markt an den Stand eines Waffenhändlers zu gehen, ist fern jeder Realität. Das gab es im Morgendland, wo es eine viel breite Schicht von den Leuten gab, die man später in Europa als "wohlhabendes Bürgertum" bezeichnen sollte.

[Teethquest]

Es tut sich mir vor den Augen ein nicht zu unterschätzendes Problem in der Fantasy auf: Zunächst muß offensichtlich erst ein Hintergrund geschaffen werden. Ist es wie in China, wo der Erwerb von Waffen für Normalbürger völlig verboten war? Ist es wie in Europa, wo es für freien Waffenhandel keinen Markt gab?
Es wäre auf jeden Fall reizvoll eine Welt zu erschaffen, in der es eben nicht an jeder Ecke einen Waffenhändler gibt und diese immer nur als Auftrag angefertigt werden. Ansonsten werden Schwerter etc nur unter der Hand gehandelt. Besondere Waffen sind vielleicht gar nicht mit Gold zu bezahlen. Genau kann ich mir das im Moment auch  nicht vorstellen, scheint aber die einzig sinnvolle Lösung zu sein.
Worauf man nicht immer bei einem funktionierenden Hintergrund achten muss...

[Yerho]

Ich habe in eigenen Hintergründen versucht, das folgendermaßen zu berücksichtigen:

Ein Volk, das (noch / prinzipiell / zu großen Teilen) aus Nomaden besteht, also ständig auf Achse ist, braucht eine allgemeine Waffenkultur. Man kann nicht irgendwo durch die Wildnis zwischen den Siedlungsgebieten zockeln, ohne bewaffnet zu sein. Ein Volk, in dem die Jagd zum Broterwerb gehört, sind Jagdwaffen gang und gäbe. Man kann auch einen Feind "jagen". Ein Volk, daß sich ständig im Kriegszustand befindet und/oder wo jedermann irgendwann Kriegsdienst leistet, wird auch Rüstzeug zum Hausrat gehören. Wenn der Herr ruft oder der Feind schon auf der Matte steht, ist man bereit.

Das Gesellschaftssystem ist das A und O: Wenn sich die Volksangehörigen nur durch Besitz unterscheiden, im Prinzip jedoch jeder frei ist, wird es kein prinzipielles Waffenverbot geben. Besonders dann nicht, wenn keine staatliche Ordnungsmacht existiert. Einem freien Wesen in einem unsicheren Lebensraum kann man Rüstzeug nicht verbieten. Es gibt eine Nachfrage, also auch einen Markt und demzufolge produzierendes Gewerbe, welches natürlich versuchen wird, den Fertigungsprozeß immer effizienter/ökonomischer zu gestalten.

Die Lage in Europa war während der recht langen Episode des Mittelalters von der jeweiligen Gegend abhängig. Der regelmäßig zum Kriegsdienst herangezogene, verpflichtete Bauer hatte zumeist sein Rüstzeug zuhause, konnte damit umgehen und war für dessen Pflege verantwortlich. Der autonome Bauer zog nicht selten mit ein paar Kumpeln los, um zu räubern, wenn es nichts zu ernten gab, und hatte dementsprechend auch Praxis.

Wenn in der Fantasy das Mittelalter zugrundegelegt wird, ist es meistens schon das Mittelalter am Übergang zur Neuzeit, mit einer starken Schicht nicht schollengebundenen Volkes, einem Geldadel und Machtballung in den Städten. Zumeist wird in der Fantasy das Leben unsicherer gemacht, als es selbst in den Dark Ages der Fall war, und damit die allgegenwärtige Rüstung gerechtfertigt.

Außerdem habe ich häufig den Eindruck, daß es in der Population eine gewisse Unwucht zugunsten von Adel, Söldnern, Streunern, Dieben und ähnlichem Gesocks gibt, die zwar Waffen tragen, aber in einer auf historischen Grundlagen funktionierenden Spielwelt in der Minderheit gegenüber der arbeitenden Bevölkerung sein sollte, die eben nicht (oder doch nur sehr selten) kämpft, also auch kein Rüstzeug braucht.

[Arbo]

@ Yerho:

Das Problem dabei ist, daß im fraglichen Zeitraum nicht Buch geführt wurde, weil das Schriftmaterial selbst eines der wertvollsten Güter war.

Sicher, die Buchführung ist meines Wissens nach erst in Italien im Zuge der Städtegründungen entstanden. Trotzdem muß es aber vorher schon Aufzeichnungen gegeben haben, z.B. was den Münzfuß (wieviel Münzen werden aus bspw. 463,3 g gepresst) betrifft. Sonst wüßte man ja gar nichts über z.B. das diokletianische Preisedikt. Mir ging es ja hauptsächlich überhaupt mal um eine Erwähnung, daß die nicht repräsentativ für jede Transaktion zu dieser Zeit an jedem Ort sein muß, versteht sich von selbst.

Normalerweise wurde man vom Dienstherrn ausgestattet, und der bezahlte nicht das Produkt, sondern einen festen Satz an die Leute, die in seinem Auftrag fertigten.

Kann ich so nicht unbedingt mitreden, aber es ist doch ggf. anzunehmen, daß, wenn ein Dienstherr eine Armee ausstattet, dies in einer so großen Größenordnung stattfand, daß es irgendwie Aufzeichnungen hätte geben müssen ... darüber könnte man ja mal versuchen ein Gefühl für die Dimension zu bekommen, auch (ich betone das hier ausdrücklich), wenn dies nicht repräsentativ für jede Transaktion ... sein muß.

War man selbst der Herr, bezahlte man natürlich auch kein Produkt, sondern hielt sich Leute am Hof, die es fertigten. Das galt für Alles von Rüstzeug bis hin zu Kultur.

Hm, was ist aber mit Material? Und was ist mit der "Ausfallzeit"? Ein Schmied, der mit Rüstungsbau beschäftigt ist, kann gleichzeitig anderweitig nicht tätig werden. Würde dafür eine "neue" Arbeitskraft eingestellt, könnte man ggf. auch wieder versuchen mal "rückzurechnen" ...

Freien Waffenhandel gab es im Europa des Mittelalters übrigens gar nicht ... Schließlich gab es keine breite Käuferschicht, aber dafür ein konkretes Interesse daran, die Volksmasse eben nicht zu bewaffnen.

Siehe oben ... über "Massenversorgung" für ein Heer wäre es ggf. möglich, sofern Daten vorhanden sind. Auch "Aufstände" könnte man heran ziehen ... der Ausfall, der bspw. einem Schmied entsteht könnten die Kosten und damit den Preis darstellen ...

Die Situation, auf dem Markt an den Stand eines Waffenhändlers zu gehen, ist fern jeder Realität. Das gab es im Morgendland, wo es eine viel breite Schicht von den Leuten gab, die man später in Europa als "wohlhabendes Bürgertum" bezeichnen sollte.

Schön und gut, ist ja einzusehen, aber wie handhaben wir das dann realistisch im Rollenspiel? Dort scheint es ja irgendwie möglich zu sein, daß man auf den Markt geht und sich eine Bartaxt (+1) "Schlagmichblau" kauft

@ Teethquest:

Es tut sich mir vor den Augen ein nicht zu unterschätzendes Problem in der Fantasy auf: Zunächst muß offensichtlich erst ein Hintergrund geschaffen werden.

Vollste Zustimmung, vielleicht ahnst Du auch schon den Grund für mein hartnäckiges Nachfragen

Mal unabhängig vom Thema, wenn man es wirklich genau nimmt, könnte jede gut mit Gold versorgte Heldengruppe einen ganzen Landstrich durcheinanderwirbeln. Einfach viel Gold ausgeben. *g*

Worauf man nicht immer bei einem funktionierenden Hintergrund achten muss...

Nur mal zur Ergänzung ... es muß ja nicht alles 1a funktionieren. Eine Welt kann ja auch Fehler haben. Das "Nichtfunktionieren" also die Konsequenzen von "Fehlern" müssten halt irgendwo mal erwähnt sein. Inflationserscheinungen sind doch auch nicht neu ... für eine RPG-Welt aber sicher interessant.

@ Yerho:

Kurzer Nachtrag zu Deinem letzten Beitrag.

Zustimmung zu dem was Du schreibst. Allerdings komme ich, wenn ich da weiter drüber nachsinne, zum Schluß, daß die Fragen generell an das "Werteverständnis", d.h. die Beschaffenheit¹  und Akzeptanz² von Geld, geknüpft sind. Und da stellt man sich ganz grundlegend die Frage, was der Grundlohn einer Arbeitskraft sein soll, wie hoch Zinsen (i.S. von Abgaben) sind usw.

Und das vielleicht nicht unbedingt nur am Mittelalter bezogen, sondern, weil wir ja im Rollenspiel sind, auf die Rollenspielpraxis bzw. den Hintergrund. Natürlich könnte ich mir das einfach machen und heutige Preise auf einen RPG-Hintergrundwelt-Warenkorb-Preisindex übertragen ... dies würde aber ggf. nicht ganz so reizvoll sein :-/

Die Frage nach dem Mittelalter ist für mich daher eigentlich nur der Versuch, mir irgendwie eine Anregung zu holen ...

-gruß,
Arbo

¹ Vorkommen von Edelmetallen
² lange wurden Münzen nur für den Fernhandel benutzt, zu Hause gab es Naturaltausch

P.S.: Das riecht mir stark danach, ein besonders interessantes Thema für das Weltenbauforum zu werden.

[Teethquest]

Ich hab mal nen Threat unter Rollenspiel- und Weltenbau aufgemacht:
http://www.tanelorn.net/index.php?board=9;action=display;threadid=4754

[Gast]

Ich bedaure, zu den Kosten von Rüstungen keine genaueren Angaben machen zu können.

Wenn man eine hoch- bis spätmittelalterliche Hintergrundwelt annimmt, in der sich die Allermeisten nie eine vollständige Rüstung werden leisten können, und wenn man nicht zuviel Wert auf historische Genauigkeit legt, kann man vielleicht folgendermaßen rechnen:

Eine Ritterrüstung ist so viel wert wie ein Bauernhof, die nötigen Pferde, Streitroß, Reitpferd, Packpferd, Pferd für den Knappen mindestens ebensoviel. Man bedenke, daß der Ritter ursprünglich ein Dorf zu Lehen erhielt, um sich ausrüsten zu können.

Die Ausrüstung eines Fußsoldaten könnte dann dem Jahreseinkommen eines Bauern oder einfachen Handwerkers entsprechen, wovon ein Viertel oder so auf das Schwert entfällt - ich erhebe aber keinerlei Anspruch auf historische Korrektheit.

Welche typischerweise in Fantasyrollenspielen vorkommenden Rüstungen sind realistisch?

Nun, das Schwarze Auge bietet eine recht gute Auswahl, bei der lediglich der Brabakmantel, die Krötenhaut und der Lederpanzer frei erfunden und ziemlich unsinnig sind. Und natürlich waren japanische Rüstungen nicht aus Holz, sondern aus Eisen. Leider umfaßt die Liste mit dem altgriechischen Leinenpanzer und der Gestechrüstung Rüstungen aus zwanzig Jahrhunderten, die alle parallel verwendet werden.

Meine Kenntnis andere Rollenspiele ist nicht gerade umfassend, man kann aber sagen, daß alles, was ausladende Schulterklappen aufweist, nichts mit historischen Rüstungen und viel mit Footballausrüstung zu tun hat. Frei erfundener Blödsinn ist jede Rüstung mit Stacheln. Lederpanzer hat es nienicht gegeben. Einzige Ausnahme sind gewisse italienische und deutsche Rüstungen der Übergangszeit (14. Jahrhundert), die statt Eisenplatten über dem Kettenhemd gekochte, in Form gepreßte und wachsgetränkte Lederplatten trugen. Das heißt natürlich nicht, daß nicht irgendwann einmal eine Rüstung aus einer Ochsenhaut improvisiert wurde.


Schwerter waren nie die Hauptwaffe. Alle mittelalterlichen Soldaten trugen als Hauptwaffe Speere (manchmal schon sehr lange Speere) oder Schußwaffen, später auch Hellebarden und andere fantasievolle Abwandlungen des Speers. Die Hussiten liebten zweihädige Kriegsflegel. Zweihändige Äxte kannten schon die Angelsachsen.

Rüstung des einfachen Mannes war der mit Wolle oder Flachs ausgestopfte Gambeson, später ein Panzer aus vielen Lagen starken Leinens. Wer es sich leisten konnte, trug darüber eine Zusatzpanzerung, bei Worringen 1288 trugen die bergischen Bauern zu großen Teilen Spangenharnische, die Kölner Miliz sowieso, den Köln war ein Rüstungszentrum. Dazu kam ein Helm, nicht der ritterliche Topfhelm oder sonst ein geschlossener Helm, sondern eine simple halbkugelförmige Hirnhaube oder ein breitkrempiger Eisenhut, später auch Schallern und Barbuten.

Rüstungen konnte man mieten. Städte hielten große Arsenale vorrätig, und wer ohne eigene Rüstung in ihre Dienste trat, bekam zum Ausgleich für den geliehenen Panzer weniger Sold. Zumindest Schlachtrosse konnte man sogar versichern - der Auftraggeber war ersatzpflichtig.

Mittelalterliche Waffenträger fallen im wesentlichen in vier Klassen, die alle dienstpflichtige Lehensleute oder bezahlte Söldner sein konnten:

- einfache Fußsoldaten, die masse des Heeres

- Langbogen- und Armbrustschützen mit deutlich höherem Sold

- Sergeanten, ritterlich bewaffnete und gerüstete Berittene von nichtadligem Stand

- Ritter

[Arbo]

@ ExSöldner:

Danke, hat mir schon echt geholfen. Nur eine Frage hätte ich noch ... hast Du ggf. ein gute Link zu den DSA-Rüstungen? Nur nochmal erklärend: Natürlich habe ich mich auch mal versucht, etwas schlau zu machen. Allerdings bin ich dann noch verwirrter als vorher gewesen ... mußt Dir nur mal die [A]D&D-Rüstungen anschauen


Trotzdem, nochmal Danke

@ Teethquest:

Hab mich im Threat einquartiert

-gruß,
Arbo

[Gast]

Ich bezweifle, daß es im Netz einen guten Überblick über die DSA-Rüstungen gibt - die Gemeinde nimmt das Urheberrecht ziemlich ernst.

D&D krankt in seiner neuen Auflage (ich habe nur mal einen Blick reingeworfen) an sehr fantasievollen Illustrationen - wenn man an realistischen Rüstungen interessiert ist, sind sie das Papier nicht wert.

Lederrüstungen, wie gesagt, gab es so wie im RPG dargestellt nicht. Dann kennt D&D, glaube ich, ringmail und chainmail, kann das sein? Nun, maille bedeutet Kette, chainmail ist also ein unsinniger Ausdruck, und Panzer aus nebeneinandergesetzten Ringen (ringmail) gab es nicht. Kann es außerdem bei D&D Panzer aus parallelen Eisenstreifen geben? So etwas hat als Arm- und Beinschienen existiert, vor Einführung der halbrunden Eisenschienen und auch noch eine Zeit parallel zu ihnen. Körperpanzer bestanden dagegen, wenn, aus überlappenden Schienen.

[Alrik aus Beilunk]

Ich bezweifle, daß es im Netz einen guten Überblick über die DSA-Rüstungen gibt - die Gemeinde nimmt das Urheberrecht ziemlich ernst.

Auf Seite 3 in diesem Thread http://www.tanelorn.net/index.php?board=4;action=display;threadid=3958;start=40 hab ich ein bischen was über DSA Rüstungen geschrieben.

Allerdings macht ein reiner Überblick ohne Regelwissen keinen Sinn.
Hier ne kleine Einführung:

Grundsätzlich hängt die Rüstungsbehinderung vom verwendeten Kampfstil ab ein Dolchkämpfer in langen Kettenhemd ( Rüstungsschutz 4, Behinderung 4 ) muß 2 Punkte PA und 1 Punkt AT abziehen, ein Kämpfer mit Hiebwaffe hat keine Einschränkung.

Die Geschwindigkeit beim Gehen oder Laufen ist bei beiden jedoch gleich stark gesenkt.

Kämpfer zu Pferde dürfen ihre Rüstungsbehinderung halbieren, so das ein Reiter eine stärkere Rüstung tragen kann.

Zudem muß man unterscheiden zwischen dem einfachen System bei dem die Rüstungsteile aufaddiert werden und dem optionalen Trefferzonensystem für Experten:

Einfaches System
Langes Kettenhemd RS4, BE4, Helm RS2,BE 1, Plattenzeug ( Arm & Beinschienen ) RS2, BE2= RS8, BE7
Eine Gestechrüstung fürs Tunier hat RS15, BE 10 ( beritten:5 )
Man kann sehr viel optimieren wenn man Rüstungen & Rüstungsteile kombiniert:
Elfischer Mammutonpanzer RS5, BE3, Helm RS2, BE1, Kettenzeug RS2, BE1 = RS9, BE 5

Beim Trefferzonen System sinkt der Rüstungsschutz der einzelnen Körperteile, die Gestechrüstung hätte z.B. an der Brust nur RS8, der Helm hätte RS7
Beim Trefferzonensystem kann man kaum optimieren, allerdings ist es natürlich aufwendiger nach jedem Treffer noch ne Zone zu würfeln: 1 Wurf mehr  

Bei RS 8 macht ein Schwert ( 1W6+4 bis +5 ) gerade mal 3 Schadenspunkte.  
Selbst wenn man mit der halben Konstitution als Wundschwelle spielt ( KO 7 bis 15 ist normal ) braucht man mindestens 4 Punkte Schaden um eine Wunde zu erzeugen die den getroffenen bei Attacke, Parade und Bewegung behindert.

Generell braucht man also Spezieltechniken um eine Rüstung zu durchschlagen:
Wuchtschlag erhöht den Schaden
Gezielter Stich geht auf die Schwachstellen der Rüstung und ist gegen gute Rüstungen ziemlich nutzlos.
Der Hammerschlag verursacht dreifachen Schaden, also bei einer Axt mit 1W6+6 21 bis 36 Trefferpunkte, genug um einen ungerüsteten sofort zu töten, und bei RS8 mindestens 1 bis 3 Wunden zu erzeugen.
Bei drei Wunde ist übrigens ein Körperteil nicht mehr Einsatzfähig.

Hiebwaffen, Kettenwaffen ( Morgenstern )Zweihandhiebwaffen und Zweihandschwerter sind effektiver als Schwerter, da sie mehr BonusSchaden durch hohe KK erhalten und den Hammerschlag durchführen können, Schwerter sind auf den Wuchtschlag beschränkt.

Ein Hammerschlag ist übrigens ein AT+8 Manöver, d.h. ein Kämpfer mit AT18 darf höchsten eine 10 würfeln.
Ein Wuchtschlag +8 ergibt ein Schaden von 1W6+5 + 8 = 14 bis 19 Trefferpunkte, bei RS 8 eventuell ein bis zwei Wunden.

[Yerho]

Trotzdem muß es aber vorher schon Aufzeichnungen gegeben haben, z.B. was den Münzfuß (wieviel Münzen werden aus bspw. 463,3 g gepresst) betrifft. Sonst wüßte man ja gar nichts über z.B. das diokletianische Preisedikt. Mir ging es ja hauptsächlich überhaupt mal um eine Erwähnung, daß die nicht repräsentativ für jede Transaktion zu dieser Zeit an jedem Ort sein muß, versteht sich von selbst.

Das Führen von Preislisten, um über einen bestimmten Zeitraum den Überblick zu behalten, und einen ordentliche Buchhaltung, die noch nach Jahren (oder Jahrhunderten ) Aufschluß gibt, sind zwei Paar Schuhe. Die meisten erhaltenen Listen stammen aus den Klöstern, da die dortigen Säckelmeister sehr penibel Buch geführt haben und zudem über die Mittel verfügten, die Liste auf einem Blatt zu lassen, und sie nicht auszuradieren, um eine neue darüber zu schreiben. Auch hat das vorbildliche klösterliche Archivsystem ermöglich, daß das Material die Jahrhunderte überdauert. Der Haken ist, daß die Klöster nicht unbedingt zu den Preisen an- und verkauft haben, die dem tatsächlichen Preisbild entsprachen. Gott kaufte und verkaufte schließlich mit, wenn ein Kloster ein Geschäft abwickelte.

Kann ich so nicht unbedingt mitreden, aber es ist doch ggf. anzunehmen, daß, wenn ein Dienstherr eine Armee ausstattet, dies in einer so großen Größenordnung stattfand, daß es irgendwie Aufzeichnungen hätte geben müssen ...

Von welchen Größenordnungen reden wir? Die Ausstattung von höchstens einigen Dutzend Mann kann der Quartiermeister auch ohne Buchführung regeln. Und der Lehnsherr, in dessen Heer sich die einzelnen, von seinen Vasallen gestellten Kampfgruppen sammeln, interessiert es nicht, wie seine Heerfolgepflichtigen das im Detail gedreht haben; Hauptsache die Kämpfer sind da und ausgerüstet.

Hm, was ist aber mit Material? Und was ist mit der "Ausfallzeit"? Ein Schmied, der mit Rüstungsbau beschäftigt ist, kann gleichzeitig anderweitig nicht tätig werden. Würde dafür eine "neue" Arbeitskraft eingestellt, könnte man ggf. auch wieder versuchen mal "rückzurechnen" ...

Das könnte man, gäbe es entsprechende Aufzeichnungen.

Siehe oben ... über "Massenversorgung" für ein Heer wäre es ggf. möglich, sofern Daten vorhanden sind.

Dort wurden Bestandslisten geführt, keine Kostenlisten. Was man hat, muß man wissen; was es kostete, wollte am liebsten so schnell wie möglich vergessen.

Die Detailtransaktionen, die Exsöldner sehr schön detailliert dargelegt hat, geben allerdings nur für den Einzelfall Aufschluß und erlauben leider auch kein umfassendes Bild über alle Zeiten und Orte.

Schön und gut, ist ja einzusehen, aber wie handhaben wir das dann realistisch im Rollenspiel? Dort scheint es ja irgendwie möglich zu sein, daß man auf den Markt geht und sich eine Bartaxt (+1) "Schlagmichblau" kauft

Das ist zum Glück nicht mein Problem.

Aber Rollenspiele, wie ich sie kennegelernt habe, versuchen zumeist auch gar nicht, die Zeit, an der sie sich vage orientieren, im Detail und realistisch wiederzugeben. Ich würde mir da an Deiner Stelle keinen Kopf machen: Das tatsächliche Mittelalter dürfte so gut wie unspielbar sein.

[Gast]

Ach, die Klosterbuchhaltungen. Es wäre wirklich schön, wenn mehr davon überlebt hätte.

Aber Bauernkrieg, Reformation und französische Revolution haben da leider barbarisch gewütet. Wieviele Klosterkirchen wurden nicht Kornspeicher, Brauereien oder chemische Fabriken, als der Reichsdeputationshauptschluß die geistlichen Fürstentümer unter den verräterischen deutschen Fürsten aufteilte! Aber sie blieben uns dadurch wenigstens erhalten, während die von Heinrich VIII. aufgehobenen englischen Klöster zerfallen sind...

[Yerho]

Ach, die Klosterbuchhaltungen. Es wäre wirklich schön, wenn mehr davon überlebt hätte.

Da hast Du allerdings recht. Aber wenigstens ist das, was erhalten blieb, in einem hervorragenden Zustand und speist die Mediävistik-Zentren europäischer Universitäten. Als Philologe hat man nicht so sehr den Bezug zu den reinen Bauobjekten, aber traurig genug ist es. Andererseits kann man aus meiner Warte geschichtlichen Ereignissen schlecht die Schuld daran geben, daß sie Zeitzeugen der Geschichte vernichtet hat; das wäre mir einfach zu abwegig.

Doch wir schweifen ab.

[Darklone]

Zaubere Wiederbelebung:
Oh mein Gott, was les ich hier ...

Einige Stichpunkte, um die Gemüter zu erhitzen:
- Europäische Langschwerter (wenn man davon reden will, Bastardschwerter waren häufiger) wogen selten mehr wie 1.3 kg. Wikingerschwerter bsp aus dem 8. Jht kommen auf knapp über 800 g, das ist wenig mehr als ein Degen heutzutage beim Fechten. Ein Zweihänder in nem italienischen Museum kommt bei ca 1.5 m Länge auf stolze 1.5 kg.
- Schon mal jemanden in ner Ritterrüstung einen FlickFlack machen sehen? Das geht. Das mit dem am Boden hilflos ist ein Ammenmärchen.
- Damaszenerschwerter... ein Kapitel für sich. Aber sie wurden geschärft.
- Langbögen nicht gegen Reiterei einsetzbar? Natürlich isses einfacher gegen Infantrie, aber nur, weil Reiter schneller an dich rankommen.

Warum Ritterrüstungen ausstarben? Die schwere Reiterei zu Napoleons Zeiten trug noch Harnische, mehr war zu teuer/aufwendig und lohnte sich bald nicht mehr, als die Schusswaffen besser wurden.

[Alrik aus Beilunk]

- Schon mal jemanden in ner Ritterrüstung einen FlickFlack machen sehen? Das geht. Das mit dem am Boden hilflos ist ein Ammenmärchen.

Komisch, bei sämtlichen Turnwettbewerben tragen die Turner keine Rüstung.
Da man in Ritterrüstung flicflac schlagen kann, wundert mich das sehr.
Vieleicht kann man ohne Ritterrüstung besser turnen ?

[Gast]

Wer soll behauptet haben, Langbögen wären gegen Reiterei nicht einsetzbar?

.

[Darklone]

Sorry, da ich seeeehr spät zur Diskussion gestossen bin, musste ich mich auf allerlei Unfug beziehen...

Auf Seite zwei glaub ich...

[Gast]

Uragh! Der Zombie erhebt sich!

Ein Nachtrag zu Lederrüstungen und China:

China hatte Armbrüst schon vor Christi Geburt, dies waren sogar noch die berühmten "Repterarmbrüste", wie sie die Dunkelelfen in Warhammer herumtragen aber:

1) Die Pfeile waren leicht und besaßen wenig Durchschlagskraft. Man vergiftete die Spitzen sogar um die wirksamkeit zu erhöhen.

2) Präzission und Reichweite waren eingeschränkt. Im großen und ganzen deckte man den Gegener in einer Pfeilwolke ein.
http://www.atarn.org/chinese/rept_xbow.htm hat mehr dazu.


Lederrüstungen: Es existieren keine Aufzeichungen dazu in Europa, aber man könnte von China aus schließen, dass Lederrüstungen vermutlich während der Bronzezzeit auch in Europa weiten Einsatz fanden. Man nimmt an, dass die Armee des ersten Kaisers in Leder gerüstet war und man hat im Grab des Marquis Qui eine vollständige Rüstung gefunden http://de.f1.pg.photos.yahoo.com/ph/roritadesu/lst?.dir=/China-Armour&.view=t Ich habe sie auf meiner Chinareise gesehen und Fotos gemacht.