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D&D 4E besseres P&P MMORPG, oder was?
Arldwulf:
--- Zitat von: Skaeg am Heute um 10:35 ---Die Monsterrollen außer Minion und Elite sind ja nur Kurzanweisungen dafür, was man als SL mit den Monstern anfangen soll (und so MMORPG-ish wie es nur geht). Sehe es nicht als "Individualisierung", ein Monster als "Artillery" zu bezeichnen.
--- Ende Zitat ---
Da irrst du dich, diese Kategorien ändern auch die Werte der Gegner. Aber vor allem sind sie halt ein Mittel um bei der Erstellung von Gegnern (ob nun als Designer oder Spielleiter) sich Gedanken zu machen wie dieser spezifische Gegner agiert. Wie er sich von anderen Gegnern dieser Art unterscheidet.
Aber ist auch Geschmackssache und ich wollte dort auch nur sagen, dass dies etwas ist was mir an der 4e gefällt.
Arldwulf:
--- Zitat von: Ainor am Heute um 11:03 ---Solange die Regeln zur Begegnungserstellung Position nicht mit einbeziehen werden sie da immer ungenau sein.
--- Ende Zitat ---
Perfektion wird man dort nie erreichen, auch die Gruppe macht ja einen großen Unterschied.
Aber ich empfinde es schon so, dass die Regeln zur Begegnungserstellung in der 4e die genauesten sind welche es in D&D je gab. Und das gerade die Multiplikatorberechnung und die Entscheidung Spielerzauber NSC zu geben in der 5e das CR System massiv verschlechtern - bis zu dem Punkt, dass in den 5e Foren eigentlich der Konsens eher ist "das muss man über den Daumen abschätzen".
Ainor:
--- Zitat von: Haukrinn am Heute um 11:44 ---Also das kann ich so garnicht bestätigen. Der immense Vorteil von Minions in der 4E war ja, dass die eben nicht mehr als Flatschen in der Landschaft standen (dafür hattest du ja Swarms). Und das mit minimalem Bookkeeping für den SL.
--- Ende Zitat ---
Das brauchst du nicht zu bestätigen. Gruppen kleiner Gegner kann man nunmal in jeder Edition mit Flächenschaden gut bekämpfen solange sie zusammen stehen.
Was aber richtig ist ist dass insbesondere Fernkampfminions in 4E eher eine realistische Bedrohung sind als ein Haufen CR-angemessener Kleingegner in der 3E, weil die wahrscheinlich nicht treffen. Das meinte ich mit:
--- Zitat von: Ainor am Heute um 11:03 ---Aus der 3E Erfahrung war das Konzept der Minions nicht falsch.
--- Ende Zitat ---
--- Zitat von: Arldwulf am Heute um 11:53 ---Perfektion wird man dort nie erreichen, auch die Gruppe macht ja einen großen Unterschied.
--- Ende Zitat ---
Ein Bewertungssystem dass relevante Variablen wie Position nicht einbezieht ist notwendigerweise ungenau.
Jeder Schachspieler weiss dass das der Punktestand nicht aussagen kann ob man 2 Züge vor dem Matt steht.
Perfekt ist ein System dann wenn es unter allen Systemen mit denselben Inputs die genauste Bewertung liefert.
Und es ist recht offensichtlich dass ein System dass man im Kopf ausrechnen kann keine Positionsbewertung durchführt. Das hat aber nichts mit der Edition zu tun.
--- Zitat von: Arldwulf am Heute um 11:53 ---Aber ich empfinde es schon so, dass die Regeln zur Begegnungserstellung in der 4e die genauesten sind welche es in D&D je gab.
--- Ende Zitat ---
Das kannst du empfinden, aber das bedeutet keineswegs dass es so ist. Wirklich zu prüfen ob es genauer ist ist ungemein schwer. Und dann ist noch völlig unklar ob die Systeme unterschiedlicher Editionen überhaupt dasselbe Problem lösen.
--- Zitat von: Arldwulf am Heute um 11:53 --- Und das gerade die Multiplikatorberechnung
--- Ende Zitat ---
Ja, Multiplikatorberechnung funktioniert wegen der fehlenden Positionsbewertung nicht besonders gut.
Aber 20 Nahkampfminions sind auch selten zu einem Solo äquivalent.
--- Zitat von: Arldwulf am Heute um 11:53 --- und die Entscheidung Spielerzauber NSC zu geben in der 5e das CR System massiv verschlechtern
--- Ende Zitat ---
Was haben denn jetzt die Spielerzauber damit zu tun?
Arldwulf:
--- Zitat von: Ainor am Heute um 13:08 ---Ja, Multiplikatorberechnung funktioniert wegen der fehlenden Positionsbewertung nicht besonders gut.
Aber 20 Nahkampfminions sind auch selten zu einem Solo äquivalent.
--- Ende Zitat ---
Ehrlich gesagt, sie sind recht gut dran. Aber in erster Linie sind die Unterschiede zu sehen wenn unterschiedliche Gegner kombiniert werden. Wenn ich beispielsweise in der 5e einem Stufe 10 Gegner vier niedrigstufige Gegner als untergebene zur Seite stelle werden diese über den Multiplikator genauso behandelt als ob ich Stufe 10 Gegner hinzugefügt hätte.
Gleichzeitig ist ihre Wirkung sehr stark davon abhängig ob sie eher nur Schaden machen oder Effekte bewirken.
--- Zitat von: Ainor am Heute um 13:08 ---Was haben denn jetzt die Spielerzauber damit zu tun?
--- Ende Zitat ---
Sie erweitern die Spannweite. Ob ein Gegner nun beispielsweise Hypnotic Pattern oder Tongues anwenden kann macht einen großen Unterschied obwohl es sich durchaus um den gleichen Gegner handeln kann. Gleichzeitig erzeugt BA, das auch die Effekte niedrigstufiger Gegner weiter groß sein können, während der Schaden nur noch vernachlässigbar ist.
Stelle ich unserem Stufe 10 Gegner vier niedrigstufige Zauberwirker zur Seite, macht dies einen wesentlich größeren Unterschied als es dies bei vier Nahkämpferbegleitern der Fall wäre. Gilt genauso natürlich für Monster mit Zaubereffekten. Stelle ich einem hochstufigen Gegner einen Trupp Pixies zur Seite wird dieser plötzlich wesentlich gefährlicher als wenn ich gleichwertige Nahkampfgegner hinzu gepackt hätte.
Und das bin letztlich ja nicht nur ich der dies sagt. Die Diskussionen im 5e Forum sind dazu doch zahlreich, und natürlich ist dort der Konsens eher "es ist besser das über den Daumen zu peilen".
Selbst du hattest doch bei unserer letzten Diskussion geschrieben ein genaues System sei gar nicht wirklich notwendig.
Ist doch auch ok als Einstellung, aber genauso in Ordnung ist halt die Einstellung ein genaueres System sei etwas das Spielern helfen kann.
Sashael:
--- Zitat von: Ainor am Heute um 13:08 ---Das kannst du empfinden, aber das bedeutet keineswegs dass es so ist. Wirklich zu prüfen ob es genauer ist ist ungemein schwer.
--- Ende Zitat ---
Ich habe Encounter in 3,4 und 5 zusammengestellt und nur 4 hat es mir ermöglicht, auch ad hoc Gegner zusammenzustellen, die dann auf der Map das gemacht haben, was ich von ihnen erwartet habe.
Sowohl 3 als auch 5 erwarten deutlich mehr Systemmastery vom SL.
Und ich mag es, wenn nicht erst per Try & Error im Spiel austarieren muss, was ich auf die SC werfen kann.
Also aus meiner Perspektive war das Encounter-Bausystem merklich überlegen.
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