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D&D 4E besseres P&P MMORPG, oder was?
Ainor:
--- Zitat von: Arldwulf am 23.02.2025 | 13:57 ---Ehrlich gesagt, sie sind recht gut dran.
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Glaube ich nicht.
--- Zitat von: Arldwulf am 23.02.2025 | 13:57 ---Aber in erster Linie sind die Unterschiede zu sehen wenn unterschiedliche Gegner kombiniert werden. Wenn ich beispielsweise in der 5e einem Stufe 10 Gegner vier niedrigstufige Gegner als untergebene zur Seite stelle werden diese über den Multiplikator genauso behandelt als ob ich Stufe 10 Gegner hinzugefügt hätte.
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Klar, das ist eine Schwäche der Multiplikatorberechnung. Besser wäre es die Gruppe zusammenzurechnen und dann mit dem Einzelgegner zu verrechnen. Aber wie bewertet 4E dieses Encounter?
--- Zitat von: Arldwulf am 23.02.2025 | 13:57 ---Gleichzeitig ist ihre Wirkung sehr stark davon abhängig ob sie eher nur Schaden machen oder Effekte bewirken.
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Ja, aber das ist in jeder Edition (und vermutlich in jedem System wo TP ansteigen) so.
--- Zitat von: Arldwulf am 23.02.2025 | 13:57 ---Sie erweitern die Spannweite.
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Ja, und das ist auch gut so. Grade wenn man Richtung Combat As War unterwegs ist, was ja bedeutet dass die Gegner auch ausserhalb des Kampfes handeln können, ist es extrem wichtig dass sie auch Magie haben.
--- Zitat von: Arldwulf am 23.02.2025 | 13:57 ---Ob ein Gegner nun beispielsweise Hypnotic Pattern oder Tongues anwenden kann macht einen großen Unterschied obwohl es sich durchaus um den gleichen Gegner handeln kann.
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Die CR Bewertung richtet sich danach was die Monster im Prinzip können. Wenn in 4E ein Caster NPC nur mit dem Dolch angreift ist doch auch der DM schuld, und nicht das System.
--- Zitat von: Arldwulf am 23.02.2025 | 13:57 ---Stelle ich unserem Stufe 10 Gegner vier niedrigstufige Zauberwirker zur Seite, macht dies einen wesentlich größeren Unterschied als es dies bei vier Nahkämpferbegleitern der Fall wäre. Gilt genauso natürlich für Monster mit Zaubereffekten. Stelle ich einem hochstufigen Gegner einen Trupp Pixies zur Seite wird dieser plötzlich wesentlich gefährlicher als wenn ich gleichwertige Nahkampfgegner hinzu gepackt hätte.
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Und? 2 Soldier plus 3 Artillery sind meistens auch gefährlicher als 5 Brutes.
--- Zitat von: Arldwulf am 23.02.2025 | 13:57 ---Und das bin letztlich ja nicht nur ich der dies sagt. Die Diskussionen im 5e Forum sind dazu doch zahlreich, und natürlich ist dort der Konsens eher "es ist besser das über den Daumen zu peilen".
Selbst du hattest doch bei unserer letzten Diskussion geschrieben ein genaues System sei gar nicht wirklich notwendig.
--- Ende Zitat ---
Ein genaues System ist nicht wirklich möglich. Aber klar, man kann das System genauer machen indem man die möglichen Encounter oder die Spielkomplexität einschränkt. Wenn alle nur mit Bögen schiessen kann man den wahrscheinlichen Ausgang auch von Hand ausrechnen.
--- Zitat von: Sashael am 23.02.2025 | 14:15 ---Ich habe Encounter in 3,4 und 5 zusammengestellt und nur 4 hat es mir ermöglicht, auch ad hoc Gegner zusammenzustellen, die dann auf der Map das gemacht haben, was ich von ihnen erwartet habe.
--- Ende Zitat ---
Ich sag mal: Irontooth TPK
Sashael:
--- Zitat von: Ainor am 23.02.2025 | 14:45 ---Ich sag mal: Irontooth TPK
--- Ende Zitat ---
Ja, der hat auch gemacht, was ich von ihm erwartet habe.
Den hab ich mir durchgelesen und dann entschieden, der Gruppe beim Kampfbeginn mitzuteilen, dass der der Boss dieses Abschnitts der Story ist.
Dann haben sie alles in die Waagschale geworfen und sind trotzdem mehr knapp als strahlend als Sieger aus dem Kampf gegangen.
Also das, was ich erwartet hatte.
Berechenbarkeit heißt doch nicht, dass die Spieler den Kampf sicher schaffen, sondern dass ich als SL weiß,wie hart das werden kann.
Arldwulf:
--- Zitat von: Ainor am 23.02.2025 | 14:45 ---Glaube ich nicht.
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Musst du ja auch nicht. Aber hättest du denn auch eine Begründung dafür? Ich kann ja mal erklären wieso ich sagen würde, dass es nah dran ist. Üblicherweise haben Solos pro Kampf ca. 12-15 Aktionen.
Diese sind im Schnitt ungefähr zwei bis drei mal so stark wie die von Minions. Damit unsere 20 Minions also vergleichbar viel anrichten müssten sie solange überleben bis sie in etwa 24-45 Aktionen hatten, je nach Solo und Minion. (Nur damit das klar ist, ich rate keinem einen Kampf mit zwanzig Gegnern auszuspielen, ich hab sowas zwar schonmal gemacht aber da war es in Wellen)
Nimm mal an wir killen pro Runde 6 Minions, jeweils die Hälfte davon bevor sie in dieser Runde dran waren. (Ist ein sportlicher Wert, die sind ja durchaus schwer zu treffen, aber sei es drum)
Nach Runde 1 hatten sie also 17 Aktionen und es stehen noch 14 nach Runde 2 hatten sie 28 Aktionen und es stehen noch 8 nach Runde 3 haben sie 33 Aktionen und es stehen nur noch 2.
Am Ende also 34 Aktionen. Hätten unsere Minions nun noch Extraaktionen z.B. wenn sie auf 0HP fallen würde dies noch mehr Ärger bedeuten. Ist eigentlich ziemlich gut getroffen, so sehr es auch in den Grenzbereich des Systems geht.
Wie gesagt, das ist ein extrem vereinfachtes Szenario - in der Praxis spielt noch vieles eine Rolle. Aber ja: die Wirkung von 20 Minions ist durchaus mit der von einem Solo vergleichbar.
Aber mach das gleiche Beispiel mal mit 5e. Stell dir vor ich nehme ein CR 10 Monster der 5e, zum Beispiel einen Steingolem. Laut System ein mittlerer Encounter und genauso gefährlich wie 8 Hobgoblins (je 100XP) und 12 Goblins (je 50 XP).
Zugegeben, so ein Steingolem hält nicht ansatzweise mit einem 4e Solo mit. In 5e wird die Gruppe mit beiden Begegnungen den Boden aufwischen. Aber sind sie equivalent? Deutlich weniger als im 4e Fall. Das liegt zum einen an den Spielerfertigkeiten. Auf Stufe 10 schalten Spielercharakter halt wesentlich mehr als nur 6 Goblins pro Runde aus.
Die Gegner sind leichter zu treffen, die Flächeneffekte der 5e sind größer und leichter verfügbar und gleichzeitig treffen die Goblins schlechter und machen weniger Schaden als Stufe 10 Minions in der 4e. Obwohl sie natürlich ebenfalls nach einem Treffer drauf gehen. Und beispielsweise ein durchschnittlicher Feuerball alle im Wirkungsbereich automatisch killt. Und an dieser Stelle haben 5e Charaktere ihre 4e Varianten halt auch was die HP angeht überholt. Kurzum: Es ist ein wesentlich einfacherer Kampf.
Und wie gesagt, an dieser Stelle mixen wir ja noch nicht mal, was das ganze erst so richtig bricht.
--- Zitat von: Ainor am 23.02.2025 | 14:45 --- Aber wie bewertet 4E dieses Encounter?
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4e kennt keinen Multiplikator und rechnet deshalb einfach die XP zusammen. Ist halt wesentlich genauer und deckt solche Fälle ab. Einfacher ist es auch noch, aber naja...das ist nur ein Bonus.
Und das funktioniert deshalb mit Gruppen weil die 4e von vornherein von Gegnergruppen ausgeht.
--- Zitat von: Ainor am 23.02.2025 | 14:45 --- Ja, aber das ist in jeder Edition (und vermutlich in jedem System wo TP ansteigen) so.
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Nein, das ist eine direkte Folge von BA denn dies sorgt dafür, dass beispielsweise Rettungswürfe kaum skalieren (hitpoints schon) und dadurch niedrigstufige Effekte länger nützlich bleiben als niedrigstufiger Schaden.
Darum hättest du diesen Effekt auch in der 4e nicht, dort macht es einen wesentlich geringeren Unterschied. Liegt aber natürlich auch daran, dass das System generell etwas besser Zauberwirker und Nichtzauberwirker balanciert - das schlägt sich auch auf Monster durch.
--- Zitat von: Ainor am 23.02.2025 | 14:45 --- Die CR Bewertung richtet sich danach was die Monster im Prinzip können. Wenn in 4E ein Caster NPC nur mit dem Dolch angreift ist doch auch der DM schuld, und nicht das System.
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Sicherlich. Aber wenn das System den Gegner mit einer schwachen Fähigkeit genauso bewertet wie den mit einer starken ist dies schon eine Schuld des Systems.
Haukrinn:
--- Zitat von: Arldwulf am 23.02.2025 | 15:59 ---Sicherlich. Aber wenn das System den Gegner mit einer schwachen Fähigkeit genauso bewertet wie den mit einer starken ist dies schon eine Schuld des Systems.
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Jau. Hinzu kommt: 4E sagt dir: "Der hat Schleimblitzball als Power, also lass den nicht mit dem Dolch angreifen wenn's anders geht". Ich verstehe wenn das manche SL als Einmischung in ihren Hoheitsbereich betrachtet. Warum esoterische Pseudo-CRs wie in 3.5 und in vielen Fällen auch in 5E da besser sein sollen, erschließt sich mir aber nicht. Dann kann ich auch einfach IMBA spielen wie zur guten alten Zeit (was, nebenbei bemerkt, eben nicht das Designziel von 4E war).
Ainor:
--- Zitat von: Sashael am 23.02.2025 | 14:59 ---Berechenbarkeit heißt doch nicht, dass die Spieler den Kampf sicher schaffen, sondern dass ich als SL weiß,wie hart das werden kann.
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Viele Gruppen hatten da einen TPK. Meine fast. Ich glaube nicht dass die Designer wussten was sie da machen :)
--- Zitat von: Arldwulf am 23.02.2025 | 15:59 ---Diese sind im Schnitt ungefähr zwei bis drei mal so stark wie die von Minions.
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Mit Flächenangriffe auch schnell viermal...
--- Zitat von: Arldwulf am 23.02.2025 | 15:59 ---Damit unsere 20 Minions also vergleichbar viel anrichten müssten sie solange überleben bis sie in etwa 24-45 Aktionen hatten, je nach Solo und Minion. (Nur damit das klar ist, ich rate keinem einen Kampf mit zwanzig Gegnern auszuspielen, ich hab sowas zwar schonmal gemacht aber da war es in Wellen)
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Och, sowas habe ich öfter.
--- Zitat von: Arldwulf am 23.02.2025 | 15:59 ---Nimm mal an wir killen pro Runde 6 Minions, jeweils die Hälfte davon bevor sie in dieser Runde dran waren. (Ist ein sportlicher Wert, die sind ja durchaus schwer zu treffen, aber sei es drum)
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Nein. Das stimmt wegen der Autohit Powers nicht. Rain of Steel, Armor of Agathys, Flaming Sphere, etc.. erledigen jede Runde automatisch angrenzende Minions, und das auch dann wenn die Minions stärker werden. Es gibt keine vergleichbaren Powers die einfach mal jede Runde 20% von nem Sole wegmachen.
--- Zitat von: Arldwulf am 23.02.2025 | 15:59 ---Wie gesagt, das ist ein extrem vereinfachtes Szenario - in der Praxis spielt noch vieles eine Rolle. Aber ja: die Wirkung von 20 Minions ist durchaus mit der von einem Solo vergleichbar.
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Bei verstreuten Fernkampfminions käme die Rechnung vermutlich hin. Kann durchaus sein dass die Zahlen so entstanden sind. Aber Nahkämpfer kommen selten alle dazu anzugreifen und sind als Gruppe einfacher zu erlegen.
--- Zitat von: Arldwulf am 23.02.2025 | 15:59 ---Aber mach das gleiche Beispiel mal mit 5e. Stell dir vor ich nehme ein CR 10 Monster der 5e, zum Beispiel einen Steingolem. Laut System ein mittlerer Encounter und genauso gefährlich wie 8 Hobgoblins (je 100XP) und 12 Goblins (je 50 XP).
Zugegeben, so ein Steingolem hält nicht ansatzweise mit einem 4e Solo mit. In 5e wird die Gruppe mit beiden Begegnungen den Boden aufwischen. Aber sind sie equivalent? Deutlich weniger als im 4e Fall. Das liegt zum einen an den Spielerfertigkeiten. Auf Stufe 10 schalten Spielercharakter halt wesentlich mehr als nur 6 Goblins pro Runde aus.
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Also der Golem hält in dem Stufenbereich 2-4 Runden und mach etwa 25 DPR gegen eine normale AC 18.
Die Gobbos machen 55 DPR. Wenn sie nicht alle draufgehen bevor sie dran sind ist es recht wahrscheinlich dass sie mindestens soviel Schaden machen wie der Golem. Und sie haben alle quasi äquivalente Fernkampfangriffe.
Die Antwort lautet also ja, soweit man das abschätzen kann sind sie durchaus äquivalent (oder zumindest näher dran als im 20 Nahkampfminion Beispiel). Und auf Stufe 5/6 ist der Golem durchaus ein Solo. Aber (mal von magischen Waffen abgesehen) sind auf den Stufen die Gobbos eher gefährlicher wegen weniger Zaubern und niedrigerer AC.
Die Möglichkeit Kleinkram schnell zu killen besteht in 4E und 5E, aber in 5E ist sie teilweise weniger dramatisch weil andere Kämpfe auch nicht so lange dauern. Kein 5E Einzelgegner kommt zu normalerweise zu 12-15 Aktionen.
In 4E gibt es aber keine Möglichkeit Solos schnell loszuwerden.
--- Zitat von: Arldwulf am 23.02.2025 | 15:59 ---Kurzum: Es ist ein wesentlich einfacherer Kampf.
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Nein. Siehe oben.
--- Zitat von: Arldwulf am 23.02.2025 | 15:59 ---4e kennt keinen Multiplikator und rechnet deshalb einfach die XP zusammen. Ist halt wesentlich genauer und deckt solche Fälle ab. Einfacher ist es auch noch, aber naja...das ist nur ein Bonus.
--- Ende Zitat ---
Nein. Siehe oben.
Es gibt ja nun Gründe warum die 5E Designer das eingeführt haben. 2 Golems auf einmal sind nunmal viel schwieriger als zweimal ein Golem (insbesondere mit Short Rest dazwischen). Wenn man Monster über den Tag verteilt bewerten will muss man das mitberücksichtigen. Aber die 5E Designer haben es nicht geschafft ein System zu bauen dass einfach und überzeugend ist, un in 5.5. haben sie es ja revidiert.
--- Zitat von: Arldwulf am 23.02.2025 | 15:59 ---Und das funktioniert deshalb mit Gruppen weil die 4e von vornherein von Gegnergruppen ausgeht.
--- Ende Zitat ---
Mit der Konsequenz dass das System ungenau wird wenn man den empfohlenen Bereich verlässt.
--- Zitat von: Arldwulf am 23.02.2025 | 15:59 ---Nein, das ist eine direkte Folge von BA denn dies sorgt dafür, dass beispielsweise Rettungswürfe kaum skalieren (hitpoints schon) und dadurch niedrigstufige Effekte länger nützlich bleiben als niedrigstufiger Schaden.
--- Ende Zitat ---
Das stimmt so auch nicht denn es gibt auf höheren Stufen durchaus Möglichkeiten an bessere Rettungswürfe zu kommen, es gibt mehr Advantage/Rerolls, und es mehr Möglichkeiten sich zu schützen, z.B. Freedom of Movement.
Hinzu kommt das zumindest Zauber von kleinen Gegnern ja auch schnell weg sind weil sie getroffen werden oder umfallen. Ich finde es relativ schwer meine SC mit Effekten zu betreffen.
--- Zitat von: Arldwulf am 23.02.2025 | 15:59 ---Sicherlich. Aber wenn das System den Gegner mit einer schwachen Fähigkeit genauso bewertet wie den mit einer starken ist dies schon eine Schuld des Systems.
--- Ende Zitat ---
Und wo steht das 5E das tut?
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