Thema: Savage Worlds - Small Talk

[CaerSidis]

Sehe ich nicht so.

Schnell kann man nur bei Charerschaffung nehmen (außer SL erlaubt Ausnahme). Ansonsten hat es keine Vorausetzungen. Dafür ist es weniger effektiv.

Kühler Kopf verlangt nen hohes Attribut welches als Kämpfer nicht so relevant ist. Es hat zudem ne Ausbaustufe.

Somit kann man billig und weniger effektiv (schnell) die Ini steigern oder eben teurer und effektiver (Die beiden kühlen Köpfe).

Alle drei sind vermutlich nur mäßig sinvoll.

[Harlan]

Alle drei sind vermutlich nur mäßig sinvoll.

Ja? Abgesehen von dem klaren Geschwindigkeitsvorteil muss man die erhöhte Chance auf einen Joker bedenken - und die Kombination mit den Joker-Talenten.

[CaerSidis]

Wenn ich es richtig im Kopf habe, wirkt "schnell" in Kombination mit kühler Kopf nur, wenn alle beiden (später alle drei) Karten, 5 oder niedriger sind.

Man darf also nicht automatisch jede Karte nachziehen die unter 6 ist. Somit ist schon fraglich wie oft "schnell" noch zum Einsatz kommt wenn man mal 3 Karten als Standard zieht.

[Harlan]

Ein Missverständnis: Ich dachte, Du fändest ALLE drei Talente wenig sinnvoll, dabei meintest Du: alle drei IN KOMBINATION (und hast damit völlig recht!)

[Abd al Rahman]

Ein Missverständnis: Ich dachte, Du fändest ALLE drei Talente wenig sinnvoll, dabei meintest Du: alle drei IN KOMBINATION (und hast damit völlig recht!)

Genau das mein ich. Das ist der Designfehler in den Regeln. Dass Schnell nicht so wirksam ist, wie kühler Kopf + Kühler Kopf 2 (wie heißt der noch gleich, die Regeln sind grad net neben mir) ist absolut in Ordnung. Nicht in Ordnung ist, dass es keinen Unterschied macht, ob man Schnell gewählt hat oder nicht, wenn man mal die beiden Kühler Kopf Talente hat.

[CaerSidis]

Na ja so gesehen kann man alles zerpflücken. Für mich steht das eben für zwei Rangehensweisen.

Genauso ist die Frage lont sich ein Rundumangriff noch, wenn man schneller Angrif hat usw.

Manche Dinge schließen sich eben als Kombination aus (schon von den Regeln), andere machen zusammen genommen keinen Sinn.

Würde man endlos viele Talente nehmen können, wäre das vieleicht ein Problem.

So ist es einfach nur die Option auf zwei verschiedene Wege zum Ziel.

Wie oben geschrieben, ein schneller, nicht so efektiver. Ein langsamerer, effektiverer. Nicht mehr nicht weniger.

[Abd al Rahman]

Na ja so gesehen kann man alles zerpflücken.

Zerpflücken will ich nix. Ist ja schnell zu ändern. Ist 'ne Hausregel, mehr nicht.

[Kardohan]

Es ist KEIN Designfehler, sondern so gewollt.

Quick ist eben für die Gewandten, während Level Headed eben für die Schlaubis mit Überblick ist.

Ersteres ist ein Hintergrundtalent für Einsteiger, letztere eher für erfahrene Helden.

Aus eigener Erfahrung kann ich nur sagen, dass beide durchaus einen Sinn ergeben, wobei Quick aber eher eine untergeordnete Rolle spielt. Erstens hat man bis zu 3 Initiativkarten, wobei zweitens KEINE unter 6 liegt. Die Chancen sind für letztere sind zwar gering, aber kommen eigentlich regelmäßig bei mir am Tisch vor. Und man bedenke mal welche Vorteile diese Kombo bei Verfolgungen und im Fahrzeugkampf hat!

Und warum bitte muss sich JEDE Kombination von Talenten überhaupt sinnvoll ergänzen. Sinnvoll für wen?! Minmaxing sollte bei SW nicht das Problem sein, oder?

Gleiches für Frenzy und Sweep. Mal davon abgesehen, das diese eh nur einzeln angewendet werden können, hat JEDE dieser Angriffsarten ihre Vor- und Nachteile. Zwei Angriffe mit EINEM Wild Die für beide Attacken gegen EINEN Angriff gegen ALLE Ziele im Angriffsbereich - ob Freund oder Feind. Ersteres ist eher angebracht gegen knackige Gegner, meist WC mit gutem Parry; letzeres eher gegen Horden von Gegnern, wie Goblins o.ä. Beide Talente zu haben macht schon Sinn, muss aber nicht unbedingt jedesmal bis Improved sein. Ein Rücksichtsloser Angriff gleicht die -2 ja gut aus und hat man noch Level Headed bzw Quick ist die Chance auf einen Joker bzw dass man oft vor den Gegnern dran kommt weitaus höher.

Bevor man sich über die Papierform aufregt, ersteinmal in der Praxis ausprobieren, denn da relativiert sich einiges!

[Abd al Rahman]

Dann ist es halt ein gewollter Designfehler. Und nu?

[Darkling ["beurlaubt"]]

Muss denn alles, was nicht dem eigenen Geschmack entsprechend designed wurde gleich als Designfehler bezeichnet werden? 

Hey, wenn wir schon dabei sind, warum hat sich eigentlich noch keiner drüber aufgeregt, dass arkane Resistenz z.B. die Macht Heilung abwertet? Schließlich wird dadurch ja erschwert, Nutznießer so einiger Zauber zu sein...

[Kardohan]

Dann ist es halt ein gewollter Designfehler. Und nu?

Nur weil man persönlich es anders gestaltet hätte, heisst es noch lange nicht, daß die Autoren es falsch gemacht hätten, wie Darkling ja schon bemerkte. Welche Design- und Balancinggründe dazu führten, gerade im Zusammenhang mit dem Kampfsystem und ganz anderen Talenten, können wir eh nicht nachvollziehen. Warum auch!? Die Talente haben sich in dieser Form seit der 1. Auflage gut bewährt.

Eine solche Diskussion führt zu nix!

[Harlan]

Das ist der Designfehler in den Regeln: Nicht in Ordnung ist, dass es keinen Unterschied macht, ob man Schnell gewählt hat oder nicht, wenn man mal die beiden Kühler Kopf Talente hat.

Ich kann nachvollziehen, dass man sich wünscht, dass jedes gewählte Talent, jeder bezahlte Vorteil wertvoll bleibt, egal was man später dazu erwirbt. Es gibt übrigens noch ein paar Kombinationen, die teilweise entwertend wirken.

1. Beispiel aus Necropolis: Der Kaplan erhält durch seine Ausbildung die Möglichkeit, das Talent "Heiliger Krieger" zu erweben, auch wenn er den Arkanen Hintergrund (Wunder) nicht gewählt hat. Wenn er diesen AH allerdings gewählt hat, dann wird seine Ausbildung insoweit entwertet. Das ist blöd, weil es oft die Kaplane sind, die den AH (Wunder) wählen werden. (Meine Hausregel: ein Kaplan mit AH (Wunder) erhält aus seiner Ausbildung +2PP)

2. Beispiel aus der GE: Deine Gegner haben gegen Dich einen geringeren Überzahlbonus (-1), wenn Du das "Fechten mit zwei Waffen" gelernt hast. Wenn Du aber "Kampfsinn" erworben hast, haben Gegner gar keinen Überzahlbonus gegen Dich.

Trotzdem sehe ich es im Fall von "Schnell"/"Kühler Kopf" nicht als Designfehler. Sieh es mal aus der Perspektive der Charaktererschaffung/Steigerung. Wenn Du Dich am Anfang für "Schnell" entschieden hast, dann ist der relative Vorteil aus dem späteren Erwerb von "Kühler Kopf" gering - so gering, dass vermutlich viele andere Talente eine bessere Wahl darstellen. Gleiches gilt für die Kombination "FmzW" und "Kampfsinn". Nur im Necropolis-Beispiel ist es wirklich verkorkst, weil die Kollision schon bei der Charaktererschaffung entsteht.

[Kardohan]

Dein Necropolis-Beispiel hinkt gewaltig!

In den Regeln steht klar und deutlich: Ein Kaplan kann das Holy Warrior Edge erwerben, sobald er Spirit d8+ besitzt (Teil ihrer Grundausbildung).

Den Aufstieg bzw. den Entwicklungspunkt am Anfang geben doch beide dafür aus!

Die Unterschiede zwischen besteht nur in den folgenden Punkten:

• Ohne AH: Hat nur fix halben Spirit an PP (max. 7 PP) und er würfelt mit Spirit gegen Spirit. Kein Sinning!
• Mit AH: Hat volle, erhöhbare PP (beginnt mit 10 PP) und würfelt mit Faith gegen Spirit. Sinning!

Da man Spirit maximal nur einmal pro Rank erhöhen kann und die PP direkt an das Attribut gebunden sind, sehe ich da nun wahrlich keine Entwertung. Laienkapläne sind hier IMMER schlechter als priesterliche.

Der AH spielt hier eigentlich kaum eine Rolle.

Das ist nur ein Problem, wenn der SL es erlauben sollte, das man den AH auch später erlernen kann. Nur da tauscht man den Spirit gegen den ersteinmal wohl schlechteren Faith Würfel, erhält dafür aber die volle (und eben steigerbaren) PP. Da man aber Faith problemlos auch OHNE den AH erlernen kann und darf (auch wenn man damit kaum was anfangen kann), sehe ich da aber auch keinen Handlungsbedarf.

[Harlan]

Laienkapläne sind hier IMMER schlechter als priesterliche.

Wenn ich ein Priester mit Willenskraft W8, Glaube W6 bin, ist die Ausbildung insoweit nutzlos. Das ist der kritische Punkt. Denn die Ausbildung wird mit heftigen Nachteilen, den Heiligen Gelübden finanziert, bringt dem Priester-Kaplan aber weniger, als dem Laien-Kaplan.

[Kardohan]

Sorry, du hast die Regel nicht verstanden!

Der Priesterkaplan mit W8 Faith hat seine VOLLEN 10+ PP und zusätzliche Magie. Letzeres wird durch die Gelübde reguliert.

Der Laienkaplan hat nur max seinen HALBEN Spirit Die an PP und KEINE zusätzliche Magie, ergo auch keine Gelübte zum ausbalancieren nötig.

Wenn beide Rephaim mit Holy Warrior bekämpfen gewinnt auf lange Sicht IMMER der Priester, nicht wegen der Wunder, sondern weil er bis Legendary 25+ PP ansammeln kann! Der Laie bleibt aber bei maximal 7 MP auf Legendary hängen. Und selbst am Anfang hat der Priester schon 10 PP, während der Laie mit max 6 PP rumläuft.

Wo kommen die sich ins Gehege? Wo ist da die Entwertung?

Beide Kaplanarten haben es in ihrer spirituellen Grundausbildung gelernt mit Herz, Glaube und Seele dem Bösen entgegenzutreten. Der Laie ist aber auf lange Sicht höchstens halb so gut!

Nochmal: Die Gelübde gleichen die Wunder aus, NICHT die bessere Form des Heiligen Kriegers, auch wenn der Bruch derselben ihn beider Fähigkeiten beraubt.

Und mit aller Wahrscheinlichkeit hat der Priester mit Faith d8 AUCH Spirit d8.

[Harlan]

Nochmal: Die Gelübde gleichen die Wunder aus

Du verwechselst die Hl. Gelübde mit dem Sündenregister des Wunderwirkers.

Ich lasse mal Necropolis, S. 11 den Zusammenhang zwischen Hl. Gelübden und der Spezialausbildung erklären:
All Knights and Chaplains receive the Vow (Sacred Oaths) Major Hindrance at the start of the
game. These are the sacred oaths of chastity, obedience, poverty, and piety taken upon accepting the cross. This “freebie” does not count toward a character’s Hindrance limit.
To compensate, Chaplains and Knights receive special training, as detailed under each Sacer
Ordo.

...

Der Kaplan leistet die Heiligen Gelübde (Armut, Gehorsam, Keuschheit) also, um damit seine Ausbildung zu finanzieren. Dafür erhält er u.a. den Vorteil, dass für ihn ein Talent (Heiliger Krieger) "freigeschaltet" wird.

Nun ist es leider so, dass er diese Freischaltung häufig gar nicht benötigt, weil er die Voraussetzungen für das Talent ab Charakterschaffung ganz regulär erfüllt. Ein Kaplan mit Willenskraft W8, Glaube W6 und AH (Wunder) ist keine Seltenheit.

Diesem wundermächtigen Kaplan nützt seine Ausbildung insoweit nichts. Und das ist ein Problem, weil er trotzdem die vollen Nachteile der Heiligen Gelübde erhält.

[Grospolian]

Grundlegend hast du Recht Harlan, allerdings musst du dabei eines beachten, der Kaplan hat ja auch noch 2 weitere Vorteile die durch die Gelübte gekauft werden, zusätzlich sind auf der Storyebene Kaplane mit AH(Wunder) eben doch etwas besonderes. Ich kann mir Vorstellen (habe Wiggy die Frage aber nie gestellt ), dass "Gesegnet" als Ansporn gedacht ist eben auch einen - ich nenn es mal: mundanen Priester zu spielen.

Denn der Kaplan kommt im Vergleich zu den Orden deutlich besser weg und das sowohl im harten Crunch als auch im Fluff. Während die Orden idR 2 Specials mit einem starren +2 Bonus haben, so bekommt der Kaplan neben seiner besonderen Stellung(Fluff) eben noch einen +2 Bonus, einen Skill auf w6 und eben die Möglichkeit ein Talent zu erlangen ohne alle Voraussetzungen zu erfüllen.

[Harlan]

Den Quervergleich mit dem Nutzen der Ritter-Ausbildungen habe ich noch nicht gemacht. Das könnte man vielleicht mal ausrechnen. Ich stand neulich einfach konkret vor dem Problem, dass ich einem wundermächtigen Kaplan mit Glaube W8 erklären musste, was seine Ausbildung wert ist. Bei dem Punkt "gesegnet" angekommen musste ich ihm leider erklären: sorry, dieser "Vorteil" ist für Dich keiner. Und da habe ich stattdessen für ihn kurzerhand als Wirkung von "gesegnet" +2PP veranschlagt, und gut wars. Muss man sicher nicht so machen, fand ich aber fairer, als den Spieler in die Röhre gucken zu lassen.

[Grospolian]

Ganz ehrlich der gleiche Gedanke kam mir persönlich auch schon, also das hauszuverregeln

Bei mir war es analog das man bei Verwendung von Heiliger Krieger +1 auf den Glauben Wurf bekommt.

[Harlan]

Gefällt mir auch!

[Kardohan]

Gelübde und Sündenliste habe ich verwechselt, aber das spielt hier ja keine Rolle!

Ihr seid beide auf dem Holzweg: Es gibt auch Kapläne, die Spirit d6 oder d4 besitzen, obwohl die wohl relativ selten sind. Demnach können sie Holy Warrior nicht nutzen!

Blessed: Chaplains can buy the Holy Warrior Edge without meeting the Arcane Background
(Miracles) and Faith requirements. They receive Power Points equal to half their Spirit die and use Spirit in place of Faith.

Kapläne (weltlich oder geistlich) erhalten HW also nicht automatisch, sondern nur "billiger". Die Entwicklungspunkte zu Beginn oder später einen Aufstieg muss man immer ausgeben! Da spielt es KEINE Rolle, ob sie zusätzlich noch Wunder wirken können oder nicht. Das ist für Kapläne IRRELEVANT!

Es gibt weltliche (ohne Wunder) und geistliche (mit Wundern) Kapläne, die BEIDE dieses Talent gleichberechtigt erwerben können. Voraussetzung ist für sie EINZIG UND ALLEIN Spirit d8+. Selbst geistliche Kapläne kriegen einen Vorteil, denn sie müssen nicht Faith d6+ besitzen. Aber das erfüllen die sowieso.

Weltliche Kapläne nutzen HW mit dem Halben Spirit Die  an PP und Spirit statt Faith.
Geistliche Kapläne nutzen HW wie übliche mit Spirit und Faith.

Darum sind irgendwelche "Ausgleichsboni" schlicht und einfach NICHT gerechtfertigt!

Natürlich legt sich JEDER richtige Kaplan schon zu Beginn Holy Warrior zu, aber es gibt auch einen geringen Anteil, die es nicht haben, wie es ja auch viele Kapläne gibt, die nicht Wunder wirken.

Und damit möchte ich diesen Disput beenden!

[Harlan]

DU HAST RECHT

 

[Grospolian]

Ich hatte erst überlegt noch was dazu zu schreiben, aber ich denke Harlan hat das schon gut erwiedert *g*

[Kardohan]

DU HAST RECHT

 

Ich weiss!

 

[Harlan]

Quendan/Uli Lindner ist ja gerade erst bei Ulysses/DSA aus der Drehtür raus, aber da könnte man sich fragen, ob er nicht Lust hätte ... und er wurde schon gefragt ... und Lust hätte er auch!