Autor Thema: Was ist eine Geschichte?  (Gelesen 8692 mal)

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alexandro

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Was ist eine Geschichte?
« am: 18.07.2008 | 13:28 »
Im anderen Thread:
Zitat
Der Linguist in mir sagt: Geschichte ist der Prozess (nicht das Ergebnis) des Austausch verbaler und nonverbaler Codes um einen über bestimmte Modalitäten strukturierten Diskurs zu ermöglichen.

Und der Literaturtheoretiker fügt hinzu: Geschichte wird durch das "übereinanderschaufeln" von Bedeutungsebenen erzeugt und dieser Prozess ist auf einer abstrakten Ebene dem Rollenspiel verdammt ähnlich.
Der einzige Unterschied: beim Rollenspiel wird der Grad der "Dekodierung" der Geschichte durch die Spieler übernommen, welche den SL in eine Richtung der Spielwelt "stoßen" und ihn zwingen sich eine Bedeutung für diesen auszudenken.
z.B. in einem Roman führt der Author langsam den Protagonisten ein, lässt ihn die Tatorte von schaurigen Verbrechen entdecken und dann schließlich das Versteck des Mörders finden. Jedes dieser Elemente hat seine eigene, für die Geschichte bedeutungsvolle Funktion. Lässt man den Schluss weg: es ist immer noch eine Geschichte. Enthüllt man bereits auf Seite 2 wer der Mörder ist: es ist immer noch eine Geschichte. Verändert man die Perspektive: es ist immer noch eine Geschichte.
Warum? Weil die Ereignisse Bedeutung haben und zueinander in Beziehung stehen.
Es ist nicht erst eine Geschichte, wenn es fertig ist, sondern der Prozess des Erzählens (egal ob der beim Schreiben des Manuskripts, beim Lesen des fertigen Buches oder beim Lauschen einer mündlichen Erzählung erfolgt) ist die Geschichte.

Natürlich muss man sich dabei von formalisierten und fixierten narrativen Strukturen lösen- der Prozess des Rollenspiels ist non-lineares Geschichtenerzählen- so weit nichts ungewöhnliches, jeder Roman ist in seiner Konzeption non-linear- mit dem großen Unterschied zu unseren modernen Erzählmedien, dass beim Rollenspiel (wie auch beim ursprünglichen "Geschichten erzählen") es eine direkte Interaktion zwischen dem "Erzähler" und seinem "Publikum" gibt, was wiederum die Grenzen zwischen diesen beiden Entitäten verwischt und ihre Aufgabenbereiche organisch ineinander übergehen lässt (im klassischen Rollenspiel besonders auf homodiegetische Weise- das was idR als Immersion bezeichnet wird).

Niemand würde auf die Idee kommen zu sagen "Was? Ich soll einen Roman schreiben? Das ist blöd, da kann ich meine Kreativität doch gar nicht ausleben und werde auf ein festgelegtes Ende gerailroadet! Nicht mit mir!" Und trotzdem ist das der erste Gedanke vieler Spieler, wenn man das (viiiiel weiter gefasste und offenere) Konzept "Geschichte" in den Raum wirft. Irgendwie setzt sich in ihren Köpfen der verrückte Gedanke fest, dass "Story" gleichzusetzen ist mit "abarbeiten vorbereiteter Erzählmuster" (nicht mal ein tausendstel Bruchteil von "Story"). Komisch.

Also nochmal für die Langsamen:
Geschichte= der Prozess des "Erlebens", das "Herantasten" an Fiktion/Spielwelt und die langsame Etablierung von Querverbindungen (wer die nicht mag und sagt "ich will einfach nur 'die Spielwelt darstellen'" kann wieder GTA oder WoW spielen gehen, da hat er genau das- eine Spielwelt in der man alles machen kann und alles egal ist- weil keinerlei Querverbindungen zwischen den Spielelementen existieren (abgesehen von denen, welche sich die Spieler selbst- durch die "Community" der Gilden- schaffen)- es ist "friss oder stirb").
Erzählung= in mündlicher oder schriftlicher Form (Charaktertagebuch, Actual Play, "Ich erzähl dir mal von meinem Charakter") Darstellung (Ergebnis!) einer Geschichte.

Sodele.
P.S.: "Handlung" (plot) ist was ganz anderes, das ist nur eines (von vielen) Werzeugen, die bei der Etablierung einer guten Geschichte helfen.

alexandro

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Re: Was ist eine Geschichte?
« Antwort #1 am: 18.07.2008 | 13:32 »
Zitat von: oliof
alexandro: Wunderbar. Mein Informatiker-Geschwafel war bewußt so gekennzeichnet, damit jeder erkennt, dass es eine verkürzte und zu Teilen verfälschte Darstellung ist.
Naja, ich habe mich auch bemüht Fachvokabular zu vermeiden und durch "assozierende" Begrifflichkeiten zu ersetzen. Außerdem habe ich recht umfangreich erklärt, was gemeint ist.
Dein "Informatiker" Post erhält nur einen Schluss (den man teilen oder ablehnen kann), ohne irgendwelche Hinweise, wie du zu diesem Schluss kommst.

Offline Crimson King

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Re: Was ist eine Geschichte?
« Antwort #2 am: 18.07.2008 | 13:34 »
Als Dr. GMV sage ich dazu:

Die Geschichte ist das, was erzählt wird, das Erzählen der Prozess. Aber eine Geschichte ist nicht erst dann eine Geschichte, wenn sie fertig ist.
Nichts Bessers weiß ich mir an Sonn- und Feiertagen
Als ein Gespräch von Krieg und Kriegsgeschrei,
Wenn hinten, weit, in der Türkei,
Die Völker aufeinander schlagen.
Man steht am Fenster, trinkt sein Gläschen aus
Und sieht den Fluß hinab die bunten Schiffe gleiten;
Dann kehrt man abends froh nach Haus,
Und segnet Fried und Friedenszeiten.

J.W. von Goethe

alexandro

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Re: Was ist eine Geschichte?
« Antwort #3 am: 18.07.2008 | 13:48 »
@Set:
Zitat
alexandros: Benutzung des Worts Geschichte ist orthogonal zu der Parallelwertung der Laiensphäre.
Und das allein sollte ein Grund sein die Klappe zu halten?
Wunderbar, dann darfst du hiermit nicht mehr über "Abenteuer" reden, denn das, was du darunter verstehst ist etwas ganz anderes, als das was der Laie (nicht-Rollen- und nicht Strategiespieler) darunter versteht.  ~;D
Zitat
Wie gesagt, für Otto-NormalBürger stimmt das einfach nicht, was du sagst.

Ganz nebenbei: warst du es nicht, der sich für eine Beschäftigung mit Rollenspiel durch die Mittel der Literaturtheorie ausgesprochen hat (als Alternative zum Edwardschen GNS-Ansatz)?
In diesem Fall gebe ich gerne das Zitat zurück:
Zitat
Jetzt das Gegenteil zu behaupten, hilft gar keinem.

Der Rest per PM.

Ein

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Re: Was ist eine Geschichte?
« Antwort #4 am: 18.07.2008 | 16:27 »
@alexandro
Mir erscheint deine Definition sehr gut und absolut zutreffend. Wohl weil sie sehr meiner persönlichen von Geschichte ähnelt. ;)

Offline Settembrini

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Re: Was ist eine Geschichte?
« Antwort #5 am: 18.07.2008 | 16:38 »
Ich kann nur wiederholen, selbst wenn alexandor (ich korriegir mal nicht, gefällt mir...) total recht hat, meinen bestimmt fast alle sowas wie "Erzählung", wenn sie Geshcichte sagen.

Und gerade Linguisten sollten Kontext, Leserschaft und implizite Annahmen immer im Blick haben...

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Offline Settembrini

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Re: Was ist eine Geschichte?
« Antwort #6 am: 18.07.2008 | 17:01 »
Ich kann nur wiederholen:

Sowohl englische wie deutsche Wörterbücher "definieren" Geschichte UND Story jeweils als "Erzählung". Der Prozeß taucht in KEINER der Folgebedeutungen auf.

Insofern kann es nur um extremes FACHjargon gehen, das sich GEGENLÄUFIG zum normalen Sprachgebrauch verhält.

Bitteschön, wer mit normalen leuten spricht, MUSS davon ausgehen, daß sie die NORMALE Wortbedeutung annehmen.

Sonst ist das doch ABSICHTLICHE Irreführung.

Das kann ja nicht Sinn der Sache sein.
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Ein

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Re: Was ist eine Geschichte?
« Antwort #7 am: 18.07.2008 | 17:03 »
@Set
Allerdings versteht man auch unter "Erzählung" nicht nur eine Geschichte in mündlicher oder schriftlicher Form, sondern auch den Prozess des Erzählens, also die Narrativität. Sind wir jetzt weiter? Meines Erachtens nein, da in der deutschen Sprache die entsprechende Unterbedeutungen von Geschichte oder Erzählung semantisch nicht klar voneinander getrennt werden.

Offline Settembrini

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Re: Was ist eine Geschichte?
« Antwort #8 am: 18.07.2008 | 17:17 »
"Geschichte" ist quasi das Gegenteil von Prozeß, flappsig formuliert.

Und wie die "Erzählung" gemeint ist, ist "immer" aus dem Satz heraus klar. "Erzählung" kann ja eine Textgattung sein usw.

Ich will ja nicht sagen alexandro hat Unrecht, was weiß ich schon.

Aber wenn Wortbedeutungen radikal umdefiniert werden, ist Kommunikation unmöglich. Vor allem, wenn er sein Spezialwissen allen unterstellt.
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alexandro

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Re: Was ist eine Geschichte?
« Antwort #9 am: 18.07.2008 | 17:32 »
@Set
Allerdings versteht man auch unter "Erzählung" nicht nur eine Geschichte in mündlicher oder schriftlicher Form, sondern auch den Prozess des Erzählens, also die Narrativität. Sind wir jetzt weiter? Meines Erachtens nein, da in der deutschen Sprache die entsprechende Unterbedeutungen von Geschichte oder Erzählung semantisch nicht klar voneinander getrennt werden.
Mehr braucht es nicht.

Zitat
gerade Linguisten sollten Kontext, Leserschaft und implizite Annahmen immer im Blick haben...
...weswegen ich ausführlichst darauf eingegangen bin, warum ich die gängige Definition von Geschichte für zu kurz gegriffen und fürs Rollenspiel nicht anwendbar halte.
Zitat
wenn Wortbedeutungen radikal umdefiniert werden, ist Kommunikation unmöglich
Deswegen soll man die 0815-Termini benutzen, selbst wenn sie für den Kontext unpassend und nich anwendbar sind? Deswegen darf man keine neuen Definitionen prägen (selbst wenn man sie fundiert und für den Laien verständlich erklärt)?
Zitat
Vor allem, wenn er sein Spezialwissen allen unterstellt.
Habe ich nie gemacht. Schon wieder eine Unwahrheit aus dem Munde des Hofrats (schon die dritte diesen Monat).
« Letzte Änderung: 18.07.2008 | 17:44 von alexandro »

Ein

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Re: Was ist eine Geschichte?
« Antwort #10 am: 18.07.2008 | 17:38 »
@Set
Ich sehe hier kein Spezialwissen. Ich sehe hier nur Klarheit über die semantische Tiefe des Wortes Geschichte.

Offline Settembrini

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Re: Was ist eine Geschichte?
« Antwort #11 am: 18.07.2008 | 18:21 »
alexandor:

Wie stellst Du Dir das vor? WIe ist denn jetzt geholfen, daß Geschichte auf einmal NOCH mehr bedeutet als vorher. Ist doch albern.

Damit wird ALLES unklarer. Ich weiß jetzt wenn DU Geschichte sagst, meinst du also "Geschichtetes". Toll. Und bei allen anderen?

Macht ihr mal.  ::)
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Re: Was ist eine Geschichte?
« Antwort #12 am: 18.07.2008 | 18:50 »
@ Alexandro:

Die Sache gefällt mir, weil es in etwa schon das wiederspiegelt, wie ich es zum Teil (!) auch sehe.

Allerdings eine "kleine" Unklarheit, über die Du hoffentlich noch einmal fix aufklären wirst.

Oben steht einerseits ...

Zitat
Es ist nicht erst eine Geschichte, wenn es fertig ist, sondern der Prozess des Erzählens [...] ist die Geschichte.

andererseits

Zitat
Geschichte= der Prozess des "Erlebens", das "Herantasten" an Fiktion/Spielwelt und die langsame Etablierung von Querverbindungen [...]
Erzählung= in mündlicher oder schriftlicher Form (Charaktertagebuch, Actual Play, "Ich erzähl dir mal von meinem Charakter") Darstellung (Ergebnis!) einer Geschichte.

Ich denke, Du wirst mir zustimmen, dass das jetzt irgendwie missverständlich ist.
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alexandro

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Re: Was ist eine Geschichte?
« Antwort #13 am: 18.07.2008 | 19:02 »
Zitat
WIe ist denn jetzt geholfen, daß Geschichte auf einmal NOCH mehr bedeutet als vorher.
Referenzrahmen?
Tatsache ist doch, dass bestimmte literarische Techniken (Parralelgeschichte, Zeitenfolge, moralische Positionierung etc.) und "Plots" (Romanze, Abenteuer, Ermittlung) durchaus ihre Berechtigung im Rollenspiel haben, aber wenn dir der narrative "Überbau" fehlt (weil du Geschichte nur als lineare Erzählung begreifst), dann hat man gar keinen Bezugsrahmen in den man diese eingliedern könnte.

Wenn man "realweltlichen Pragmatismus" als Standard annimmt, dann kann es das alles nicht im Rollenspiel geben, weil es eben künstliche Konstrukte sind, die mit realweltlichem Pragmatismus ungefähr soviel zu tun haben, wie Spatzen mit Mollusken.

Deswegen wirken auch jegliche Versuche diese Elemente in ein Rollenspiel zu integrieren und trotzdem die Illusion aufrecht zu erhalten, dass es etwas anderes wäre als eine Geschichte so albern.

@T-Wheel: werde versuchen demnächst (nach Vorantreiben meiner Diplomierung) näher darauf einzugehen (gerade um das mit der Schichtung zu erklären, muss ich etwas weiter ausholen), daher ist der Thread erstmal Platzhalter für Fragen, die ich schnell beantworten kann  ;)
@Arbo: das zweite Zitat ist richtiger (muss den Text nochmal überarbeiten)
« Letzte Änderung: 18.07.2008 | 19:04 von alexandro »

Offline Settembrini

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Re: Was ist eine Geschichte?
« Antwort #14 am: 18.07.2008 | 19:28 »
Was ist denn jetzt "realweltlicher Pragmatismus"? Als ich das mal im ORK erwähnte, meinte ich genau das: Mein Zug fährt um 17:43, und es ist um 2045 Länderspiel. DAS meinte ICH mit "realweltlichem Pragmatismus. So wie ich auch dem borongeweihten seine karmapunke gegeben habe, nur weil er oft genug gefragt hat...immerhin war er danach ruhig. und geändert hat es eh nichts.

Irgendwie reden wir aneinander vorbei.

Alles was ich sagen wollte:

Wenn Leute im Internet "Geschichte" schreiben, meinen sie zu 99% KEINEN Prozeß.

Und selbst wenn, wäre es gegen die landläufige, dudinöse Wortbedeutung.

Alles andere was Du anschneidest interessiert mich garnicht, das mag alles stimmen. Da dies jetzt hoffentlich klar ist, überlasse ich euch euch selbst, werde aber mal in ein Fachlexikon schauen.
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Offline Dom

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Re: Was ist eine Geschichte?
« Antwort #15 am: 18.07.2008 | 19:52 »
In Wikipedia wird "Geschichte" übrigens mit "Erzählung" gleichgesetzt, wenn man nicht Geschichte im Sinne von Historie meint. Nicht, dass Wikipedia immer Recht hat. Aber es ist doch das landläufige Verständnis von Geschichte.

Offline MSch

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Re: Was ist eine Geschichte?
« Antwort #16 am: 18.07.2008 | 19:53 »
Im anderen Thread:

Es ist nicht erst eine Geschichte, wenn es fertig ist, sondern der Prozess des Erzählens (egal ob der beim Schreiben des Manuskripts, beim Lesen des fertigen Buches oder beim Lauschen einer mündlichen Erzählung erfolgt) ist die Geschichte.

Wenn die Geschichte schon der Prozess ist, warum heißt es dann "Er erzählt eine Geschichte" und nicht "Er geschichtet"?

Nein, da bin ich auf Settembrinis Seite, diese Definition ist zutiefst ungebräuchlich und hilft hier nichts. Vor allem wo der Prozess des Geschichtenerzählens ja hier Thema ist! Das dann einfach alles Geschichte zu nennen ist doch euphemistisch gesagt Quatsch.


Ciao,

Martin

Offline Settembrini

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Re: Was ist eine Geschichte?
« Antwort #17 am: 18.07.2008 | 21:24 »
Boah, das hast Du jetzt

a) nicht geschrieben
oder
b) nicht ernst gemeint?
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Offline MSch

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Re: Was ist eine Geschichte?
« Antwort #18 am: 18.07.2008 | 22:07 »
Wie schon weiter oben von mir erwähnt: Der historische Begriff Geschichte ist nicht das vollständige Ganze, sondern Geschichte ist das was passiert ist und das was gerade passiert. Also eigentlich gar keine ungebräuchliche Definition.

Ein(e) Geschichte ist also das Übereinanderlegen/Erzählen von Schichten.
Linguistisch betrachtet offenbart bereits das Wort selbst seine tatsächliche Bedeutung.

Ja, coool ... schade nur, daß "Geschichte" etymologisch von "Geschehnis, Ereignis" abstammt.


Ciao,

Martin

Offline kirilow

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Re: Was ist eine Geschichte?
« Antwort #19 am: 18.07.2008 | 22:20 »
Ein wahrer Isidor.
Der Kummerkasten von Dr. Sommer-kirilow ist im rsp-blog Forum. Hier ist sein Postfach voll.

Offline kirilow

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Re: Was ist eine Geschichte?
« Antwort #20 am: 18.07.2008 | 23:08 »
Der Kummerkasten von Dr. Sommer-kirilow ist im rsp-blog Forum. Hier ist sein Postfach voll.

Offline Settembrini

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Re: Was ist eine Geschichte?
« Antwort #21 am: 18.07.2008 | 23:27 »
TW == Oger von Ogerhöhle????!!!!!

Ich fall vom Glauben ab.
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Offline Settembrini

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Re: Was ist eine Geschichte?
« Antwort #22 am: 18.07.2008 | 23:36 »
Also bist Du jetzt Oger oder nicht?
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Offline reinecke

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Re: Was ist eine Geschichte?
« Antwort #23 am: 18.07.2008 | 23:41 »
Alle GAGA?
Settembrini ist ein Troll, ohne Frage, aber TW ist das auch. Sonst würde hier ja mit zweierlei Maß gemessen.
Von mir aus ist TW auch ein OGER oder das EI von einem OGER. Hauptsache ihr lasst den Kram langsam mal!

@Topic
Ich finde die Trennung, die hier zwischen Geschichte und Erzählung vorgenommen wird, extrem fragwürdig. Vor allem weil hier so getan wird, dass eine "Erzählung" nur die Darstellung eines bereits fertigen Ergebnisses ist.
Dabei ist es doch in der Tat so, dass wenn ich eine "Geschichte erzähle"(!), ich sie mir auch erst in diesem Moment ausdenken kann.
Man führt ja nicht umsonst im Deutsch-Unterricht den Begriff "Nach-Erzählung" ein.

Grundsätzlich ist für mich eine Geschichte in der Tat eine "Aneinanderreihung von Ereignissen". Das dürfte ja minimal-konsens sein.
Eine Erzählung ist jetzt eben das: Eine "Aufbereitung" dieser "Aneinanderreihung von Ereignissen". Eine Geschichte kann aber genau das gleiche sein.

Also diese Trennung finde ich verwirrend und in der Tat dem normalen Sprachgebrauch entgegenlaufend, also unintuitiv.
Damit erreicht man doch nichts. Oder kann mich jemand vom Gegenteil überzeugen?

Offline Settembrini

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Re: Was ist eine Geschichte?
« Antwort #24 am: 18.07.2008 | 23:44 »
3h Tanelorn = 1d12/1d20 SAN

 :o
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Offline Settembrini

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Re: Was ist eine Geschichte?
« Antwort #25 am: 18.07.2008 | 23:56 »
Abgründe.

Viel...Spaß...
...noch...
...weitermachen...


*geht gaaanz langsam rückwärts raus*
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alexandro

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Re: Was ist eine Geschichte?
« Antwort #26 am: 19.07.2008 | 00:32 »
Ja, coool ... schade nur, daß "Geschichte" etymologisch von "Geschehnis, Ereignis" abstammt.
Wenn du schon den Duden bemühst, dann schau bitte auch nach, was "Geschehen" und "Ereignis" bedeuten und was sie bezeichnen: nämlich Vorgänge, Vorfälle, Abläufe.

@Reinecke: tja, irgendwann muss man immer anfangen neue Wörter zu lernen. "Rollenspiel" entspricht auch (zum Glück >;D) nicht dem normalen Sprachgebrauch. Who cares?

OT:
@Set: Mich wundert, dass du nicht mehr auf therpgsite bist, bei den ganzen Leuten die sich dort selbst in die Tasche lügen und am Thema vorbeireden wärst du ganz gut aufgehoben. Und ich müsste nicht mehr mit dir diskutieren.

Für ernsthafte Fragen stehe ich weiterhin zur Verfügung.
« Letzte Änderung: 19.07.2008 | 00:35 von alexandro »

Offline Skyrock

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Re: Was ist eine Geschichte?
« Antwort #27 am: 19.07.2008 | 00:58 »
"Geschichte" ist quasi das Gegenteil von Prozeß, flappsig formuliert.
Interessanterweise befasst sich Norbert in der dritten Improkönigfolge mit diesem Thema, und genau in dem Punkt gibt er dir recht: http://youtube.com/watch?v=eBGIQ7ZuuiU
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Ein freier Mensch muss es ertragen können, dass seine Mitmenschen anders handeln und anders leben, als er es für richtig hält, und muss es sich abgewöhnen, sobald ihm etwas nicht gefällt, nach der Polizei zu rufen.
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Re: Was ist eine Geschichte?
« Antwort #28 am: 19.07.2008 | 05:12 »
Interessanterweise befasst sich Norbert in der dritten Improkönigfolge mit diesem Thema, und genau in dem Punkt gibt er dir recht: http://youtube.com/watch?v=eBGIQ7ZuuiU
Danke fürs Rickrollen...

Beteilige mich auch mal am Thread, aber gehe mal nicht auf Sette ein: Ist es schlimm wenn meine Wenigkeit von einer Geschichte neben der Handlung auch noch ein Thema und einen Spannungsbogen erwartet?
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Offline Thot

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Re: Was ist eine Geschichte?
« Antwort #29 am: 19.07.2008 | 06:44 »
Die allwissende Müllhalde sagt:

http://de.wikipedia.org/wiki/Geschichte_%28Begriffskl%C3%A4rung%29
Zitat
Geschichte steht für:
    * die Geschichte als das Vergangene, etwas, das sich tatsächlich ereignet hat
[...]
    * eine Überlieferung oder eine Erzählung, die auch fiktiv (erfunden) sein kann

http://de.wikipedia.org/wiki/Geschichte
Zitat
Geschichte im allgemeinen Sinn bezeichnet alles, was geschehen ist.

http://de.wikipedia.org/wiki/Erz%C3%A4hlung
Zitat
Eine Erzählung ist eine Form der Darstellung. Man versteht darunter eine Geschichte in mündlicher oder schriftlicher Form, aber auch den Akt des Erzählens, die Narrativität.
[...]

Definition

Wird der Begriff Erzählung verwendet, können damit folgende Sachlagen gemeint sein:

    * ein Oberbegriff für Novellen, Anekdoten, Kurzgeschichten, Sagen, Nacherzählungen und Erzählungen im engeren Sinne
    * auch gleichbedeutend mit Epik (siehe Gattung (Literatur))
    * ein eigenes Genre, d.h. eine Erzählung im engeren Sinne (Meist kürzer und vor allem weniger verschachtelt als ein Roman, wird ein Handlungsverlauf bzw. eine Entwicklung chronologisch und durchgängig aus einer Perspektive vorgestellt. Zur Handlung zeitversetzte Rückblenden werden, wenn überhaupt, z.B. als Brief oder Erinnerung direkt in die Handlung eingeführt.)
[...]

Da gibt es nichts zu diskutieren, irgendwelche neuen Definitionen sorgen doch nur dafür, dass sich ein eventueller Tanelorn-Jargon mehr von der Alltagssprache entfernt. Das ist nicht gut und auch kein Zeichen von Schläue, sondern schlecht und ein Zeichen von Realitätsverlust und Spaß am Faseln.

Merke: Etwas ist nicht nur deshalb toll, weil es besonders anstrengend nachzuvollziehen ist.

Offline Thot

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Re: Was ist eine Geschichte?
« Antwort #30 am: 19.07.2008 | 06:48 »
Wenn du schon den Duden bemühst, dann schau bitte auch nach, was "Geschehen" und "Ereignis" bedeuten und was sie bezeichnen: nämlich Vorgänge, Vorfälle, Abläufe.[...]

Also Dinge, die schon passiert sind. Und wie passt das jetzt zu Deiner, Verzeihung, Schwurbelei?

Offline Crimson King

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Re: Was ist eine Geschichte?
« Antwort #31 am: 19.07.2008 | 09:56 »
3h Tanelorn = 1d12/1d20 SAN

 :o

Du hast offensichtlich ja schon häufiger den d20 verwenden müssen...
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Re: Was ist eine Geschichte?
« Antwort #32 am: 19.07.2008 | 12:00 »
Danke fürs Rickrollen...

Beteilige mich auch mal am Thread, aber gehe mal nicht auf Sette ein: Ist es schlimm wenn meine Wenigkeit von einer Geschichte neben der Handlung auch noch ein Thema und einen Spannungsbogen erwartet?

Nein - teeren, federn und in Lava versenken reicht als Buße völlig aus ... .

Typischerweise ja, wenn du das in einem Rollenspiel machst und nicht extrem viel Glück hast, zufällig Leute dabei zu haben, denen egal ist was passiert oder die zufälligerweise genau deinen Geschmack haben.

Weil:
wegorientierte Rollenspieler sich dann von dir in ihrer Handlungsfreiheit und ihrem Spielerlebnis beeinträchtigt sehen oder der "Kampf" mit deinen Prioritäten den Spielspaß drückt , selbst wenn sie sich durchsetzen können.
andere zielorientierte Spieler ggf. eine ganz andere Vorstellung haben, was denn nun Thema und ein dafür geeigneter Spannungsbogen ist und selbst wenn sie deine Tendenzen (und davon ggf. abgeleitete Methoden) teilen der Kampf um die Umsetzung trotzdem stattfindet.

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Re: Was ist eine Geschichte?
« Antwort #33 am: 19.07.2008 | 12:01 »
@TW: hattest du nicht verstanden, daß Settembrini wissen wollte, ob du der User(!) Oger bist?
schien mir jetzt so ein Mißverständnis zu sein.
natürlich eingeläutet durch Sets irrige Annahme dieses Individuum samt Höhle würde jeder Hans kennen (wofürs ja keinen Grund gibt).


@Topic:
"Geschichte wird gemacht"

schon mal gehört ;) ?
Geschichte ist ein Produkt, man kann aber dabei zu sehen, wie sie gemacht wird. Das heisst aber nicht automatisch, daß das Geschichte heisst. Man sieht währenddessen immer nur einen Teil der Geschichte.

In diesem Fall wäre mir ein stylischer Anglizismus von Alexandro echt lieber statt die deutschen  Begriffe zu vergewaltigen. Oder Neuschöpfungen, dann gibts gar kein Mißverständnis, ist doch eigentlich eine gute Idee.
Tellietale oder so :)
« Letzte Änderung: 19.07.2008 | 16:42 von Falcon »
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Re: Was ist eine Geschichte?
« Antwort #34 am: 19.07.2008 | 12:42 »

Der Ursprung dieses Themas liegt in der Aussage von MSch die ich in meine Signatur gepackt habe:


Zitat von: MSch am 17.07.2008 | 13:06
Das einzige, was ein Abenteuer mit einer Geschichte verbindet ist, daß wenn das Abenteuer fertig ist, in der Retrospektive, eine Geschichte erzählt wurde. Während des Abenteuers selber wird aber keine Geschichte erzählt ... höchstens Geschichte gemacht  ;-)

Wenn der Abenteuerband eine Geschichte erzählt, dann nennt man sowas einen Roman.

Und der Antwort von Vash darauf:


Zitat von: Vash the stampede am 17.07.2008 | 19:25
Demnach muss ich wohl oder übel mit dem Rollenspielen aufhören und Bücher schreiben, auch wenn ich das nicht kann. Der Grund für meinen RSP-Weggang wäre dann, weil ich nur Abenteuer nicht spielen mag, da ich auch Charaktere und nicht nur Figuren spielen will.  ~;Db(Ich bitte für die letzte Aussage bei Tim um Entschuldigung, denn sie könnte ihn verärgern.)

Ich will Charaktere und Figuren mit ihren Abenteuergeschichten in Settings erleben.


Das Problem dort war doch weniger Definition einer Geschichte, sondern wer darf erzählen: Wenn der Abenteuerband eine Geschichte erzählt, dann nennt man sowas einen Roman, auf der einen Seite und die Qualitäten einer Geschichte, die da für nur Abenteuer als nicht gegeben angesehen wurden.

Meiner Erfahrung nach heißt es von interessierter Seite dann ja auch nicht: Das ist keine Geschichte, sondern das müssen wir ändern für eine "bessere" Geschichte, oder so kommt das in "richtigen" Geschichten/Filmen nicht vor.

Geschichte ist wie Rollenspiel also wohl breit genug (zu breit) zu definieren, aber gerade durch gewisse Binnenqualitäten kommt es dann ja wohl zu Problemen.
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alexandro

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Re: Was ist eine Geschichte?
« Antwort #35 am: 19.07.2008 | 14:36 »
Also Dinge, die schon passiert sind.
TUUUT! Falsch.
Es sind Synonyme für PROZESSE.

@allwissende Müllhalde: die Artikel sind grauenhaft unvollständig, aber sogar dort steht:
Zitat
Eine Erzählung ist eine Form der Darstellung. Man versteht darunter eine Geschichte in mündlicher oder schriftlicher Form,
Was ich gesagt habe: Erzählung ist nur eine Form von Geschichte und Geschichte ist (nicht nur) die fixierte Darstellung davon.
Zitat
aber auch den Akt des Erzählens, die Narrativität
Ein Prozess.

qed
P.S. @Thot: dass du einen Artikel mit in deine "Argumente" einbaust, der eine Definition von Geschichte enthält, welche ganz klar als zur Geschichtswissenschaft zugehörig gekennzeichnet ist, zeigt dass du nicht mehr als 2 Sekunden drüber gelesen hast.
Erst Denken, dann Posten.
« Letzte Änderung: 19.07.2008 | 14:41 von alexandro »

Offline Merlin Emrys

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Re: Was ist eine Geschichte?
« Antwort #36 am: 19.07.2008 | 15:05 »
Ein paar Fragen für zwischendurch:
- Ist das, was ein Zeuge (nehmen wir mal an, als zusammenhängenden Text) einem Polizisten gibt, eine Erzählung und/oder eine Geschichte?
- Sind vorweggenommene Zukunftsberichte (etwas länger, aber der Art "Wenn wir wieder da sind, erzähle ich Dir, wie toll das geworden ist!", d.h. in der festen Annahme, daß die Zukunft sich so gestalten wird, wie danach dann erzählt werden soll) Erzählungen und/oder Geschichten?
- Ist eine Schilderung eines betrachteten Gegenstands (z.B. eines Bauwerks, das man irgendwo besichtigt hat) eine Erzählung und/oder eine Geschichte?

Offline Falcon

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Re: Was ist eine Geschichte?
« Antwort #37 am: 19.07.2008 | 16:41 »
TW schrieb:
Zitat
Aber Herr S kennt offenbar Shrek nicht.
Das habe ich wohl gemerkt, Zwiebeljunge ;D
Dann haste ihn absichtlich zappeln lasse. wie fies.

wenn das Wort Gesichte ein Prozess ist (oder die Neudefinition davon) kann doch nur derjenige sie erleben, der dabei ist oder sie beobachtet, richtig?
Finde ich persönlich SEHR unintuitiv.
Ist sicher auch ein Problem für Geschichtswissenschaflter der Ur- und Frühgeschichte.
« Letzte Änderung: 19.07.2008 | 16:43 von Falcon »
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Re: Was ist eine Geschichte?
« Antwort #38 am: 19.07.2008 | 16:58 »
TUUUT! Falsch.
Es sind Synonyme für PROZESSE.

"Vorgang", "Vorfall" oder "Ablauf" sind keine Synonyme für Prozesse. Aber stampf noch mal mit dem Fuß auf, vielleicht glaube ich es dann.

Zitat
@allwissende Müllhalde: die Artikel sind grauenhaft unvollständig, aber sogar dort steht:Was ich gesagt habe: Erzählung ist nur eine Form von Geschichte und Geschichte ist (nicht nur) die fixierte Darstellung davon.Ein Prozess.

qed

Falls Du an Erkenntnisfortschritt interessiert bist, kannst Du ja noch mal lesen, was da steht. Du kannst es aber auch lassen.

Zitat
P.S. @Thot: dass du einen Artikel mit in deine "Argumente" einbaust, der eine Definition von Geschichte enthält, welche ganz klar als zur Geschichtswissenschaft zugehörig gekennzeichnet ist, zeigt dass du nicht mehr als 2 Sekunden drüber gelesen hast.
Erst Denken, dann Posten.

Seufz. Nein, ich zeige damit, dass ich vollständige Antworten schätze.

alexandro

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Re: Was ist eine Geschichte?
« Antwort #39 am: 19.07.2008 | 21:07 »
???
Wenn du "Ablauf" als etwas definierst was schon passiert ist, dann ist das aber wirklich unintuitiv. Das kann nun wirklich KEIN Otto-Normal-Bürger nachvollziehen (auch nicht mit linguistischen Hintergrund), wie du auf diese verquere Definition kommst.
Ablauf ist etwas das abläuft, also etwas was PASSIERT (und nicht passiert ist).

Das sollte eigentlich jedem klar sein.
Aber wenn du irgendeinen Text anführen kannst, der begründet warum Ablauf eigentlich was anderes ist, als das was man normalerweise darunter versteht, dann bin ich durchaus geneigt dir gespannt zu lauschen.

Offline Thot

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Re: Was ist eine Geschichte?
« Antwort #40 am: 19.07.2008 | 21:21 »
[...]
Wenn du "Ablauf" als etwas definierst was schon passiert ist, dann ist das aber wirklich unintuitiv. [...]

Wir sind uns also einig, dass Vorgang und Vorfall Beschreibungen von etwas sind, das bereits abgeschlossen sind. Schön.

Beim Ablauf kann ich Dich nur auf den Duden verweisen, der Synonyme wie "Abfolge, Aufeinanderfolge, Chronologie" nennt. Lauter Dinge also, die im Nachhinein erfolgen.

Offline Thot

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Re: Was ist eine Geschichte?
« Antwort #41 am: 19.07.2008 | 22:56 »
Sorry Thot, das ist nicht richtig. Ein Vorgang, ein Vorfall und ein Ablauf sind alles Begriffe, die sich auf den momentanen Prozess der Veränderung oder Entstehung beziehen. Sie bezeichnen nicht unbedingt abgeschlosse Dinge sondern deren Verlauf.
Man kann natürlich auch über vergangene abgeschlossene Vorgänge, Vorfälle oder Abläufe sprechen, aber dann bezieht man sich trotzdem auf den Prozess nicht unbedingt auf sein Ergebnis.

Die drei Worte bezeichnen Beschreibungen von Handlungsabfolgen, nicht die Handlungsabfolgen selbst. Die letzteren werden üblicherweise "Kampf" oder "Tanz" oder (edit: Tragödie, Drama, bitte passenden Begriff für die gewünschte Detailbetrachtungsebene einfügen) dergleichen genannt.

alexandro

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Re: Was ist eine Geschichte?
« Antwort #42 am: 20.07.2008 | 00:17 »
Nein, Nein und inkonklusiv (Nein im vollständigen Duden).

Offline Thot

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Re: Was ist eine Geschichte?
« Antwort #43 am: 20.07.2008 | 07:31 »
Die drei Worte bezeichnen Beschreibungen von Handlungsabfolgen, nicht die Handlungsabfolgen selbst. Die letzteren werden üblicherweise "Kampf" oder "Tanz" oder (edit: Tragödie, Drama, bitte passenden Begriff für die gewünschte Detailbetrachtungsebene einfügen) dergleichen genannt.

Doch. Aber das bringt ja nichts. Du bist nun natürlich wild entschlossen, Deine Definition zu verteidigen. Das ändert wiederum nichts daran, dass ich sie für unsinnig halte. Posting-Ping-Pong wird da niemanden weiterbringen.