Thema: Kill the Mage first ???

[Richtenstahl]

Jeder kennt diesen Spruch: "Kill the Mage first", und jede Abenteurergruppe, ob am SPieltisch oder bei Drakensang  handelt danach. Sobald sich bei den Gegnern was Zauberkräftiges zeigt (meißt ja fieserweise noch nciht mal durch Roben oder Ähnliches gekennzeichnet) ballern alle Bogen-Elfen und Zauberwerfer druff!

Als SPielleiter hab ich immer Probleme damit, diese Taktik gegen Spielercharaktere anzuwenden, denn die endet im Idealfall (für den Anwender) ganz schnell mit toten SCs, und die wollen wir ja eigentlich alle nciht. 

Wie wird das in euren Spielrunden gehandhabt? Denn die Gegner sind ja auch nciht dumm.
Und wenn ihr es durchzieht, wie finden das die Spieler und wie reagieren sie (in- und outtime) darauf?

Um es mal gleich einzuschränken: diskutieren wir mal über intelligente Gegner. Dass die Wolfratten und Oger erstmal die nächsten Ziele angreifen sollte sich verstehen.

[Tantalos]

Ich helfe mir meistens damit, das Ziel fair auszuwürfeln. Bei Magiern und Bogenschützen Bösis immer die SCs, die ohne Deckung dastehen zuerst. Da ist es dann persönliches Pech, wenn der Magier direkt das dicke Feuer auf sich zieht.

[Kinshasa Beatboy]

Das Problem kenne ich nur bei Shadowrun. Magier sind da nun mal die vielseitigsten und oftmals wertvollsten Ressourcen in einer Vielzahl Situationen. Deshalb gibts das Motto "Geekt den Magier zuerst" und das gilt selbstredend sowohl für SC als auch für NSC. Wenn die SC also tote Magier verhindern wollen, müssen sie sich schon ein wenig um deren Schutz kümmern.

[Alice Crocodile Coltrane]

Es ist nur logisch, dass die Stärksten zuerst kriegen.
Ein Magier müsste sich eigentlich ähnlich verhalten wie ein Heckenschütze.
Oder er hat einen verdammt guten Schutzzauber.

Klar, in manchen Situationen ist es nicht möglich, ihn besser zu schützen.
Aber kann er seine Magie nicht auch subtiler wirken, so dass die Quelle des Übels nicht gleich so offensichtlich ist?

[Tourist]

Wobei gerade bei SR es schwierig ist, nur die wenigstens (meine Erfahrung) Magier laufen da mit Roben und Zauberklimbs rum, sondern tragen die gleichen Waffen und Rüstungen wie die restliche Crew.

Ich kenne und befolge die Taktik oft, sowohl als Spieler als auch SL.
Die Spieler wissen das und machen es den Leuten deswegen nicht so leicht. Wenn Nahkämpfer zum Magier wollen müssen sie durch die Nahkämpfer durch, wenn Bogenschützen auf den Magier schießen können sie nicht die anstürmenden Nahkämpfer stoppen und und und...

ist wohl schlicht die frage ob man taktisch herausfordernde Kämpfe will oder nicht,
im Grunde kann man es wieder auf das allereinfachste runterbrechen:
Man spricht mit der Gruppe was sie will und was nicht. Man findet einen Kompromis mit dem alle Leben können und dann kann endlich das zocken losgehen

Markus

[Don Juan]

also, wenn es eine unerfahrene stadtmiliz ist, dann ist es nicht unbedingt erforderlich , dass sie auf den mage gehen, allerdings, durch angst etc. auch gut möglich.

ne erfahrenere kämpfertruppe soll doch bitte so gut vorgehen wie für sie möglich, das macht meinen spielern auch spaß, weil sie wissen dann, wenn wir uns auf nen kampf nich gut vorbereiten, ne gute stelle für uns wählen etc. dann kann das ma nach hinten los gehen.

[ChristophDolge]

Und wenn man das Setting intelligent nutzt, gibt es ja eventuell auch Möglichkeiten, Magier schnell unschädlich zu machen, als sie zu töten. In DSA hieß das Zeuch glaube ich Bannstaub - man stahl dem Magier einfach seine Zauberpunkte und Schluss war mit Magie. Problem: Um zu verhindern, dass die SCs es zu einfach mit den *böööööösen* Schwarzmagiern haben, sind derartige Mittel in der Regel nur recht begrenzt verfügbar/ teuer.

[Lord Verminaard]

Kommt drauf an, wie clever die Gegner sind bzw. was die Gegner wissen. Ich betrachte das durch die Brille eines Bewohners der Spielwelt. In den meisten Settings, in denen ich spiele, sind Magier ziemlich selten, nicht jeder weiß um ihre Stärken und Schwächen und abergläubische Gegner haben Angst vor Magie. Da ist nicht unbedingt gesagt, dass die Gegner auch direkt die unter Regelgesichtspunkten effektivste Taktik abwenden. Aber abgebrühte Typen, die schon früher gegen Magier gekämpft haben, die werden natürlich versuchen, den Magier zuerst aus dem Kampf zu nehmen. Andererseits, wenn es sich nicht gerade um absolute Fanatiker handelt, wird sich auch keiner zu einer Selbstmordaktion hinreißen lassen. Bei Fernkampfangriffen muss der Magier halt zusehen, dass er in Deckung geht, oder die eigenen Nahkämpfer müssen an die Fernkämpfer der Gegner ran, um sie abzulenken, oder die Gruppe muss sich was anderes einfallen lassen.

Außerdem, je nach System kann es viel besser sein, zuerst den Heiler zu töten!

[1of3]

Als SPielleiter hab ich immer Probleme damit, diese Taktik gegen Spielercharaktere anzuwenden, denn die endet im Idealfall (für den Anwender) ganz schnell mit toten SCs, und die wollen wir ja eigentlich alle nciht.  devilish

Da gibts zwei Möglichkeiten:

1.) Das Spiel ist nicht gut, weil egal, was die Spieler tun, es gar nicht möglich ist, einen Charakter vor konzentriertem Feuer zu beschützen.

oder

2.) Es wäre zwar möglich den Magier zu beschützen, aber die Spieler kriegens nicht gebacken. - Ihr Pech.

[6]

Wenn ich D&D leite, dann gehen die Gegner passend zu ihrer Intelligenz gegen die Spieler vor. Das heisst bei normalintelligenten Gegnern, dass sie die Leute, die sichtlich den meisten Schaden raushauen und damit am gefährlichsten sind, zuerst neutralisiert werden. Das kann aber ohne weiteres bedeuten, dass die Robenträger prophylaktisch neutralisiert werden. Die Spieler wissen das und haben genug Möglichkeiten ihre Artillery entsprechend zu schützen.
Je nach Intelligenzgrad werden auch erst die augenscheinlichen Heiler (Kleriker u.ä.) neutralisiert.

Anders sieht es allerdings aus, wenn die SCs die gleiche Taktik anwenden und der Magier der Chef oder sowas ist. Dann wird natürlich erst der Chef geschützt.

[Lord Verminaard]

1.) Das Spiel ist nicht gut, weil egal, was die Spieler tun, es gar nicht möglich ist, einen Charakter vor konzentriertem Feuer zu beschützen.

Wenn die Spieler sich was Plausibles ausdenken, wie sie den Magier schützen, aber das System sieht das nicht vor, dann kann man natürlich seufzend die Schultern zucken und den Exitus des SC-Magiers auswürfeln... oder aber man ist kein Idiot und lässt sich was einfallen.

[pharyon]

Hi,
ich würde es am Setting und am Wissen des Gegners ausmachen (wie der Lord schon meinte).
Wenn ich z.B. die Hohen spiele, who cares for the mage?
Bei DSA andererseits sind Magier selten und für den Großteil der Bevölkerung heißt die Devise fliehen oder aufgeben. Wenn man aber entsprechende Erfahrung und Mumm voraussetzt, wird der Feind als erstes die größte gefahr ausschalten wollen (in den meisten Fällen natürlich mit minimalem Eigenverlust). Wenn die einzelnen Kämpfer nicht eingespielt sind (ein weiterer Anhaltspunkt), gehen vielleicht mehrere Kämpfer gegen den (oder die) Magier vor.
Eingespielte werden sich da eher aufteilen und vielleicht den einen Richtigen^TM einsetzen.

Und Ausschalten bedeutet ja bekanntermaßen nicht immer gleich töten. Ein Paralü ist normalerweise schneller und man hat wiederum Zeit sich auch um die anderen gefährlichen Gegner zu kümmern.
^^

[1of3]

Wieso ist das Spiel dann gleich schlecht? Dann ist es eben nicht möglich, einen Charakter vor konzentriertem Feuer zu beschützen. Wo ist das Problem?

Ich zitiere Skyrock:

Die Aufgabe des Spielleiters ist es, die SCs zu töten.
Die Aufgabe der Spieler ist es, das zu verhindern.

Mit der Voraussetzung kann eine Partei, ihre Aufgabe offenbar nicht erfüllen.

[Lord Verminaard]

Die Aufgabe des Spielleiters ist es, die SCs zu töten.

Das meint doch nicht mal Skyrock ernst.

[1of3]

Your point being...

[Timo]

Ja, aber im großen gesehen stimmt es schon, der SL hat die Spieler nicht zu verhätscheln und an der Hand zu führen, grade bei SR wo die Realität extrem gebeugt wird(ich meine: miese Sicherheit, keine vernünftigen Protokolle, kaum Sicherheitssysteme die Sinn machen) und es den Spielercharakteren so leicht gemacht wird, ist es Unfähigkeit der Spieler wenn der Magier drauf geht.

Würfelpech schließe ich mal aus, da darf der SL je nach Geschmack der Runde eingreifen.

Bei D&D4 ist das Regel-und Kampfsystem so konzipiert, dass die Spieler im Team arbeiten müssen, ansonsten verrecken sehr schnell Charaktere, dafür gibt es aber auch das ungefähre Stein-Schere-Papier bzw. MMORPG Prinzip das die Taktiken recht offensichtlich macht.

[Ein]

Jeder kennt diesen Spruch: "Kill the Mage first", und jede Abenteurergruppe handelt danach.

Nö, man sollte zuerst den erledigen, der den größten taktischen Verlust für den Gegner darstellt. Immer unter Rücksichtnahme auf die eigenen Möglichkeiten.

Wenn innerhalb des eigenen Aktionsradius der gefährlichste Gegner ein Nahkampf-DD ist, dann sollte man erst einmal den erledigen. Denn ansonsten steht man vor dem Magier und wird von hinten erschlagen.

Wenn man SCs wie NSCs mit einem gewissen Lebenserhaltungstrieb handeln lässt, dann klappt das aber auch eigentlich ganz von alleine.

[Timo]

Das kann man dann ja auf andere Klassen beziehen, ist halt Situations und Spielabhängig.
Bei D&D4 ist der Ranger wahrscheinlich gefährlicher für einzelne Gegner.

[1of3]

In der Tat. Die eigentlich gestellte Frage war nicht, ob man Magier zuerst töten soll, sondern ob der SL gezielt auf einzelne SCs losgehen darf. (Ja, darf er.)

Ob das nun Magier oder irgendwas anderes sind, ist völlig egal. Soviel verständiges Lesen hätte ich bei allen vorausgesetzt.

[Ein]

Ich bevorzuge es meine Posts mit hilfreichem, selbst erklärendem Inhalt zu füllen, anstatt mit Worthülsen, Ellipsen und Arroganz.

[Alice Crocodile Coltrane]

Dass man die Intelligenz der Gegner mit berücksichtigt ist ein guter Gedanke.
Mut und Strategie sind beim Gegner sicher auch nicht so gleichmässig verteilt.

Zu dem Thema insgesamt fällt mir diese schöne "Verhandlungsszene" beim 5. Element ein ;-)

[Mellic Wickedberry]

Mann kann sich ja auch andere kleine nicht tödliche Sachen ausdenken, um die stärkste Bedrohung auszschalten (wie o.g. Paralü).

Gerade in D&D4 gibt es ja genug Powers und Equipment, um bestimmte hemmende Conditions herbeizuführen.

Und bei 3.5 habe ich mal ein Drow-Zwillingspärchen Sorcerer gestaltet, die Abwechselnd Zauber wirkten und Dispel Magic ready hatten, dass hat unseren Magier in diesem Kampf ziemlich neutralisiert (und er war ziemlich grummelig danach).

Gefährlich darf es für einen SC immer werden, aber man sollte nicht gezielt auf dessen Tod hinarbeiten.

[Lord Verminaard]

Gefährlich darf es für einen SC immer werden, aber man sollte nicht gezielt auf dessen Tod hinarbeiten.

Das ist sehr wahr! Und traurigerweise wohl auch erwähnungsbedürftig.

"Gezieltes Hinarbeiten" beinhaltet aber mehr als nur das harte Spielen der Gegner, denn als SL macht man die Gegner ja selbst.

[Skyrock]

Was den Topic angeht, so gehe ich genau wie Vermi vor. Kommt auf die SCs an, kommt auf die NSCs an, und darauf wie clever letztere sind und was sie wissen.

Ich zitiere Skyrock:

Die Aufgabe des Spielleiters ist es, die SCs zu töten.
Die Aufgabe der Spieler ist es, das zu verhindern.

Leider ist das Zitat nicht von mir, sondern von der Schattenlauf-Heimseiten-Legende Branson "Blackjack" Hagerty. (Quelle)

Allerdings wird das auch im folgenden Absatz weiter elaboriert:

Now before all you players get upset and firebomb my apartment let me say that the word "kill" can be replaced with "hurt", "take advantage of", or any number of terms. Let's face it, the GM's job is to make the PC's life difficult. If it wasn't we wouldn't have wonderful entities like security guards armed with machine guns. We would have people standing at the door, eager to help the runners carry their stolen merchandise. This is why I believe it is the player's responsibility to be on the look out for people scaling walls. It is something they should be concerned about. Meanwhile I'm concerned over whether or not my guy on the wall can successfully jump them without getting his own head blown off.

Im Kern ist dieses Zitat für meinen Spielstil übrigens wahr. (Auch wenn noch eine Handvoll Verantwortlichkeiten auf beiden Seiten hinzukommen.)

[Wolf Sturmklinge]

Selbst intelligente Gegner müssen erst einmal wissen wer denn da zaubert, denn nicht jeder Magier hat einen spitzen Hut auf und eine mit Sternen bestickte Robe an. Wenn es dann aber soweit ist, daß der Spieler-Magier mal nen Feuerball in die Gegner geschmissen hat, dann gnaden ihm die Würfel. Selbiges gilt für Kleriker, die gefallene Kameraden heilen. Die werden dann rigoros aufgemischt.