Autor Thema: Eure Vorlieben: Klassen oder klassenloses System?  (Gelesen 13727 mal)

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Offline ragnar

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Re: Eure Vorlieben: Klassen oder klassenloses System?
« Antwort #50 am: 8.09.2008 | 21:06 »
Wenn du dem Kämpfer die Klasse Barde gibst, dann drängst du damit ja quasi den Barden aus seiner Klasse.
Dazu muss es erstmal einen geben und selbst dann gibt es genug Wege das diese beiden sich auch noch unterscheiden.

Zitat
Wie würdest du hier bei D&D 3.x bzw. D&D 4 die Klassen verteilen?
Kommt darauf an was sie können (Ist die Gesandte des Königs insgeheim eine Attentätrin? Ist der Vorstand der Kriegeakademie ein Gelehrter?), ob du deine Anforderung durch Multiclassing oder NSC-Klassen nicht verwässert siehst und ob sich die Charaktere an die Konventionen des Regelsystems halten. Wobei letzteres nichts mit Klassenlos vs. Klasse zu tun hat.

Zitat
2) Naja, als Barden würde ich ihn nicht bezeichnen.
Du nicht, ich schon. Zauber sind mechanisch gesehen auch nur besondere Fähigkeiten. Wähle passende Zauber, benne den Vorgang der "Zauberei" in "Tricksen" um und fertig.

Zitat
Und zu Seite 42:
Das ist in meinen Augen so eine Nullaussage: "Wenn wir zu etwas keine Regeln haben, dann müssen sie improvisieren."
Keine Nullaussage sondern der Hinweis das besagte "Eigenschaften" im System nicht bewertet und damit nicht "käuflich" sind (den Extremfall das eine Eigenschaft als unbezahlbar gewertet wird, kann es natürlich auch geben). An der Stelle kann man sich nur auf's Ausspielen beschränken, alles andere würde in Hausregeln ausarten und die sind noch weniger diskutabel.

Wenn eine Eigenschaft in einem beispielhaftem klassenlosen System nicht "käuflich" erwerblich ist, würde an der Stelle der gleiche Hinweis kommen. Es gehört nunmal zu den "Konventionen" des genannten Regelsystems das genannte "Eigenschaften" nicht in Regeln festgehalten werden, genauso wie es zu den Konventionen gehört das alle SC kampferpobte/-taugliche Abenteurer sind. Wie schon gesagt haben diese Konventionen nichts mit "Klassenlos vs. Klassen" zu tun. Mal überspitzt dargestellt: Ein hypothethisches klassenloses System in dem es nur Kampffertigkeiten zu kaufen gibt als schlechtes Beispiel genommen, oder ein "klassenloses" System wie DSA4 und der Versuch damit einen konventionen-sprengenden SC im Format eines Herkules oder Superman SC-Regelgerecht abzubilden...

Zitat
Und wenn man den beiden Brüdern getrennte Klassen in die Hand drückt, funktioniert das auch nicht mit den Akademietaktiken:
Echt? Und wie drücken sich die Akademitaktiken in Regeln aus, das beide sie nicht anwenden können wenn sie unterschiedliche Klassen haben? Dürfen die Taktiken Fluff sein*? Dürfte es nicht reichen das sich Taktiken in Regeln ausdrücken die man sowieso anwenwenden kann, "Absolventen mit Bestnoten" nur besonders gut*?

Und wenn sie das jeweils nicht dürfen wäre das (ebenso wie die Erlaubnis) nur eine willkürliche Festlegung. Deine Willkür ist so gut wie meine.

*Wäre beides mit D&D möglich, das auf der Nullaussagenden Seite 42 doch tatsächlich aussagt, das man eigentlich alles versuchen kann, solange es plausibel bleibt und man nicht effektiver als "vorgefertigte/gemeisterte" Spezialangriffe wird

Zitat
3) Und die Tatsache, dass zwei Leute mit unterschiedlichen Klassen sehr unterschiedlich sind, geht etwas am Problem vorbei, dass zwei Leute in der gleichen Klasse extrem identisch sind.
Und aus diesem Grund habe ich auch einen Weg aufgezeichnet wie beide der gleichen Klasse angehören können und sich dennoch merklich anders Spielen werden. Also wozu der Hinweis?! Aber ich glaube es ist für meine geistige Gesundheit eh besser wenn ich dich erstmal auf meine Ignoreliste setzte...

Eulenspiegel

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Re: Eure Vorlieben: Klassen oder klassenloses System?
« Antwort #51 am: 8.09.2008 | 23:28 »
Kommt darauf an was sie können (Ist die Gesandte des Königs insgeheim eine Attentätrin? Ist der Vorstand der Kriegeakademie ein Gelehrter?), ob du deine Anforderung durch Multiclassing oder NSC-Klassen nicht verwässert siehst und ob sich die Charaktere an die Konventionen des Regelsystems halten. Wobei letzteres nichts mit Klassenlos vs. Klasse zu tun hat.
Nein, die Gesandte ist keine Attentäterin. (Jedenfalls nicht, dass ich wüsste. Wir sind ja noch mitten in der Kampagne.)
Der Vorstand der Kriegerakademie war mal ein erfolgreicher Offizier, der als Belohnung für einen seiner früheren Schlachten einen Orden sowie den Oberbefehl über die Akademie bekommen hat.

Multiclassing ist in diesem speziellen Fall möglich, da wir mit hochstufigen Charakteren begonnen haben.
Aber gerade, wenn man sich erststufige Charaktere bastelt, ist Multiclassing naturgemäß etwas schwierig.

Zitat
Du nicht, ich schon. Zauber sind mechanisch gesehen auch nur besondere Fähigkeiten. Wähle passende Zauber, benne den Vorgang der "Zauberei" in "Tricksen" um und fertig.
Das Problem ist, das Zauber häufig nur x mal täglich funktionieren.
Fähigkeiten kann man jedoch beliebig oft benutzen.

Man könnte natürlich die Hausregel einführen, dass auch die Zauber/Tricksereien beliebig oft nutzbar sind. - Das würden die Klasse dann aber imho zu mächtig machen.

Zitat
Keine Nullaussage sondern der Hinweis das besagte "Eigenschaften" im System nicht bewertet und damit nicht "käuflich" sind (den Extremfall das eine Eigenschaft als unbezahlbar gewertet wird, kann es natürlich auch geben). An der Stelle kann man sich nur auf's Ausspielen beschränken, alles andere würde in Hausregeln ausarten und die sind noch weniger diskutabel.
Naja, es hilft trotzdem wenig, wenn man über klassen vs. klassenlos redet, sich darüber zu unterhalten, dass es möglich ist, Sachen auch außerhalb des Regelsystems zu verwenden.

Und Hausregeln sind imho durchaus diskutabel: Denn sie zeigen ja, wie ein Klassensystem theoretisch aussehen könnte.
Es geht in diesem Thread ja nicht um D&D, sondern um ein "klassenbasiertes System". Und da kann man sowohl ein rein theoretisches Klassensystem nehmen als auch ein gehausregeltes Klassensystem.

Und ja: Es gibt bei D&D Konventionen, die nichts mit klassenlos vs. klassen zu tun haben.
Daher ist es halt hilfreich, wenn man D&D als Beispiel-Klassensystem verwendet, sich auf die Sachen zu beschränken, die durch D&D geregelt werden. (Das manche Sachen nicht von D&D geregelt werden, liegt nicht daran, dass D&D Klassen hat. Aber es sagt halt auch nichts über ein System aus, dass man Sachen ohne Regeln verwenden kann.)

Daher mein Hinweis, dass man sicha uf Sachen beschränken sollte, die in diesem speziellen System verwendet werden.

Zitat
Echt? Und wie drücken sich die Akademitaktiken in Regeln aus, das beide sie nicht anwenden können wenn sie unterschiedliche Klassen haben? Dürfen die Taktiken Fluff sein*? Dürfte es nicht reichen das sich Taktiken in Regeln ausdrücken die man sowieso anwenwenden kann, "Absolventen mit Bestnoten" nur besonders gut*?
1) Also eine Möglichkeit, wie sich Taktiken ausdrücken ist zum Beispiel, dass unterschiedliche Taktiken unterschiedliche Manöver beinhalten. (siehe z.B. DSA 4.)

Ansonsten warst du es, der geschrieben hat: "und er legt seine Feats/Klassenfeatures so, das sie den Stil der Akademie widergeben".

Schon möglich, dass du damit etwas komplett anderes gemeint hast. Aber du musst zugeben, dass es nicht sehr danach klingt, als ob Akademietaktiken Fluff wären.

2) Man könnte natürlich auch schreiben: Die beiden Brüder sind regeltechnisch absolut identisch und unterscheiden sich nur im Fluff.

Das wäre sicherlich richtig und würde auch stimmen. Das bringt aber nicht den gewünschten Nischenschutz, um den es anfangs ging.
Und es stellt sich mir auch die Frage nach der Sinnhaftigkeit eines Regelsystems, wenn zwei SCs regeltechnisch nahezu identisch sind und sich nur im Fluff unterscheiden.

Nenne mich ruhig altmodisch. Aber ich ziehe es vor, wenn sich die SCs auch regeltechnisch unterscheiden.

Zitat
Und aus diesem Grund habe ich auch einen Weg aufgezeichnet wie beide der gleichen Klasse angehören können und sich dennoch merklich anders Spielen werden.
Wo?
Du hast in deinem Post einmal geschrieben, dass der eine Bruder in D&D 3 anstatt Kämpfer die Klasse Barde nehmen sollte.
Und in D&D 4 sollte er anstatt Kämpfer die Klasse Warlord nehmen.

Wo du darauf eingehst, das beide die gleiche Klasse haben, ist mir schleierhaft.

Zitat
Aber ich glaube es ist für meine geistige Gesundheit eh besser wenn ich dich erstmal auf meine Ignoreliste setzte...
Also merke: Du setzt jeden auf deine Ignore-Liste, der anderer Meinung als du bist.

Offline Maarzan

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Re: Eure Vorlieben: Klassen oder klassenloses System?
« Antwort #52 am: 9.09.2008 | 07:26 »
Wenn beide dieselbe Ausbildung (erfolgreich?) absolviert haben, sollten sie auch denselben Fertigkeitsstamm erworben haben sowie ein Grundgerüst, welches eine eigenständige Erweiterung dieser Fertigkeiten erleichtern sollte. 

Bleibt die Frage, was ansonsten noch den Charakter geformt hat und das ist in Klassensystemen häufig eben nicht präsent, bzw. wird der Einfachheit halber mit in die Klasse gepresst und läßt so zahlreiche mögliche Varianten über Bord fallen.

Ein Kernproblem ist auch, dass häufig Startcharaktere so schwach sind, dass sie eine Menge Dinge, die sie in ihrer Ausbildung gelernt haben sollten erst im Laufe der ersten Abenteuer "bezahlen" können bzw. Überlebensüberlegungen im Dungeonalltagsgeschäft dem Spieler nahelegen gewisse für den Charakter sozial wichtigen Fertigkeiten erst einmal nicht zu berücksichtigen. 

Das Brüderproblem sähe ich klassentechnisch idealerweise so gelöst:
Gewisse Vorbildungen aus dem Elternhaus - eröffnet auch Klassenoptionen und Kontakte.
Grundklasse erbringt die Kernfähigkeiten entsprechend der Ausbildung (ggf. noch eine Variante für Abbbrecher)
Dann kommt eine Erweiterung für den Lebensstil innerhalb der Klasse hinzu, wie es auch an der Uni "Streber", "Partymonster", "Hobbyisten" oder Leute gibt, die über soziale/politische Betätigungen ihre Restzeit verplanen, wobei halt einige Formen klassen/studentenspezifisch sind und andere auch anderen Gruppen offenstehen würde bzw. die Uni die Fortentwicklung im gewählten Bereich durch die von ihr gebotenen Möglichkeiten und Infrastruktur unterstützt.

Das Problem liegt dann die Vielzahl von möglichen Ausbildungen in Klassen abbilden zu können, welche eine Spielwelt anbieten könnte.
Ich glaube wir brauchen weniger ein Punktkaufsystem für Charaktere, sondern eins mit dem (neben den üblichen Templates) Klassen gebaut werden können.
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Offline ragnar

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Re: Eure Vorlieben: Klassen oder klassenloses System?
« Antwort #53 am: 9.09.2008 | 13:35 »
Ein Kernproblem ist auch, dass häufig Startcharaktere so schwach sind, dass ...
Das Problem liegt nicht an der Klasse sondern, wenigstens z.T. am "Startbudget" (Das Problem das die Ressourcen nicht reichen hättest man wohl auch, wenn man einen 25 Punkte-Gurps-charakter auf ein Niveau bringen soll in dem er ins "Dungeon-squad" aufgenommen wird), bzw. auch daran wie das System die gewünschten Eigenschaften bewertet (Wenn etwas im System A für unwichtig befunden wird und deshalb "günstig" ist, ist es kein Problem Anfangscharaktere damit auszustatten, wenn aber in System B die Eigenschaft so wichtig/hoch bewertet wird das sie für einen Anfangscharakter schlicht und ergreifend nicht erschwinglich ist...). Manchmal liegt das Problem auch darin das die (vermeintlich) wichtige Eigenschaften mit unwichtigen Eigenschaften aus dem gleichen Pool gekauft werden(Eine Betrachtung dazu).

Zitat
Ich glaube wir brauchen weniger ein Punktkaufsystem für Charaktere, sondern eins mit dem (neben den üblichen Templates) Klassen gebaut werden können.
Savage Worlds macht eigentlich etwas ähnliches. Wenn man erstmal den Charakter erschaffen hat, kann man zwar immer von dessen Konzept/Klasse abweichen, diese Abweichen ist aber meist mit einigem "Lernaufwand" verbunden und damit bietet sich ein Vergleich zu einigen "Multiclassing"-mechanismen schon an.
« Letzte Änderung: 9.09.2008 | 13:40 von ragnar »

ChristophDolge

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Re: Eure Vorlieben: Klassen oder klassenloses System?
« Antwort #54 am: 9.09.2008 | 14:02 »
Das Problem, das Marzaan anspricht, sehe ich eigentlich auch - und zwar ziemlich deutlich. Dass Klassenkonzept gaukelt einem vor, dass man einen voll ausgebildeten Charakter erstellt. Dass dieser dann aber nach Regelemechanismen kaum gegen einen Charakter, der auch nur eine oder zwei Stufen weiter ist, bestehen kann, finde ich ein wenig grob aufgelöst. Aber das scheint vor allem ein D&D-typisches Problem zu sein (so wie Klassen eben auch D&D-typisch sind, deswegen fällt das einem als erstes Beispiel und "Maß aller Dinge" gleich mit ein).
Interessanter wäre es imho zu begreifen, dass man mit einer Klasse eine Art "Lebenseinstellung" wählt und damit nicht unbedingt die Ausbildung zu assoziieren, die der Charakter schon hat, sondern die, die er sich vorgenommen hat. Ein Charakter, für den "Kämpfer" gewählt wurde, will eben erst lernen, so richtig gut mit der Klinge zu tanzen, während ein Druide eben gerade erst das Gleichgewicht der Natur zu erforschen beginnt.

Offline 8t88

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Re: Eure Vorlieben: Klassen oder klassenloses System?
« Antwort #55 am: 9.09.2008 | 14:21 »
Es käme auf den Stil des Spiels an. Ich mag klassen in D&D gerne. bei Shadorun fände ich es wohl eher störend.
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Offline Feuersänger

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Re: Eure Vorlieben: Klassen oder klassenloses System?
« Antwort #56 am: 9.09.2008 | 14:26 »
Ist das eigentlich nur mein Empfinden, oder sind Klassensysteme tatsächlich meistens auch Stufensysteme, und klassenlose Systeme meistens auch stufenlos? Diese Korrelation ist zwar m.E. nicht zwingend, aber mir fällt jetzt so auf Anhieb nichtmal ein Gegenbeispiel ein.

Um also den Punkt auch noch zur Sprache zu bringen:
Stufensysteme haben v.a. den Nachteil, dass die Charakterentwicklung immer sprunghaft vonstatten geht, auch wenn die Powerkurve nicht immer so stark steigen muss wie in D&D. In stufenlosen Systemen verbessern sich die Charaktere langsam, aber stetig, sodass sich das natürlicher, organischer anfühlt.
Ein Vorteil von Stufensystemen ist dfagegen der gute Indikator der Charaktermacht - die Stufe eben. Das ist zwar ein rein psychologisches Merkmal, denn auch in stufenlosen Systemen kann man jederzeit anhand der ausgegebenen CP, Karma, XP oder whatever erkennen, wie erfahren und mächtig ein Charakter bereits ist. Doch während kein vernünftiger Spielleiter auf die Idee käme, z.B. in D&D einen Level 1 Charakter in eine Level 9 Party zu stecken, haben SLs von stufenlosen Systemen oft weniger Hemmungen, Rookies und Veteranen über einen Kamm zu scheren.
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Eulenspiegel

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Re: Eure Vorlieben: Klassen oder klassenloses System?
« Antwort #57 am: 9.09.2008 | 14:40 »
Ist das eigentlich nur mein Empfinden, oder sind Klassensysteme tatsächlich meistens auch Stufensysteme, und klassenlose Systeme meistens auch stufenlos? Diese Korrelation ist zwar m.E. nicht zwingend, aber mir fällt jetzt so auf Anhieb nichtmal ein Gegenbeispiel ein.
Ja, das ist tatsächlich sehr häufig der Fall.

Was man vielleicht als Gegenbeispiel nehmen könnte:
DSA 3 ist ein klassenloses aber stufenbasiertes System. (OK, es ließe sich darüber streiten, ob die Professionen Klassen sind oder nicht. - Da sie aber bei der späteren Steigerung keinerlei Auswirkungen haben, würde ich sie nicht als Klassen bezeichnen.)

WoD und nWoD besitzen Klassen. (Es gibt Vampire, Magier, Werwölfe etc.) Und es gibt sogar Subklassen (Auch die Vampire unterteilen sich nochmal in mehrere Clans, wobei ich jeden Clan als Subklasse auffassen würde.) Aber es ist stufenlos.

Aber ansonsten hasst du Recht und es herrscht eine große Korrelation zwischen klassenbasierten Systemen und stufenbasierten Systemen.

Noch ein Unterschied zwischen Stufenbasierten und stufenlosen Systemen:
  • Bei stufenbasierten Systemen wird die Steigerung in gewisse Bahnen gelenkt. (Man steigert praktisch gleichmäßig Talente, Lebensenergie, Zauberkraft etc.)
  • Bei stufenlosen Systemen, ist diese Moderation nicht gegeben: Man kann theoretisch einen hochstufigen SC haben, der alle seien EP in Talente gesteckt hat und die Lebensenergie wurde überhaupt nicht gesteigert. Oder aber er hat alle seien EP in Lebensenergie gesteckt und seine Talente wurden überhaupt nicht gesteigert.

ChristophDolge

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Re: Eure Vorlieben: Klassen oder klassenloses System?
« Antwort #58 am: 9.09.2008 | 14:45 »
Fällt das Ausschließen bestimmter Vorzüge (z.B. dem Vorzug, Magie zu wirken) dann nicht auch automatisch unter die Kategorie "Klasse" - eben weil die Fertigkeit/Kompetenz, die damit erworben ist, anderen Charakteren nicht regulär zugänglich ist?

Eulenspiegel

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Re: Eure Vorlieben: Klassen oder klassenloses System?
« Antwort #59 am: 9.09.2008 | 14:50 »
Ich würde sagen: "Kommt darauf an!"  >;D
Wenn es zwei Gruppierungen gibt: Magier und Nichtmagier, dann sind das imho zwei Klassen.

Wenn es jedoch eine Reihe von Vorteilen gibt und einer dieser Vorteile heißt "Magiebegabt", dann ist das keine Klasse, da ja theoretisch jeder diesen Vorteil kaufen kann. (Das gilt imho auch, wenn man sich Vorteile nur zur Charaktergenerierung kaufen kann.)

ChristophDolge

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Re: Eure Vorlieben: Klassen oder klassenloses System?
« Antwort #60 am: 9.09.2008 | 14:51 »
Ist doch genau das, was ich gesagt habe.

Eulenspiegel

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Re: Eure Vorlieben: Klassen oder klassenloses System?
« Antwort #61 am: 9.09.2008 | 14:55 »
Du hast eine Frage gestellt.
Und ich habe deine Frage beantwortet.

(Falls du keine Frage, sondern eine Aussage niedergeschrieben hast, würde mich das Fragezeichen irritieren.)

ChristophDolge

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Re: Eure Vorlieben: Klassen oder klassenloses System?
« Antwort #62 am: 9.09.2008 | 14:58 »
Was den Zusammenhang Stufen und Klassen angeht - Klassen ermöglichen imho eigentlich erst das volle Ausnutzen eines Stufensystems. Denn wenn man den Kompetenzzuwachs nicht frei verteilen kann, zeigt sich imho erst die volle Stärke von klassenbasierten Systemen: Sie ermöglichen Abenteuerrollenspiel mit gutem Balancing. Genau wie Stufen.

Offline Maarzan

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Re: Eure Vorlieben: Klassen oder klassenloses System?
« Antwort #63 am: 9.09.2008 | 15:12 »
Interessanter wäre es imho zu begreifen, dass man mit einer Klasse eine Art "Lebenseinstellung" wählt und damit nicht unbedingt die Ausbildung zu assoziieren, die der Charakter schon hat, sondern die, die er sich vorgenommen hat. Ein Charakter, für den "Kämpfer" gewählt wurde, will eben erst lernen, so richtig gut mit der Klinge zu tanzen, während ein Druide eben gerade erst das Gleichgewicht der Natur zu erforschen beginnt.

Dann wäre es aber für viele naheliegend, erst einmal die Ausbildung zu Ende zu machen (Hogwarts anyone), was ein ganz anderes Spiel ist, als was einem sonst als typischem Spielstart vorschwebt - kein schlechterer Ansatz, aber eben unüblich.

Da liegt wohl einer der Widersprüche zwischen Rollenschwerpunkt und Spielschwerpunkt vor. Von der Rollenausrichtung aus sollte der Charakter das darstellen können, was er auch in der Spielwelt auf Grund von Hintergrund und Ausbildung ist.
Die Spielseite will hingegen klare Fertigkeiten für einen schnellen und halbwegs gebalancten Einstieg, direkte Herausforderungen und eine Menge Platz für Belohnungen um das Spiel am Laufen zu halten.
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Offline Feuersänger

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Re: Eure Vorlieben: Klassen oder klassenloses System?
« Antwort #64 am: 9.09.2008 | 15:39 »
@Eulenspiegel:
Somit hat DSA3 dann aber doch Klassen, nämlich mindestens 3 Stück: Nichtzauberer, Zauberer und Geweihte. Sie unterscheiden sich in LP. AsP bzw KP und auch im Zuwachs derselben pro Stufe. Wenn sich bei zwei Helden nur die Startwerte unterscheiden, würde ich das auch nicht als Klassen interpretieren, aber wenn die Heldentypen unterschiedliche Anstiege haben (z.B. 1W LP/Stufe gegen 1W+2 LP/Stufe oder 1W+3/Stufe zwischen LP und AsP verteilen), hat das doch wieder was klassentypisches. Ist vielleicht nicht so leicht, da eine Grenze zwischen Klasse und Template zu ziehen.
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Re: Eure Vorlieben: Klassen oder klassenloses System?
« Antwort #65 am: 9.09.2008 | 16:02 »
Diese Korrelation ist zwar m.E. nicht zwingend, aber mir fällt jetzt so auf Anhieb nichtmal ein Gegenbeispiel ein.
Savage Worlds hat Stufen (Novice, ..., Legendary) aber keine vorgefertigten Klassen. Auch DSA4 hat Stufen (aber ich bin mir nicht ganz sicher ob es Klassen hat). Die alte WOD hatte Klassen (z.B. die unterschiedlichen Clans bei V:tM) aber keine Stufen.

Zitat
Um also den Punkt auch noch zur Sprache zu bringen:
Stufensysteme haben v.a. den Nachteil, dass die Charakterentwicklung immer sprunghaft vonstatten geht
Wieso Nachteil? Das ist mitunter sehr spaßig :)

Ja, klar die Plausibilität mag das schon verletzen, aber das Stufen immer mit Sprunghafter Charakterentwicklung verbunden sind, stimmt so auch nicht ganz. So hat z.B. Midgard Stufen die auch eine Auswirkung auf's Spiel haben, aber die Entwicklung ist dort nicht sprunghaft, man bekommt die Stufe nachdem man genug Fertigkeitspunkte in Charakterwerte umgewandelt hat. Der Stufenanstieg folgt dort der Entwicklung nicht andersherum. Eine neue Stufe "schaltet" dann einige Optionen frei.

Zitat
Das ist zwar ein rein psychologisches Merkmal, denn auch in stufenlosen Systemen kann man jederzeit anhand der ausgegebenen CP, Karma, XP oder whatever erkennen, wie erfahren und mächtig ein Charakter bereits ist.
Wenn ich Midgard betrachte und mal an Gurps denke: Auch "Machtindikatoren", egal ob Stufe oder Gesamt-EP-Zahl, kann man so verregeln das sie Sinnlos werden. Wenn man z.B. die gleichen Gummipunkte für Kampagnen-/Spiel-fokusferne wie Kampagnen-/Spielfokusnahe Dinge ausgeben kann/muss kommt man recht schnell an einen Punkt das dieses Merkmal nichts mehr taugt.

So ist die Stufe bei Midgard aus diesem (und anderen) Gründen kein passabler Machtindikator und auch ein C3PO der nach Grundregeln von Gurps3 wahrscheinlich 5000CP in Fremdsprachen investiert hätte, wäre wahrscheinlich keinen Deut mächtiger als der 200CP JEdi.
« Letzte Änderung: 9.09.2008 | 16:17 von ragnar »

Offline Feuersänger

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Re: Eure Vorlieben: Klassen oder klassenloses System?
« Antwort #66 am: 9.09.2008 | 18:53 »
DSA4 hat wiederum keine Klassen ausser maximal der Unterscheidung Weltlich-Magisch-Geweiht, und selbst diese Entscheidung ist bei der Erschaffung nicht so endgültig wie bei DSA3 (soweit ich weiss).
Dafür sind die Stufen bei DSA4, iirc, nur reine Gradmesser für verdiente CP ohne spielrelevante Aussage. Bei einem "Stufe 10 Helden" weiss man also nicht ohne Weiteres, in welchen Regionen sich seine Eigenschafts-, Talent- und sonstigen Werte sich aufhalten werden.
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Offline Seibrich

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Re: Eure Vorlieben: Klassen oder klassenloses System?
« Antwort #67 am: 10.09.2008 | 20:41 »
Diesbezüglich scheint DSA4 in seiner Form als Hybridensystem das Optimum erreicht zu haben.
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Re: Eure Vorlieben: Klassen oder klassenloses System?
« Antwort #68 am: 10.09.2008 | 21:08 »
Meiner Meinung nach gehören Klassen und Stufen auf den Müllhaufen der Rollenspielgeschichte.

Derartige Mechanismen sind nämlich künstlich und grobkörnig und zwingen den Spieler, einen mehr oder weniger vorgefertigten Charakter-Archetypen auszuwählen, statt den Charakter zu spielen, den er eigentlich spielen möchte.  In jeder einigermaßen plausiblen Welt gibt es eine enorme Vielzahl von möglichen Charakterbiographien, und das kann ein Klassensystem nicht abbilden (es sei denn, man sieht Tausende von Klassen mit zig Variationsmöglichkeiten und Unterklassen vor, aber dann kann man es auch ganz bleiben lassen).

Nein, Klassensysteme führen nur zu holzschnittartigen Klischeecharakteren.  Nur ein differenziertes klassen- und stufenloses System, in dem man jeden logisch möglichen und in die Spielwelt passenden Charakter bauen kann, erlaubt eine Charakterentwicklung, die den Namen verdient, und die ist wiederum eine wichtige Voraussetzung für gutes Rollenspiel.
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Offline Feuersänger

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Re: Eure Vorlieben: Klassen oder klassenloses System?
« Antwort #69 am: 10.09.2008 | 21:54 »
Diesbezüglich scheint DSA4 in seiner Form als Hybridensystem das Optimum erreicht zu haben.

Wenn DSA4 das Optimum ist, na dann gute Nacht.

Nein, Klassensysteme führen nur zu holzschnittartigen Klischeecharakteren.  Nur ein differenziertes klassen- und stufenloses System, in dem man jeden logisch möglichen und in die Spielwelt passenden Charakter bauen kann, erlaubt eine Charakterentwicklung, die den Namen verdient, und die ist wiederum eine wichtige Voraussetzung für gutes Rollenspiel.

I beg to differ. Schon allein, weil mir das zu pauschal ist.
Zum Beispiel muss eine Klasse nicht automatisch die Biographie bestimmen. Man kann die Klassen auch einfach als Werkzeugkasten betrachten, bei dem es nur auf die Mechanik ankommt. Ich habe z.B. mal mit großer Begeisterung ein LOTR-Rollenspiel auf Basis von D&D 3.0 gespielt, in dem sämtliche Kern- und Prestigeklassen überhaupt keinen Einfluss auf den Charakter haben müssen.
Oder Beispiel Conan D20, so wie ich es spiele: ein Spieler will einen Jäger oder Fallensteller spielen. Beides gibt es nicht als Klasse. Er kann aber z.B. Barbar oder Grenzsiedler wählen, die eigentlich beide alles bieten, was so ein Lederstrumpf braucht -- es kommt nur drauf an, welche Schwerpunkte man setzen will.

AUSSERDEM gehören zu manchen Genres - wie z.B. Sword&Sorcery - Klischees und Archetypen einfach dazu.

Es mag zwar sein, dass man mit Klassensystemen bei sehr großen Gruppen - oder mehreren Gruppen über längere Zeit - eine gewisse Gleichförmigkeit der Charaktere feststellen kann. Sozusagen in der diachronen Spielbetrachtung. In der synchronen Betrachtung hingegen, also eine Momentaufnahme, finde ich im Gegenteil, dass klassenlos erstellte Charaktere viel gleichförmiger sind, im Durchschnitt.
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Zitat von: ErikErikson
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Eulenspiegel

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Re: Eure Vorlieben: Klassen oder klassenloses System?
« Antwort #70 am: 10.09.2008 | 22:33 »
Klassen haben sicherlich den Vorteil, dass hier der Autor den Spieler an die Hand nimmt und ihn mit Ideen versorgt. "Schau mal, was wir hier alles für schöne Klassen haben, die du spielen kannst, du musst dir nur eine aussuchen."

Das ist bei klassenlosen Systemen natürlich nicht zwangsläufig der Fall. Hier kann man aber nachhelfen, indem man Schablonen und/oder Archetypen anbietet.

@ Feuersänger
Dass du bisher immer gleichförmige Charaktere in klassenlosen Systemen kennengelernt hast, liegt wahrscheinlich daran, dass die bisherigen klassenlosen Systeme wahrscheinlich nicht deinen Geschmack getroffen haben.

Aber da du von D&D sprichst:
Stell dir einfach mal vor, man spielt bei D&D ohne Klassen:
Das heißt, jeder Spieler kann sich selber aussuchen, welche Feats er sich kauft. (Die stufenabhängigen Feats bleiben nach wie vor stufenabhängig. Aber die klassenabhängigen Feats sind frei zugänglich.)

Und zur Steigerung:
Der Char kann sich aussuchen, ob er 1W10 HPs dazubekommt oder ob er lieber 1W4 HPs und +1 THAC0 bekommt oder ob er 1W4 und +1 AC bekommt. (Ich habe schon lange kein D&D mehr gespielt. Falls das nicht ausbalanciert ist, kann man anstatt 1W4 sicherlich auch 1W6 oder 1W8 anbieten.)

Dann gäbe es die Klassen quasi nur noch als Vorschläge und jeder Spieler kann sich klassenlos für einen SC entscheiden. (Oder eine vorgefertigte Klasse nehmen.)

(Die "Untoten vertreiben" Fertigkeit des Klerikers würde ich dann auch in mehrere Feats aufteilen, die aufeinander aufbauen. Ebenso wie klerikale Magie und Spruchmagie.)

Offline Feuersänger

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Re: Eure Vorlieben: Klassen oder klassenloses System?
« Antwort #71 am: 10.09.2008 | 22:48 »
Nja, ich erkenne zwar was du meinst, aber fürs Protokoll sei angemerkt, dass bei D&D die Klassen mit D10 Hit Die auch immer +1 BAB/Stufe (was du von AD&D als THAC0 kennst) haben, während die meisten Klassen mit kleineren Trefferwürfeln auch weniger THAC0/BAB dazubekommen.

Was klassenlose Systeme angeht, würd ich ja durchaus mal gerne Savage Worlds probieren (und hab sogar schon nen Charakter) aber irgendwie ist bis jetzt keine Gruppe zustande gekommen.

Wie gesagt, das Shadowrun (SR3) System finde ich ja auch sehr passend für dieses Genre (ich sag ma Cyberfantasy), und dank des Prioritätensystems (was ich besser finde als das Punktesystem des Kompendiums) werden auch die Charakter einer Gruppe meist stark unterschiedlich, aber auch hier haben viele Charaktere über einen längeren Zeitraum einen doch recht hohen, hüstel, Wiedererkennungswert.
(Wobei wir bei SR3 eigentlich nie das normale Prio-System genommen haben sondern, je nach Powerlevel, Sum-to-Ten oder Sum-to-Twelve. Das ermöglichte eine höhere Feinabstimmung, ohne auf die Beliebigkeit des Punktesystems zurückzufallen.)
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Offline 1of3

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Re: Eure Vorlieben: Klassen oder klassenloses System?
« Antwort #72 am: 11.09.2008 | 03:23 »
Stell dir einfach mal vor, man spielt bei D&D ohne Klassen:
Das heißt, jeder Spieler kann sich selber aussuchen, welche Feats er sich kauft. (Die stufenabhängigen Feats bleiben nach wie vor stufenabhängig. Aber die klassenabhängigen Feats sind frei zugänglich.)

Und zur Steigerung:
Der Char kann sich aussuchen, ob er 1W10 HPs dazubekommt oder ob er lieber 1W4 HPs und +1 THAC0 bekommt oder ob er 1W4 und +1 AC bekommt. (Ich habe schon lange kein D&D mehr gespielt. Falls das nicht ausbalanciert ist, kann man anstatt 1W4 sicherlich auch 1W6 oder 1W8 anbieten.)

Das wäre dann genau eines: Viel zu kompliziert.

Klassen und Stufen kanalisieren nämlich den sonst völlig unbeherrschbaren Regel-Wust. Es gibt ja durchaus True20, wo es nur noch drei Klassen gibt (Krieger, Adept, Experte), aber selbst da gibt es noch Klassen und es wurden einfach die gängigen Klassen-Features in Feats umgewandelt.

Man kann sich also sehr viel ausgedehntere Systeme bauen, wenn man Klassen benutzt. Darüber, ob das jetzt wünschenswert ist, kann man mit Sicherheit streiten, aber es ist Fakt. Das einzige andere mir bekannte System, das das entfernt hinbekommt, ist SR, wo es auch den "Ich kenn meine Regeln; kennt ihr mal eure"-Effekt gibt. Da handelt es sich aber im Endeffekt auch schon fast um Charakterklassen: Es macht keinen Sinn einen nicht spezialisierten Charakter zu bauen und, Magie und Cyberware mischen, ist schonmal gar nicht. Also quasi Klassen durch die Hintertür.

Offline Haukrinn

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Re: Eure Vorlieben: Klassen oder klassenloses System?
« Antwort #73 am: 11.09.2008 | 08:12 »
Man kann sich also sehr viel ausgedehntere Systeme bauen, wenn man Klassen benutzt. Darüber, ob das jetzt wünschenswert ist, kann man mit Sicherheit streiten, aber es ist Fakt. Das einzige andere mir bekannte System, das das entfernt hinbekommt, ist SR, wo es auch den "Ich kenn meine Regeln; kennt ihr mal eure"-Effekt gibt. Da handelt es sich aber im Endeffekt auch schon fast um Charakterklassen: Es macht keinen Sinn einen nicht spezialisierten Charakter zu bauen und, Magie und Cyberware mischen, ist schonmal gar nicht. Also quasi Klassen durch die Hintertür.

Naja, fast? Seien wir doch mal ehrlich, Du hast es ja quasi eh schon genannt, es gibt bei SR die Klassen Straßensamurai, Rigger, Decker, Magier, Schamane und Ki-Adept. Mischen geht natürlich, aber das führt in aller Regel zu deutlich schlechteren Werten als bei reinen Spezialisten, sprich, das ist nichts anderes als Multiclassing. Ich will damit ja nicht sagen, dass man mit SR nicht klassenlos spielen kann. Es macht nur by the book keinen Sinn. Bei D&D (3.5) kann ich auch quasi klassenlos spielen in dem ich für alle Charaktere den Rogue mit hoher Intelligenz als Grundlage nehme und die individuelle Ausgestaltung über Fertigkeiten regle. Das macht aber, wiederum by the book, genau so wenig Sinn.
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Re: Eure Vorlieben: Klassen oder klassenloses System?
« Antwort #74 am: 11.09.2008 | 14:28 »
Das wäre dann genau eines: Viel zu kompliziert.
Meinst du: Kompliziert für den Autoren, das ganze zu balancen?
Oder meinst du: Kompliziert für den Spieler, das ganze zu verstehen?

Zum ersten: Das es kompliziert für den Autoren ist, ist nicht mein Problem. Ich bezahle ihm schließlich Geld dafür, dass er sich etwas einfallen lässt. (Wenn es nicht kompliziert wäre, müsste ich keinen Autoren bezahlen, sondern würde die Arbeit selber machen.)

Zum zweiten: Ich finde das gar nicht kompliziert. Im Gegenteil: Dadurch, dass ich nicht zig Klassen durchlesen muss, sondern nur die Teile, die jetzt relevant sind, vereinfacht sich zumindest für meine Entscheidungen vieles.
Im Augenblick läuft das so ab: "Wenn ich den Kämpfer nehme, dann verändert sich dies und dies und jenes. Aber wenn ich den Barbaren nehme, dann bin ich in diesen und jenem Stat besser, aber dafür bin ich dort und dort benachteiligt. Außerdem..."
Eben weil man sich bei einer Klasse auf zigtausend Sachen achten muss, während man bei einer einzelnen Entscheidung eben immer nur auf eine Sache achten muss.

Desweiteren: Dafür gibt es ja Schablonen: Wer Klassen einfacher nimmt, wählt dann einfach eine Schablone:
Er nimmt dann die Kämpfer-Schablone oder die Barbaren-Schablone oder die Kleriker-Schablone.
Das ist für ihn dann im Prinzip das gleiche wie eine Klasse.

Zitat
Man kann sich also sehr viel ausgedehntere Systeme bauen, wenn man Klassen benutzt. Darüber, ob das jetzt wünschenswert ist, kann man mit Sicherheit streiten, aber es ist Fakt. Das einzige andere mir bekannte System, das das entfernt hinbekommt, ist SR, wo es auch den "Ich kenn meine Regeln; kennt ihr mal eure"-Effekt gibt.
Also bei Gurps habe ich das auch erlebt. (Ich denke mal, du spielst auf Rigging und Hacker Regeln an.)

Zitat
Da handelt es sich aber im Endeffekt auch schon fast um Charakterklassen: Es macht keinen Sinn einen nicht spezialisierten Charakter zu bauen und, Magie und Cyberware mischen, ist schonmal gar nicht. Also quasi Klassen durch die Hintertür.
Klar, Spezialisten machen immer Sinn.
Aber gerade bei Ki-Adepten kann es durchaus Sinn machen, sich auch ein gute Cyberware einzubauen.
Oder bei Magiern kann es Sinn machen, sich optische (nicht elektronische) Verbesserungen ins Auge zu implantieren.

(Bei meinem Magier kaufe ich nur Alpha- und Betaware und ich achte darauf, dass ich für maximal 1 Essenz Cyberware trage. Aber das lohnt sich imho durchaus.)