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Zwei Doppelseiten....

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Zornhau:

--- Zitat von: Christian Preuss am  3.12.2008 | 15:12 ---Für den genauen Fluff muss logischerweise das entsprechende Settingbuch herhalten. Das ist natürlich eine komplette Philosophieänderung zu den alten Editionen.
--- Ende Zitat ---
Zu WELCHEN "alten Editionen" denn? - Die alten D&D-Ausgaben, mit denen ICH angefangen habe, die hatten aber wahrlich kaum irgendwelchen Setting-Fluff zu IRGENDWAS stehen. Damals ging man davon aus, daß man sich sein Setting sowieso SELBST bauen wird. Die angebotenen Alternativen waren ja auch nicht wesentlich weiter entwickelt als das, was man neben der Schule selbst basteln konnte. - Erst später kamen dann elaboriertere Spielwelten auf, zu denen dann auch mehr Setting-Fluff produziert wurde, der Informationen über die Monster und Kreaturen z.T. "überschrieb" bzw. überhaupt erst geliefert hat. - Und natürlich die "Ecolology of..."-Artikel im guten alten Dragon, die für herausgegriffene Kreaturen mal mehr Einbettung in Settings vorexerzierten (was man mit seinen eigenen Settings natürlich sofort nachgemacht hatte).


--- Zitat von: Christian Preuss am  3.12.2008 | 15:12 ---4E ist halt das Eurogame der Rollenspiele. :)
--- Ende Zitat ---
Wieso "Euro-Game"?

Vor allem: Der Ansatz Regelsystem OHNE Fluff getrennt von Setting-Bänden mit jeder Menge Fluff anzubieten ist URALT und geradezu eine Tradition in der Konzeption eines Rollenspiels, welches mit mehr als nur genau einer Spielwelt zu spielen sein soll.

GURPS liefert Crunch-Bände getrennt von Fluff-Bänden.

Savage Worlds ist sehr erfolgreich mit einem völlig SETTINGLOSEN Grundregelwerk (mit settinglosem Minimalst-Crunch im Monsterteil), mit genrespezifischen, aber immer noch SETTINGLOSEN Bestiarien (in den Toolkits), und mit dedizierten Setting-Bänden, in welchem man in aller notwendigen Breite alles Wissenswerte über die Kreaturen dieses Settings erfährt. HIER ist der Platz für Setting-Fluff, NICHT bei den spielweltübergreifend nutzbaren Grundregeln.

4E ist ein Rollenspiel zum Spielen in "D&D-like"-Fantasy-Settings. Ob das die neuen Forgotten Realms, ob das Krynn, oder ob das Athas ist, ist völlig EGAL! - Die Grundbücher sollen für ALLE "D&D-like"-Spielwelten ihren Nutzen behalten.

Wenn ich mir ein 4E-Settingbuch kaufe, dann erwarte ich darin - und NUR darin - die für dieses Setting spezifischen Fluff-Texte, die mir sagen, wie ich die Spielwerteangaben bestimmter Kreaturen mit kulturellem und sonstigem Hintergrund-"Fleisch" versehen kann, daß sie für dieses Setting stimmig werden.

Mit einer settingneutralen Kreaturenbeschreibung kann ICH jedenfalls VIEL MEHR anfangen, als mit einem D&D, welches mir Fluff-Texte en masse liefert, die leider nur für ein Setting passen, das ich total Scheiße finde, wo ich doch eher in den folgenden drei anderen Settings spielen mag, zu denen die Grundregelwerks-Fluff-Info überhaupt NICHT passen will.

Früher war D&D schon settingneutral. Daß die 4E auch settingneutral rüberkommt, ist so gar etwas "old school"-iges daran, was ich als VORTEIL, als eine echte STÄRKE ansehe. (Halt wie Savage Worlds - und da ist das auch schon seit 5 Jahren genau die richtige Art ein Regelwerk und DANEBEN Settingbände zu verkaufen.)

Kinshasa Beatboy:

--- Zitat von: Georgios am  3.12.2008 | 15:11 ---Du scheinst immer noch [Hervorhebung durch mich] davon auszugehen, dass es eine Spielwelt/Setting gibt, die ein SL lediglich recherchiert und seinen Spielern dann vermittelt, statt sie eigenhändig (während der SL-Vorbereitung) zu erschaffen. So wie sich 4E für mich liest, gehen die Autoren aber davon aus, dass der SL seine eigene Spielwelt erschafft und damit auch das letzte Wort darin hat, wie ein Monster in sein Setting passt.
--- Ende Zitat ---

Es gibt da natürlich kein Richtig und Falsch. Man kann entweder Bruchstücke liefern und erwarten, dass der Spielleiter den Rest leistet. Oder man kann ein komplettes Setting entwerfen und der Spielleiter kann die Dinge abändern, die er anders haben möchte. 4E geht den ersten Weg, ich finde den zweiten besser.

Der Grund dafür ist übrigens, dass ich es schätze, wenn ich ein intaktes und in sich konsistentes Gedankengebäude sehe, um auf dieser Basis für mich zu entscheiden, ob und wie ich mich damit anfreunden kann oder was ich nutzen möchte und was nicht. Die grosse Stärke von DSA ist aus meiner Sicht beispielsweise, dass ich für alles und nichts extrem detailliert ausgearbeitete Ideen finde, die ich als SL direkt nutzen kann oder eben nicht. Die ganze Welt folgt außerdem einer gewissen Logik/Konsistenz, für deren Verständnis ich einfach mehr benötige als ein paar Statblöcke. Und so eine Publikation wie das FR-Zeugs in 4E nutzt mir bei diesem Verständnis herzlich wenig. Statt auf 100 Seiten 400 Königreiche in einem Absatz zu erwähnen, wären mir 3 Königreiche oder 1 Königreich oder meinetwegen sogar nur 1 Stadt einfach WESENTLICH lieber. Und bei der 1 Stadt möchte ich dann echte Infos und nicht wieder nur Statblöcke. Anders ausgedrückt: ich würde Waterdeep in AD&D2 jederzeit Waterdeep in 3E vorziehen.

Und deshalb hoffe ich so auf VIEL MEHR FLUFF für 4E.

Oder anders:

--- Zitat von: Kinshasa Beatboy am  3.12.2008 | 14:42 ---Wenn die diesbezüglichen Publikationen eines RPG das nicht leisten, bin ich unzufrieden. Wenn sich WotC also im vorliegenden Fall auf die mickrigen Flufftexte im MM beschränkt, moser ich rum  :D
--- Ende Zitat ---

EDIT: Wie der Fluff auf die Bücher verteilt wird, ist mir dabei übrigens vollkommen schnuppe. Zornhau liest sich da schon nachvollziehbar, wenn er eine strikte Trennung von Fluff und Crunch fordert. Man kann das aber auch gerne anders angehen. Nur den Fluff wegzulassen, fänd ich scheisse ;-)

EDIT: Christian Preuss: So ganz von der Stange ist unser Zeug nicht. Mir ist reines Dungeongehüpfe zu nervig und selbst Scales of War ist mir zu stumpf. Da wird eine Menge verändert, aber ich freue mich über Werte für leicht einzubauende Encounter, bei denen ich halt nicht aus irgendwelchen esoterischen Manuals die Werte eines blauen Drachen für einen Blitz-Druiden hernehmen muss. Da mag ich es einfach. Für die Welt schätze ich aber ERHEBLICH mehr Rollenspielanteile als in D&D4 vorgesehen. Und meine Spieler sind da ähnlich sozialisiert. Deshalb lese ich als Hintergrundrauschen sehr gern Fluff, den ich dann möglichst spontan aus dem Hut zaubere. Und da nutzen mir die Fussabdrücke und Speere des Kor in den Bergen vor Perricum als Beispiel für arschcoolen Fluff erheblich mehr als oberflächliches, uninspiriertes Geseier.

6:

--- Zitat von: Zornhau am  3.12.2008 | 15:27 ---Zu WELCHEN "alten Editionen" denn? - Die alten D&D-Ausgaben, mit denen ICH angefangen habe, die hatten aber wahrlich kaum irgendwelchen Setting-Fluff zu IRGENDWAS stehen.

--- Ende Zitat ---
Wir reden hier im Thread von den MMs aus AD&D 2nd. Das war der Anlass des Threads und diese Bücher wurden zum Vergleich mit dem aktuellen MM gestellt.
Mit den uralten D&D1st hast Du natürlich recht.

--- Zitat ---Wieso "Euro-Game"?

--- Ende Zitat ---
Nicht "Euro-Game" sondern "Eurogame". Das ist ein feststehender Begriff in der Brettspielwelt. (bitte nicht mit der Internetseite Brettspielwelt.de!)
Die Sache mit dem Fluff ist für mich eines (aber bei leibe nicht das einzige) der Gründe, wieso ich es als "Eurogame" bezeichne.

Und das schon viele andere "generische" Rollenspiele schon Fluff und Crunsh voneinander getrennt haben, habe ich nie bestritten.

Zornhau:

--- Zitat von: Christian Preuss am  3.12.2008 | 15:47 ---Wir reden hier im Thread von den MMs aus AD&D 2nd. Das war der Anlass des Threads und diese Bücher wurden zum Vergleich mit dem aktuellen MM gestellt.
Mit den uralten D&D1st hast Du natürlich recht.
--- Ende Zitat ---
Eben. - Der Vergleich zwischen dem Fluff-mäßig ausgesprochen aufgeblähten AD&D 2nd Ed. und dem sich wieder auf "alte Werte" beziehenden 4E ist daher aber auch ziemlich wenig sinnvoll.

Gerade zu AD&D 2nd Ed. gab es jede Menge Settingbände, die mit ihrem Fluff in die Schilderungen des Grundregelwerks "reinredeten". - ICH fand das ärgerlich, weil ich aus den alten D&D-Versionen hier die Settingneutralität zu schätzen gelernt habe.

4E mag sich auf moderne Aspekte wie die kartenspielartigen Powers, die tabletopartigen Encounter im "Delve"-Format, die WoW-artigen "Rollen" der SCs in der Gruppe, usw. beziehen, aber es hat auch einige Eigenschaften, die eben diese "alten Werte", die aktuell sowieso populär gewordene "Old School"-igkeit (OSRIC, Labyrinth Lord, usw.) betonen.

Settingneutralität gehört dazu.

Insofern ist die Gegenüberstellung von 4E zu AD&D 2nd Ed. genauso "erkenntnisreich" wie eine Gegenüberstellung von AD&D 2nd Ed. und der alten BLAUEN Basic-D&D-Box. - Heute weniger Fluff als zur Zeit der Fluff-Hausse, damals weniger Fluff als zur Zeit der Fluff-Hausse.

Und was tun wir mit der Erkenntnis?

6:
@Zornhau:
Gute Frage...

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