Autor Thema: Wieviel Ponyhof ist "noch ok"?  (Gelesen 7806 mal)

0 Mitglieder und 1 Gast betrachten dieses Thema.

Offline slyver

  • Experienced
  • ***
  • Beiträge: 110
  • Username: slyver
Wieviel Ponyhof ist "noch ok"?
« am: 9.12.2008 | 21:57 »
Hiho!

Mich täten mal so die hier verbreiteten Ansichten (und ihre Begründungen) interessieren, wieviel "Ponyhof" ein Setting verträgt. Im anderen Thread gehts ja grade um die Moral und inwieweit die vom Setting-"ton" abhängt, aber direkt pur auf das Setting bezogen würde es mich interessieren, was ihr zu den verschiedenen Varianten von "dark" XYZ meint. sei das jetzt "dark fantasy" AC oder Shadowrun oder Warhammer oder der gesammte sonstige finster-kaputt-finster Kram.

zum Anstoß: ich bin (schon seit einiger Zeit) etwas angenervt von diesem ganzen "Finster"zeuch (bzw der mir unverständlich großen Menge), weil es mir oft nur eine Entschuldigung für fröhliches (Meta)railroading zu sein scheint. Alle san bös, die Charas können nix wirklich verändern und so weiter und so fort. Ich bin jetzt ned so drauf daß ich my little Pony oderso spielen willen, sondern es kaast mich an, daß scheinbar so viele RPG-Hersteller darauf abfahren, die Charas möglichst ohnmächtig etc zu haben. Wenn es dann zusätzlich noch irgendwie in sich unlogisch erscheint (bestes beispiel hier AC: mit der Magie die da rumrennt ist es an sich komplett unmöglich, daß da zB irgendwer verhungert, etc) dann macht mich das noch grummliger.
Was ist so "out" daran, daß man einfach verschiedene relativ gut funktionierende Gesellschaften hat, die sich entweder gegenseitig variierend ungrün sind oder an sonstigen verschiedenen internen und externen Problemchen mal leiden? Wenn sowieso die ganze Welt im Arsch ist, wieso sollte man noch irgendwas "heroisches" oderso machen? Schliesslich gibt es ja nichts, das man verteidigen/retten/wasauchimmer will.
Weil es ja eh nichts bingt? Um das geile Gefühl von kompletter Futility zu haben wenn man auch nur versucht etwas zu tun das nicht auf pures Gehorchen dem System gegenüber rausläuft? Btw, in gewissen Dosen kan futility ganz cool sein, aber doch ned als Komplettheit?

OK, meine Meinung kommt daher, daß ich RPG als eskapistisches Hobby sehe/nutze und es mich daher verwirrt und nervt, wenn so viele Angebote darauf abzuziehlen scheinen, mir eine noch schlechtere Welt mit noch ungemütlicheren Konsequenzen als der realen zu füttern. ;-) Es gibt schliesslich auch in einer Welt in der es relativ hohe Standards für zB Moral untereinander, relativ gute Versorgung mit normal benötigtem etc gibt noch massig Konfliktpotential aller Art, allerdings mit dem imo nicht zu vernachlässigendem Bonus der positiven Motivation: wer etwas tolles kennt, der wird es eher verteidigen wollen undso, wenn klar wird was ich meine? Da hat man dann auch mehr Gelegenheit dazu, das thin veneer of civilisation auszuloten, wenn plötzlich mal ein Problem auf tritt obwohl sonst immer alles gut läuft, im Vergleich zu Settings die ohnehin davon ausgehen, daß es dieses thin veneer gar nicht gibt, scheint mir das deutlich interessanter.

so, genug blaa meinerseits, ich freu mich auf eure Antworten =)
Jedem das Seine

Offline reinecke

  • Hero
  • *****
  • so
  • Beiträge: 1.245
  • Username: Reinecke
Re: Wieviel Ponyhof ist "noch ok"?
« Antwort #1 am: 9.12.2008 | 22:10 »
Erklärungsversuch von Telepolis was so toll am "Dunklen" ist. Schließlich sind nicht nur Rollenspielverleger vom "Bösen" fasziniert. Aber sie scheinen im Hobby einen großen Anteil zu haben, das ist wahr.

Alice Crocodile Coltrane

  • Gast
Re: Wieviel Ponyhof ist "noch ok"?
« Antwort #2 am: 9.12.2008 | 22:11 »
Hi Slyver

Das kommt mir nicht ganz unbekannt vor.
Unsere SR Gruppe war für meinen Geschmack auch etwas zu lang zu erfolglos und unglücklich.
Manchmal haben Spielleiter vielleicht Angst, sie könnten es den Spielern zu leicht machen.

Im echten Leben müssen wir ja auch nicht auswürfeln, ob wir Internet Explorer bedienen können ;-)
Oder ob wir überhaupt Freunde und Bekannte haben...

Ein bisschen Ponyhof find ich von daher OK.

ChristophDolge

  • Gast
Re: Wieviel Ponyhof ist "noch ok"?
« Antwort #3 am: 9.12.2008 | 22:15 »
Ich finde es persönlich besonders schön, wenn man deutlich merkt, dass die Charaktere echten Einfluss auf die Welt haben. Als "Ponyhof" würde ich das allerdings nicht bezeichnen. Erstens kann man besonders in dunklen Settings einiges verbessern und zweitens geht dieses Verändern ja in beide Richtungen. Also: Wünschst du dir mehr Einfluss auf die Spielwelt oder eine grundlegend positivere Ausrichtung?

Chiungalla

  • Gast
Re: Wieviel Ponyhof ist "noch ok"?
« Antwort #4 am: 9.12.2008 | 22:17 »
Licht nimmt man halt nur wahr, solange es Schatten gibt.

Und einen Helden nimmt man halt am besten wahr, wenn der Rest der Welt richtig schön düster ist.
Wenn es viele Feinde, viele nicht wohl gesonnene Subjekte, viele hilfsbedürftige und kaum Aussicht auf Erfolg gibt, kann der Held halt sehr gut glänzen.

Wenn alles zu sehr Ponyhof ist, ist es oft nicht schwer der Held zu sein, und dann nimmt man sie nicht so sehr als Held wahr.

Es ist aber auf jeden Fall wichtig hier eine gesunde Balance zu finden.
Zu düster heißt nicht gleichzeitig das man es beliebig schwer und frustrierend machen soll.
Und es sollte auch nicht heißen, dass es kaum Einflußmöglichkeiten gibt.

Imago

  • Gast
Re: Wieviel Ponyhof ist "noch ok"?
« Antwort #5 am: 9.12.2008 | 22:37 »
Ohje, an der Ponyhof-Metapher bin ich wohl schuld. Dabei wollte ich damit eher darauf hinweisen das ich mir selbst in einer absoluten Dystopie als Setting eine positivere Spielweise vorstellen könnte als "alle gehen drauf".

Ich mag ehrlich gesagt beides. Ich kann mich sowohl mit totaler Hoffnungslosigkeit und marginalen Charakteren anfreunden als auch mit den totalen Reißern. Es braucht halt immer einen grundlegenden Konflikt. Sobald der da ist, kein Problem.

Unter düster würde ich auch vielmehr Color verstehen als Systemmechanik. Ob ich jetzt DSA spiele oder Endland, machen kann ich da vieleicht grundsätzlich erstmal ähnliche Sachen. Nur das die Endland-Charas eine geringere Halbwertszeit haben und halt die allgemeine Stimmung kaputter ist und bei DSA lustige kleine Feen in den Wäldern und über satten grünen Wiesen rumhuschen. Von daher finde ich "Düstere Welt" = Railroading halt etwas verfehlt.


Offline reinecke

  • Hero
  • *****
  • so
  • Beiträge: 1.245
  • Username: Reinecke
Re: Wieviel Ponyhof ist "noch ok"?
« Antwort #6 am: 9.12.2008 | 22:40 »
Es braucht halt immer einen grundlegenden Konflikt. Sobald der da ist, kein Problem.

Nö, die Charaktere müssen den Konflikt ja auch beeinflussen können, mitmischen. Sonst brauchst du den Konflikt auch nicht.

Offline WeepingElf

  • Adventurer
  • ****
  • Beiträge: 604
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: WeepingElf
    • Jörg Rhiemeier's Homepage
Re: Wieviel Ponyhof ist "noch ok"?
« Antwort #7 am: 9.12.2008 | 22:47 »
slyver, Du sprichst mir aus dem Herzen!

Auch mich k***t das ganze Dark-Irgendwas- und Endzeit-Zeugs, das derzeit in Mode ist, ganz gewaltig an.  Damit meine ich nicht, dass in einer guten Rollenspielwelt Friede, Freude, Eierkuchen herrschen soll.  Nein, der Plot lebt von Problemen, die die Charaktere lösen sollen.  Aber wohlgemerkt lösen - und nicht ohnmächtig zusehen, wie die ganze Welt knattern geht, und nichts ausrichten können gegen die Apokalypse, die Dämonenarmeen, die allmächtigen Weltkonzerne oder was weiß ich.

Wenn ich in einer Welt spielen möchte, in der Probleme gelöst werden können, in der "das Leben weitergeht", wie es so schön heißt, dann hat das mit "Ponyhof" nichts zu tun.  Sondern damit, dass ich spannende Geschichten erleben möchte.  Denn in einer Welt, in der von vorneherein klar ist, dass alle Bemühungen am Ende nichts nützen, kann von einem Spannungsbogen keine Rede sein.  Da ist Flatline angesagt.  Man wurschtelt nur so vor sich hin, aber weil eh alles egal ist, gibt es keine Motivation, noch etwas zu machen.  Man kann es auch ganz sein lassen.
... brought to you by the Weeping Elf

Offline Feuersänger

  • Stollentroll
  • Moderator
  • Titan
  • *****
  • Deadly and Absurdly Handsome
  • Beiträge: 33.087
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Feuersänger
Re: Wieviel Ponyhof ist "noch ok"?
« Antwort #8 am: 9.12.2008 | 22:47 »
Unter "Ponyhof" verstehe ich eher wahlweise:
1.) Wenn das Setting an sich schon sehr idealisierend ist, etwa dass jeder jeden lieb hat. Etwaige bitterböse Erzfeinde sind entweder Igzorn-artige Lachnummern oder werden beizeiten unschädlich gemacht bzw. mausern sich zu Verbündeten. So empfand ich z.B. das prä-Borbaradanische Aventurien - das schlimmste, was passieren konnte, war mal ein marodierender Orkverband, und selbst die Orks waren auch nicht böse, nur mißverstanden.

2.) Wenn die Spieler/Charaktere ein Abonnement auf den Sieg haben und überhaupt nicht verlieren können. Dies kann zum einen durch das System gefördert werden, wenn z.B. ein SC 90% Trefferchance hat und selber 20 Treffer aushalten kann, und der "adäquate" Standardgegner 10% Trefferchance hat und nach 1 Treffer zu Boden geht. Oder aber eben durch den Spielleiter, der seine Spieler selbst mit den allerdümmsten Aktionen nicht nur überleben, sondern auch noch siegen lässt.

Düsterkeit dagegen, schön und gut, aber dabei muss es immer noch eine Aussicht geben, etwas zu erreichen, und die Spieler wollen trotzdem ihre Erfolgserlebnisse haben.

Gerade läuft auch andernorts eine Diskussion zu dem Thema, und dort hat es jemand sehr schön auf den Punkt gebracht:

Even in the darkest games, there must be an opportunity to achieve something. Tension comes from doubt. Inevitable defeat is as dull as inevitable victory. In the lightest games there must be the possibility of defeat, and in the darkest the possibility of victory, of at least some sort. Otherwise, why bother trying?

Wie schon so oft ist mal wieder ein Mittelweg zielführend. Ich bin der Ansicht, die Handlungen der Spieler sollen Konsequenzen haben, im guten wie im schlechten. Als Spielwelt möchte ich keinen Ponyhof, aber eben auch kein Jammertal.
Der :T:-Sprachführer: Rollenspieler-Jargon

Zitat von: ErikErikson
Thor lootet nicht.

"I blame WotC for brainwashing us into thinking that +2 damage per attack is acceptable for a fighter, while wizards can get away with stopping time and gating in solars."

Kleine Rechtschreibhilfe: Galerie, Standard, tolerant, "seit bei Zeit", tot/Tod, Stegreif, Rückgrat

Heretic

  • Gast
Re: Wieviel Ponyhof ist "noch ok"?
« Antwort #9 am: 9.12.2008 | 22:53 »
Einwurf am Rande, völliger Mumpitz meinerseits, aber:
Warum kein "Ponyhof" im "Jammertal", wär doch mal Abwechslung?
 

Imago

  • Gast
Re: Wieviel Ponyhof ist "noch ok"?
« Antwort #10 am: 9.12.2008 | 23:04 »
Zitat
Nö, die Charaktere müssen den Konflikt ja auch beeinflussen können, mitmischen. Sonst brauchst du den Konflikt auch nicht.

Hab ich jetzt irgendwo etwas anderes geschrieben??? Marginale Charaktere jetzt im Bezug auf ihren Einfluss auf das gesamte Setting. Meine derzeitige Endzeit-Runde kämpft zB um das Überleben ihres Dorfes was sie durchaus auch schaffen können.
Sie werden deshalb trotzdem nicht den nuklearen Winter beenden oder die Welt retten.

Zitat
Denn in einer Welt, in der von vorneherein klar ist, dass alle Bemühungen am Ende nichts nützen, kann von einem Spannungsbogen keine Rede sein.
Halte ich für nicht zutreffend. Demnach hätte keine Tragödie einen Spannungsbogen und dystopische Romane würden wir erst garnicht zu lesen anfangen. Scheitern kann schön sein. Auch im RPG. Vorrausgesetzt man verkauft jetzt dem Teufel seine Haut so teuer wie möglich und lässt das Ende nicht einfach auf sich zukommen. DAS wäre Flatline.
Aber dazu muss man dann auch erst garnicht an den Spieltisch setzen. Und niemand der irgendein dystopisches Setting mmit minimalen Überlebensaussichten spielt möchte deshalb gleich gerailroadet werden.
Hat jemals jemand Cthulhu vorgeworfen das es nur aus Railroading bestünde weil die Charaktere dem Mythos nicht gewachsen sind ? Oder DSA weil man nicht nach Alveran fliegen und Rondra köpfen kann?

Abgesehen davon ist das wieder nichts was vom Setting/Hintergrund abhängt.
Ich finde das ist eher eine persönliche Vorliebe, genauso wie ob man jetzt eine Tragöde, in der klar ist das jeder am Ende stirbt, oder ein Epos spielt in dem der Held die Prinzessin bekommt und das Königreich erbt.
Oder um Camus zu vergewaltigen: Wir müssen uns "Darth" Sisyphos als glücklichen Menschen vorstellen  :gasmaskerly:

Und was Leute angeht die es ankotzt das es zu viel düstere Welten gibt ... ich verstehs einfach nicht. Es gibt zigtausend Rollenspielsysteme für wirklich jeden Geschmack ... da sucht man sich dann doch eins raus mit dem man klarkommt und beschwert sich nicht ständig über den Geschmack von anderen.
« Letzte Änderung: 9.12.2008 | 23:08 von Imago »

Offline Merlin Emrys

  • Famous Hero
  • ******
  • Beiträge: 2.948
  • Username: Merlin Emrys
Re: Wieviel Ponyhof ist "noch ok"?
« Antwort #11 am: 10.12.2008 | 00:25 »
Demnach hätte keine Tragödie einen Spannungsbogen...
Das halte ich für ein Mißverständnis der Tragödie. Sie lebt tatsächlich davon, daß zumindest die "Charaktere" (und die, die empathisch mit ihnen mitfühlen) über lange Zeit hin hoffen, daß noch alles gut wird. Unter Umständen ahnt der Empath, daß die Charaktere umsonst hoffen, weil sie ein wesentliches Detail nicht kennen, daß ihm schon bekannt ist - aber sie hoffen, und ein Stück weit kann er immer noch mit ihnen mithoffen.
Man kann natürlich Tragödien auch durch Haß und Verzweiflung weitertreiben. Aber selbst dann ist man um die Hoffnung nicht umhingekommen: Denn dann hofft ja irgendwer, wenigstens anderen noch ein Quentchen mehr Leid zuzuschustern, als ohnehin schon über sie gekommen wäre.

Aber ich stimme zunächst einmal zu, daß "dunkle" Settings letztlich nicht mehr und nicht weniger zum "Eisenbahnfahren" einladen als "helle". Was mich an den dunklen langweilt, ist die reduzierte Auswahl an Optionen und möglichen Motivationen.

Eulenspiegel

  • Gast
Re: Wieviel Ponyhof ist "noch ok"?
« Antwort #12 am: 10.12.2008 | 01:47 »
Was die Hoffnung anbelangt:
Es kommt halt darauf an, auf was man hofft. Also unter anderem, ob man gute oder böse Chars spielt.

Ich kann mich an ein Setting erinnern, wo wir korrupte Bullen gespielt haben. Und unser größter Verbündeter war das organisierte Verbrechen, von dem wir regelmäßig Schmiergelder erhalten haben. Und unser größte Feind, war die Interne, die sich zum Ziel gesetzt hat, die Korruption zu bekämpfen.

Das Setting war extrem dystopisch und düster, aber unsere Charaktere hatten trotzdem Hoffnung. (Wir hofften halt, der Internen eins auswischen zu können und einen Unschuldigen für unsere Verbrechen zum Sündenbock machen zu können.)

Und falls man "Die Guten(tm)" spielt, haben dystopische Settings ebenfalls zwei Vorteile:
1) In dystopischen Settings kann man versuchen, etwas zu verändern. In utopischen Settings kann man nur versuchen, den Status Quo aufrechtzuerhalten. (Und etwas zu verändern, macht mehr Spaß, als zu verhindern, dass etwas verändert wird.)

2) In dystopischen Settings werden immer Helden gebraucht, die wenigstens etwas Licht in die Dunkelheit bringen.
In utopischen Settings, gibt es eine ehrlich, nicht-korrupte Polizei, die sich um alle Probleme löst. Es gibt kaum Probleme. Und wenn es mal Probleme gibt, sind die SCs überflüssig, da es genügend andere freundlicher Helfer gibt, die sich des Problems annehmen.

Aber allgemein würde ich unterscheiden zwischen
SCs haben viele Einflussmöglichkeiten <--> SCs haben wenig Einflussmöglichkeiten
und
Die Gesellschaft ist dystopisch <--> Die Gesellschaft ist utopisch.

Diese beiden Sachen haben eigentlich nicht viel miteinander zu tun.

Offline Merlin Emrys

  • Famous Hero
  • ******
  • Beiträge: 2.948
  • Username: Merlin Emrys
Re: Wieviel Ponyhof ist "noch ok"?
« Antwort #13 am: 10.12.2008 | 10:43 »
@ Eulenspiegel: Tertium datur. Und noch viele, viele mehr, genaugenommen, vielleicht unendlich viele.
In ausgewogenen Settings, die sowohl positive wie negative Bestandteile enthalten, werden Helden gebraucht, die etwas verändern, obwohl es auch schon Gutes gibt - nur eben nicht genug. Und sie können darauf hoffen, daß sie damit tatsächlich dauerthaft etwas bewegen, das über ein Minimum an Verbesserung herausgeht. Womit die Vorteile der Hofffnung wie die der Veränderbarkeit der Welt auf's Beste verbunden wären. Ein Setting, das weder rein dystopisch noch rein utopisch ist, dürfte als Mittelweg insofern deutlich besser sein als jeder der beiden Extrempunkte.
Und meines Erachtens sind sie auch "reichhaltiger" als reine Dystopien (eine auch nur vergleichbar reine Utopie habe ich noch nie als Rollenspiel erlebt, die meisten haben vermutlich intuitiv auf einen Mittelweg gesetzt). Denn sie können partiell "dunkle" Elemente einsetzen, aber sie können auch anders - und haben damit notwendigerweise mehr "Spielraum".
« Letzte Änderung: 10.12.2008 | 10:45 von Merlin Emrys »

Offline Richtenstahl

  • Experienced
  • ***
  • fett is the force
  • Beiträge: 370
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: MrLife
    • Arena der Gladiatoren!
Re: Wieviel Ponyhof ist "noch ok"?
« Antwort #14 am: 10.12.2008 | 11:14 »
Licht nimmt man halt nur wahr, solange es Schatten gibt.
:d

Ich habe Rollenspiele gespielt solange es die gibt. Meine Hauptsysteme waren immer DSA und relativ viel D&D. Bei beiden hatte ich oft das Gefühl, dass es vor allem als Meister schwierig ist, "echte Helden" zu beschäftigen, weil die Reiche in denen wir gespielt haben mießt recht gut organisiert waren und mit ihren Nachbarn mehr oder weniger in Frieden gelebt haben. Und wenn dann doch mal was war hat man sich überlegt: "Müssen wir uns wirklich die Finger schmutzig machen oder rufen wir lieber die Garde und lesen dann nächste WOche im Aventurischen Boten was so alles passiert ist?"
Überspitzt gesagt.
Ich mag DSA. Immer noch.
Ich finde auch 7th Sea toll, wo die Charaktere die tollen Helden sind und gar nciht sterben KÖNNEN!
Aber als "Ausgleich" dazu spiele ich sehr gerne mal Warhammer, wo der große Erfolg des Abenteuers ist, dass man ÜBERLEBT hat! Wow!
Oder Arcane Codex, wo weit und breit keine Garde ist,d er man Bescheid sagen könnte, und wenn, ist sie fies und korrupt und sowieso mit den Orks/Banditen/Kultisten im Bunde. Was bleibt zu tun? Mich in mein Hüttchen setzten, die Hände ind en Schoß legen und weinen, weil eh nix zu machen ist?
Quatsch! Ich ruf meine Freunde, den Barbaren, der 15m weit springen und im Flug 5 Leuten die Rübe runterhauen kann, die Hexe, die nackend und blutbespritzt durch die Gegnerhorden tanzt und Freddy den Nekromanten, der mit seinen untotenarmeen den Orks/Banditen/Kultisten/Gardisten mal so richtig das Fürchten lehrt. Dann werfe ich mich in meine 60kg schwere Rüstung, jogge die 20 km zum Schlachtfeld, hüpfe mit einem Sprung auf mein Schlachtross und reite an ihrer Spitze in die Schlacht um die Welt ein wenig besser zu machen.
 :D

Ich bin auch ein Spieler, dessen Charaktere nicht immer die Welt retten müssen. Im Gegenteil, mich kotzt es an, wenn ich ab der 2. Stufe mit Kaiser Hal beim Frühstück sitze und ihm erkläre, wie er sein Reich besser regieren könnte. Ich mag es, am Anfang kleine Siege zu erringen. Eine meiner gruseligsten D&D-Erfahrungen wo die Gruppe, in der ich (einmal) mitgespielt habe, auf Stufe 8 oder so zwei bis drei Dracoliches weggemoscht hat, dann die zwei Toten ind er Gruppe mit der praktischen Rod of Ressurrection wiederbelebt haben, und dann den fetten Schatz eingesackt haben, von dessen magischen Schätzen wir 2/3 verkauft haben, weil wir eh schon viel bessere Sachen hatten.

Jungs, Mädels, da ist mir ein wenig Dark Fantasy deutlich lieber.

Im Allgemeinen muss ich mcih antürlich der Fraktion hier anschließen, die insgesammt einen Mittelweg bevorzugen.
"Use the Force, my Padawan,
use BRUTE FORCE!"

Imago

  • Gast
Re: Wieviel Ponyhof ist "noch ok"?
« Antwort #15 am: 10.12.2008 | 11:37 »
Irgendwie fühle ich mich ja gerade in die Dark Guy - Rolle gedrängt ... dabei kann ich eigentlich doch sehr gut mit beidem leben.  ::)

Zitat
Unter Umständen ahnt der Empath, daß die Charaktere umsonst hoffen, weil sie ein wesentliches Detail nicht kennen, daß ihm schon bekannt ist - aber sie hoffen, und ein Stück weit kann er immer noch mit ihnen mithoffen.
Naja, in dem Fall fällt diese Rolle halt den Spielern zu. Bei jeder  :ctlu:-Runde lässt man sich mit sagen wir mal 75% Wahrscheinlichkeit auf dieses Szenario ein, bei längeren Kampagnen ist es fast sicher. Und sowas muss ja auch sonst vorher zumindest grob abgesprochen werden.
Den Charakteren dagegen ist das nicht bewusst ...

Zitat
Was mich an den dunklen langweilt, ist die reduzierte Auswahl an Optionen und möglichen Motivationen.
Die sehe ich einfach nicht. Hängt das nicht wirklich davon ab was man draus macht? Kann nicht auch gerade ein sehr positives Szenario (gut funktionierend Gesellschaftsordnung, effektiver Kampf gegen Terror und Verbrechen, Friedenszeit) Optionen kleinhalten?
Das kommt halt ganz darauf an welche Optionen man in diesem Fall gerade vorzieht  >;D

@Ltd. Niceyard: Eigentlich kann ich die letzten beiden Abschnitte vollkommen zustimmen. Auf Schwarz-Weiß Malerei habe ich ebensowenig Bock. Aber auch die ist für mich auch wieder eher eine Sache von Plot und SL.

Was die furchtbaren Zukunftsprognosen angeht, so mag ich eigentlich genauso sehr wie ich auch Utopien und Zwischendinge lese.
Und teilweise sind die halt auch garnicht so unrealistisch. Eine interessante Frage wäre natürlich ob die Wahrnehumng stimmt das es mehr negative Fiktion gibt und woran das liegt. Ich fände das, auch wenn ich ein wenig daran zweifle, jetzt garnicht mal so negativ ... vielleicht ist der Eskapismus ins Negative ja auch einfach im derzeitigen Wohlstand begründet.

Zitat
Ein Setting, das weder rein dystopisch noch rein utopisch ist, dürfte als Mittelweg insofern deutlich besser sein als jeder der beiden Extrempunkte.
D`accord. Aber wie Feuersänger schon gesagt hat, so ein Setting gibt es in Reinform sowieso nicht, auch nicht auf der dunklen Seite.
Das Settings die den "Mittelweg" gehen reichhaltiger sein können stimmt natürlich. Man könnte natürlich auch sagen das es Settings sind die partiell dystopische und utopische Elemente regional mischen.

Das stereotype EDO-Fantasy Kontinent hat natürlich "Lothlorien" aber auch eben "Mordor" im Angebot. Dem könnte natürlich entgegengehalten werden das jetzt zB Degenesis aber nicht nur das kaputte Europa sondern eben auch das hochtechnisiserte Africa und einzelne utopische Flecken wie diese Prager Republik im Angebot hat aber das ist natürlich kein hundertprozent stimmiges Gegenargument (Sklaverei und so).
Aber Inseln des "Bösen" oder des "Guten" findet man wohl in jeder Welt.

Wirklich neu fände ich ja eine Welt die versucht solche Kategorien wie "Gut" und "Böse" aufzuheben. Also wie das schon Jörg im Moral-Thread geschrieben hat, die Guten Böses tun lassen und die Bösen Gutes und das halt auch an der Hintergrundwelt festzumachen.
Dafür müsste man aber halt nen ordentlichen Tropfen Mordor nach Lothlorien kippen und vice versa. Und auf einmal sind die strahlenden "guten" Elfen diejenigen welche die "bösen" Orks versklaven (sie sind ja eh nicht mit Elfen gleichzusetzen) wofür die wieder nachts Überfälle verüben, morden und plündern (und andere Orks aus ihren Ketten befreien). Das Problem ist aber wohl das solch ein Szenario von Leuten die das schwarz-weiß Denken geübt sind wieder als reine Dystopie verschrien würde, sobald es halt nichts eindeutig "gutes" mehr gibt das nach Regionen oder "Rassen" begrenzt ist sondern sich nur noch in einzelnen Personen findet.

Offline Merlin Emrys

  • Famous Hero
  • ******
  • Beiträge: 2.948
  • Username: Merlin Emrys
Re: Wieviel Ponyhof ist "noch ok"?
« Antwort #16 am: 10.12.2008 | 16:29 »
Die sehe ich einfach nicht. Hängt das nicht wirklich davon ab was man draus macht? Kann nicht auch gerade ein sehr positives Szenario (gut funktionierend Gesellschaftsordnung, effektiver Kampf gegen Terror und Verbrechen, Friedenszeit) Optionen kleinhalten?
Klar - möglich ist das. Aber effektiv hat man in "gemischten" Szenarien die höchste Auswahl, wenn man sie nicht bewußt kleinhält. Und mich langweilt es kolossal, wenn alles, was man tut, effektiv auf schwarzroten Einheitsbrei hinausläuft. Ein silbergoldener wäre vermtulich genauso langweilig, ist mir nur noch nie über den Weg gelaufen.

D`accord. Aber wie Feuersänger schon gesagt hat, so ein Setting gibt es in Reinform sowieso nicht, auch nicht auf der dunklen Seite.
Hm? Natürlich nicht auf der "dunklen" Seite, die ist ja gerade kein Mittelding. Und einen Mittelwert sucht man selten an den Extremen (und finden wird man ihn noch seltener da).

Wirklich neu fände ich ja eine Welt die versucht solche Kategorien wie "Gut" und "Böse" aufzuheben.
Nö... eigentlich ist es genau das, was ich in den meisten Rollenspielwelten, die ich bespiele, finde. "Rein gut" ist kaum jemand bis niemand, "rein böse" kommt mal vor (damit man sich nicht immer fragen muß, ob man nun guten Gewissens auch mal draufhauen kann), ist aber selten. Man muß sich nur eben auch in andere Denksysteme hineintrauen und sich fragen, was sich umwertet, wenn man edn Blickpunkt des anderen teilt. Dann ist man bei divergierenden Moralsystemen sofort an genau dem Punkt.

Imago

  • Gast
Re: Wieviel Ponyhof ist "noch ok"?
« Antwort #17 am: 10.12.2008 | 18:27 »
Mal abgesehen von unterschiedlichem Geschmack s.o.

Zitat
Nö... eigentlich ist es genau das, was ich in den meisten Rollenspielwelten, die ich bespiele, finde. "Rein gut" ist kaum jemand bis niemand, "rein böse" kommt mal vor (damit man sich nicht immer fragen muß, ob man nun guten Gewissens auch mal draufhauen kann), ist aber selten. Man muß sich nur eben auch in andere Denksysteme hineintrauen und sich fragen, was sich umwertet, wenn man edn Blickpunkt des anderen teilt. Dann ist man bei divergierenden Moralsystemen sofort an genau dem Punkt.

Ich ging jetzt von stereotypen Fantasy- /Space Opera-Welten aus die da normalerweise sehr klare Einteilungen kennen auch wenn sie es vielleicht nicht so betiteln. Diese zähle ich jetzt so zu dem was mir spontan noch am ehesten als "positives Szenario" einfallen würde.
Nur mal aus Interesse, was spielst du denn so an positiven bis "gut durchmischten" Szenarien?

Offline Merlin Emrys

  • Famous Hero
  • ******
  • Beiträge: 2.948
  • Username: Merlin Emrys
Re: Wieviel Ponyhof ist "noch ok"?
« Antwort #18 am: 10.12.2008 | 18:53 »
Nur mal aus Interesse, was spielst du denn so an positiven bis "gut durchmischten" Szenarien?
Derzeit überwiegend verschiedene selbstgeschriebene und eine modifizierte Variante von DSA. Die anderen fallen wohl eher in die "dunkle" Kategorie.
Wobei ich eh davon ausgehe, daß es die Auslegung der Hintergrundwelt ist, die die Einschätzung maßgeblich beeinflußt: Man kann DSA in diese und in jene Richtung "verzerren", und ich nehme an, daß praktisch jeder das tut. Bei DSA ging das auch ganz gut, es gab eine reiche Auswahl und man konnte je nach Geschmack (vor allem, wenn man nicht zu buchstabengetreu am Text hängengeblieben ist) definieren, wie man's mochte. Es gibt zwar von DSA eine "autoriserte" Fassung, die eben die "offizielle" ist, aber die kennen mE eh nur die wenigsten (Baroniespieler vielleicht). Alle anderen stricken sich halt was zurecht - und genau da fallen dann auch Entscheidungen der Art, ob man nun Elemente als "rein gut" betrachten möchte oder ihnen eine gewisse "natürliche Gräue" zuweist. 

Imago

  • Gast
Re: Wieviel Ponyhof ist "noch ok"?
« Antwort #19 am: 10.12.2008 | 19:12 »
Was mir da zB bei DSA (offiziell?) halt sofort einfallen würde sind Konflikte wie:

Menschen, Zwergen, Elfen vs. Orks, Oger, Goblins (ja, ja nur ein Missverständnis ... aber brutal, dumpf und fies ist die Gegenseite schon ;))
Rohal vs Borbarad
Zwölfgötter vs Erzdämonen
Geweihte vs Anhänger des Namenlosen
usw

Aber DSA hat imo noch nen ganz hohen Grauwert. Naja, aber im Endeffekt bestätigt das was du sagst wieder das es auf SPieler, SL und Plot ankommt.

Offline Merlin Emrys

  • Famous Hero
  • ******
  • Beiträge: 2.948
  • Username: Merlin Emrys
Re: Wieviel Ponyhof ist "noch ok"?
« Antwort #20 am: 10.12.2008 | 19:24 »
Man kann die DSA-Konflikte aber durchaus verschieden auslegen - vor allem, wenn man sich nicht zu sehr am Text aufhängt. "Das Tal der 1000 Blumen" ist, wenn ich mich recht entsinne, ein durchaus offizielles Abenteuer, das das Verhältnis von Menschen und Orks gar nicht zwingend als "Konflikt" bestimmt hat. Für Goblins kann man mE durchaus analog vorgehen: Goblins unter "guter" Anleitung mögen ein wenig einfach gestrickt sein, aber das macht sie ja noch nicht "schlecht".
Daß man mit dem ganzen Dämonenkrempel (inklusive Borbarad und dem Namenlosen, irgendwie ist das ja alles eine Chose) eine "rein negative" Seite hat, ist mE ein Zugeständnis an die Spieler, die irgendwas brauchen, wogegen sie (oder ihre Charaktere) sein können, ohne groß nachdenken zu müssen. Solange man den Metaplot geflissentlich ignoriert und den ganzen Borbarad-Kruscht weglässt, kann man dem Dämonenkrempel seine Eckchen einräumen und ansonsten eine "normale" Welt bespielen, in der dann als Gegenpol auch mal nur Feen und Kobolde zuweilen darauf hingewiesen werden müssen, daß ihre Späße und Scherzchen mit Nebenwirkungen behaftet sind... 

Eulenspiegel

  • Gast
Re: Wieviel Ponyhof ist "noch ok"?
« Antwort #21 am: 10.12.2008 | 21:07 »
[DSA Klarstellung]
(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)
[/DSA Klarstellung]

Offline Merlin Emrys

  • Famous Hero
  • ******
  • Beiträge: 2.948
  • Username: Merlin Emrys
Re: Wieviel Ponyhof ist "noch ok"?
« Antwort #22 am: 10.12.2008 | 22:06 »
1) Borbarad und der Namenslose sind NICHT die gleiche Chose. Das sind zwei grundverschiedene Konzepte.
Im Grunde doch - natürlich sind sie nicht identisch. Aber dieselbe Chose bleibt's doch, die Unterschiede sind letztlich marginal.

ChaosAmSpieltisch

  • Gast
Re: Wieviel Ponyhof ist "noch ok"?
« Antwort #23 am: 10.12.2008 | 22:13 »
Eigentlich bleiben sie eben nicht die selbe Chose,

den der Namenlose ist Ordnung (wenn auch eine sehr autoritäre), und man kann seine Motive sogar als gerechtfertigt sehen

Die Dämonen sind einfach nur Chaos pur

Eulenspiegel

  • Gast
Re: Wieviel Ponyhof ist "noch ok"?
« Antwort #24 am: 10.12.2008 | 23:21 »
OK, der DSA Kosmos ist etwas komplexer. Aber nur ganz kurz und extrem stark vereinfachend:

Dämonen: Chaos pur, streben die Zerstörung der Welt an. (Stell dir Anarchismus drunter vor.)

Namenlose: Strebt nach absoluter Herrschaft über die Welt. (Stell dir ein totalitäres Regime darunter vor.)

Borbarad: Strebt nach Lossagung von höheren Mächten und der Herrschaft des Menschen. (Stell dir Demokratie drunter vor.)

12 Götter: Die Götter halten ihre schützende Hand über den Menschen, aber ansonsten können die Menschen recht frei leben. (Stell dir soziale Marktwirtschaft drunter vor.)

Rashtullha: Ordnungsfanatiker. (Stell dir eine Theokratie drunter vor.)

Satuaria: Back to the roots/Zurück zur Natur.

Du siehst, das sind alles vollkommen verschiedene Sachen.
« Letzte Änderung: 10.12.2008 | 23:28 von Eulenspiegel »

Offline Merlin Emrys

  • Famous Hero
  • ******
  • Beiträge: 2.948
  • Username: Merlin Emrys
Re: Wieviel Ponyhof ist "noch ok"?
« Antwort #25 am: 11.12.2008 | 00:07 »
Du siehst, das sind alles vollkommen verschiedene Sachen.
Jaja - das sagt jemand, der unter "Sprichwörter begegnen" das Maximum an Innovation versteht und zwischen der Verführtheit Sarumans und der Bosheit Saurons nicht unterscheiden kann... und der hemmungslos moderne Begriffe mit Aventurien vermixt, ohne zu merken, daß das erstmal Unterschiede sind... Aber was soll's, muß auch solche Leute geben, nehme ich an :-o .
Sie mögen nicht identisch sein und nur zwei Namen tragen, das sagte ich ja auch schon; aber im letzten Ende sind Dämonen, Borbarad und Namenloser doch ein Klumpatsch: Oder warum hängen sie alle zusammen 'rum und zoffen sich untereinander so gut wie mit allem andern? Es geht bei allen darum, daß die Spieler eben nicht groß ethische Erwägungen anstellen müssen (können sie ruhig, müssen aber nicht), sondern einfach draufprügeln dürfen - da nimmt sich wenig, was man so an Unterschieden herauskitzeln kann, wenn man denn will. Und genau das unterscheidet sie von den andern, bei denen man eben nicht "einfach so draufhaut", wenn man über Reste eines moralischen Bewußtseins verfügt.
« Letzte Änderung: 11.12.2008 | 00:10 von Merlin Emrys »

Eulenspiegel

  • Gast
Re: Wieviel Ponyhof ist "noch ok"?
« Antwort #26 am: 11.12.2008 | 00:49 »
Jaja - das sagt jemand, der unter blablub...
Du könntest dir vielleicht angewöhnen, nicht persönlich zu werden, sondern sachlich zu antworten.
Es geht in diesem Thread nicht um Saruman, nicht um Sauron und auch nicht um Sprichwörter. Falls du dazu etwas sagen willst, dann tue das bitte im entsprechenden Thread.

Ansonsten versuche doch, auf Argumente einzugehen, anstatt etwas über den Schreiberling der Argumente zu sagen.

Zitat
und der hemmungslos moderne Begriffe mit Aventurien vermixt, ohne zu merken, daß das erstmal Unterschiede sind...
Was glaubst du wohl, wieso ich gleich in der ersten Zeile geschrieben habe:
"Aber nur ganz kurz und extrem stark vereinfachend:"

Das habe ich bestimmt nicht nur zum Spaß geschrieben. Es gab schon einen Grund, dass das dort steht.

Mir sind die Unterschiede zwischen "totalitärer Staat" und "namenlose Ordnung" durchaus bekannt. Aber das hier ist kein DSA Thread. Daher lohnt es sich hier nicht, auf diese Unterschiede einzugehen.
Fürs erste kannst du einem DSA Kenner einfach glauben, dass der Unterschied zwischen "totalitärer Staat" und "namenlose Ordnung" wesentlich kleiner ist als zwischen "Namenlose" und "Borbarad". (Disclaimer: "Der Unterschied ist kleiner." bedeutet NICHT "Es gibt keinen Unterschied.")

Zitat
Sie mögen nicht identisch sein und nur zwei Namen tragen, das sagte ich ja auch schon; aber im letzten Ende sind Dämonen, Borbarad und Namenloser doch ein Klumpatsch: Oder warum hängen sie alle zusammen 'rum und zoffen sich untereinander so gut wie mit allem andern?
Alle Zoffen sich untereinander:
- Die 12 Glötter zoffen sich mit dem Namenlosen und Borbarad.
- Borbarad zofft sich mit dem Namenlosen und den 12 Göttern.
- Der Namenlose zofft sich mit den 12 Göttern und Borbarad.

Jeder zofft sich mit jeden. Aber das ist doch eher ein Indiz dafür, dass sie NICHT der gleiche Klumpatsch sind.

Zitat
Es geht bei allen darum, daß die Spieler eben nicht groß ethische Erwägungen anstellen müssen (können sie ruhig, müssen aber nicht), sondern einfach draufprügeln dürfen
Sie müssen auch bei Orks keine moralischen Erwägungen anstellen, sondern dürfen einfach draufprügeln. Gehören die jetzt auch zum gleichen Klumpatsch?
Sie müssen auch bei Novadis keine großen moralischen Erwägungen anstellen, sondern dürfen einfach draufprügeln. Gehören die jetzt auch zum gleichen Klumpatsch?

Und überhaupt: Ob man nun moralische Überlegungen anstellt oder sich ohne nachzudenken einfach durch die gegnerischen Horden metzelt? Was hat das damit zu tun, ob das der gleiche Klumpatsch ist?

Und wenn man keine Lust hat, sich einfach durchzumetzeln, sondern moralische Überlegungen anstellt, dann stellt man eben ziemlich schnell fest, dass dort Unterschiede sind.

Offline Blizzard

  • WaWiWeWe²
  • Titan
  • *********
  • Fade to Grey
  • Beiträge: 20.464
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Blizzard
Re: Wieviel Ponyhof ist "noch ok"?
« Antwort #27 am: 11.12.2008 | 11:30 »
Es geht in diesem Thread nicht um Saruman, nicht um Sauron und auch nicht um Sprichwörter. Falls du dazu etwas sagen willst, dann tue das bitte im entsprechenden Thread.

Das gilt aber auch für Dich, Eulenspiegel:
Hier geht es nicht um DSA, und ebenso wenig darum, was genau jetzt was oder auch nicht ist in DSA. Diese Diskussion hat in diesem Thread absolut nichts verloren!
Daher:
Könnt ihr bitte daher die DSA-Diskussion hier aussen vor lassen und im DSA-Channel weiter fortführen? ::) DANKE.

@topic: Ich muss sagen, dass ich mittlerweile das "dark" kennen, schätzen und lieben gelernt habe. Es bietet einfach eine Abwechslung zu "Wir sind die Obermacker und machen Alles platt". Das kann natürlich auch Spass machen, und das tut es auch-im jeweiligen Setting. Sprich: In irgendwelchen Fern-Ost Settings ist das okay, da kann ich mir sowas gut vorstellen(Wushu,Feng-Shui), ebenso wie im Mantel-und Degen Genre (7teSee). Da passt das auch irgendwie. Aber bei Fantasy und Endzeit-Settings fahre ich deutlich mehr auf die "dark"-Schiene ab. Ich kann mich damit irgendwie mehr anfreunden, weil es mich bei diesen Settings mehr reizt. Ich finde es da einfach stimmungsvoller und (für mich) "passender".

Was ich allerdings nicht abkann, ist, wenn es nicht mehr dark sondern grau ist. Alles grau. Alles schlecht und alle irgendwie manisch depressiv oder alle sind sich spinnefeind. Wie in Degenesis. So was möchte mann dann auch nicht spielen, geschweige denn leiten.
« Letzte Änderung: 11.12.2008 | 11:41 von Blizzard »
"Wir leben nach den Regeln, wir sterben nach den Regeln!"

"Wer nicht den Mut hat zu werfen, der wird beim Würfeln niemals eine Sechs erzielen."

Offline Merlin Emrys

  • Famous Hero
  • ******
  • Beiträge: 2.948
  • Username: Merlin Emrys
Re: Wieviel Ponyhof ist "noch ok"?
« Antwort #28 am: 11.12.2008 | 16:53 »
Es geht in diesem Thread nicht um Saruman, nicht um Sauron und auch nicht um Sprichwörter.
Nein, es geht um die Frage danach, daß sie eben - in bezug auf die Ethik / Moral der Spieler und Charaktere - ein identisches "Angebot" machen (was ich für durchaus themenbezogen halte, wie ich ich ja auch im letzten Beitrag geschrieben hatte). Was meine anderen Hinweise anging, waren sie sachbezogen darauf, wie man den "Wert" solcher Thesen von Dir einzuschätzen hat.
Aber ich denke, als Beispiel taugen sie, wie man ein vereinfachendes Element in einem komplexen Szenario unterbringen kann, in dem auf diese Weise beides seinen Raum findet: Das "Graue", das zu ethischen / moralischen Erwägungen einlädt (auch wenn man sich dem Angebot natürlich verweigern kann, wie immer) und das "Schwarze", das dazu einlädt, die ethischen / moralischen Einschätzungen der fiktiven Umwelt zu übernehmen, ohne sie selbt zu reflektieren (auch wenn man das natürlich weiterhin tun kann, wie immer).
« Letzte Änderung: 11.12.2008 | 16:57 von Merlin Emrys »

Eulenspiegel

  • Gast
Re: Wieviel Ponyhof ist "noch ok"?
« Antwort #29 am: 11.12.2008 | 18:20 »
@ Blizzard
Kennst du "Necessary Evil"?
Dort ist das Setting rabenschwarz, aber man spielt trotzdem die Obermacker, die alles platt machen.
Während es auch Settings/Systeme gibt, wo die Welt zwar extrem weiß und positiv ist, die Chars aber trotzdem wenig ausrichten können.

@ Merlin Emrys
Ja klar kann man einteilen in "Das Graue", das zu moralischen Überlegungen anstachelt, und "Das Schwarze", wo man ohne zu überlegen draufkloppen kann.
Bloß zählt Borbarad halt eher zu "Das Graue".

Desweiteren solltest du dir angewöhnen die These anhand der These selber zu bewerten und nicht anhand der Person, die diese These ausspricht. Denn es gilt nicht die Person sondern die These zu beurteilen.

Offline Bad Horse

  • Erste Elfe
  • Titan
  • *********
  • Zimt macht die Gedanken weich!
  • Beiträge: 32.544
  • Username: Leonie
Re: Wieviel Ponyhof ist "noch ok"?
« Antwort #30 am: 11.12.2008 | 21:42 »
Ponyhof oder Jammertal hängt nicht so sehr von dem Setting ab, sondern viel mehr von den Problemen, mit denen die Chars konfrontiert werden. Können sie sich lösen? Können sie was verändern? Dann sind wir nicht im Jammertal. Leiden sie? Verlieren sie etwas, was ihnen wert und teuer ist? Dann sind wir nicht mehr auf dem Ponyhof.

Was mich nervt, sind Ponyhof-Gruppen im Jammertal. Vampire ist da das klassische Beispiel: Laut Regelwerk ist alles schlimm und geht den Bach runter und die Charaktere sind eh nur Kanonenfutter für die Alten. Klares, tiefstes Jammertal-Setting.
Wird dann ziemlich oft mit Herummosher-Charakteren, die sich mit dem Prinzen den Arsch abwischen oder die Sterblichen in Pitfights antreten lassen, wenn sie Bock haben, gespielt. Von daher eher Ponyhof (mit ganz, ganz coolen Ponys, die echte kewl powerz haben).

Dagegen spricht ja auch erstmal nichts. Aber wenn dann jemand kommt und erzählt, dass er ja soooo Jammertal spielt und das letzten Endes nur Ponyhof mit komischen Kostümen ist, dann wird´s albern.  :)
Zitat von: William Butler Yeats, The Second Coming
The best lack all conviction, while the worst are full of passionate intensity.

Korrekter Imperativ bei starken Verben: Lies! Nimm! Gib! Tritt! Stirb!

Ein Pao ist eine nachbarschaftsgroße Arztdose, die explodiert, wenn man darauf tanzt. Und: Hast du einen Kraftsnack rückwärts geraucht?

Eulenspiegel

  • Gast
Re: Wieviel Ponyhof ist "noch ok"?
« Antwort #31 am: 12.12.2008 | 00:16 »
Also Vampire ist halt das klassische "nach oben buckeln, nach unten treten" Setting.

Dass das Setting Jammertal ist, habe ich dagegen noch nie bemerkt.
Düster? Ja.
Dark & gritty? Ja
Aber Jammertal? Nein.

Vampire ist halt ein Dark Setting mit hohem Powerniveau.

Offline D. Athair

  • Mythos
  • ********
  • Spielt RollenSPIELE, ROLLENspiele und ROLLENSPIELE
  • Beiträge: 8.748
  • Username: Dealgathair
    • ... in der Mitte der ZauberFerne
Re: Wieviel Ponyhof ist "noch ok"?
« Antwort #32 am: 12.12.2008 | 00:47 »
Vampire ist halt ein Dark Setting mit hohem Powerniveau.
V:tM ist für mich nix anderes als Anti-Superheroes auf Amphetamine. Wer's mag ...


@ Diskussion: Für mich macht es einen riesigen Unterschied, ob ich "dark" im Sinne von
Zitat von: Eönwë aus dem B!
in einer Welt spielend in der es keine strahlenden Helden gibt, keine Priester mit schnell zur Hand liegenden Heilungsmagie usw usf. . Also eher dreckig, "realistisch" und brutal.
oder "depri" a la Degenesis spiele.

Was mich vielmehr stört, ist, dass "dark" eine lose Worthülse geworden ist, die kaum mehr im Sinne eines Stormbringer oder Warhammer verwendet wird. Nicht zu vergessen, dass eine Dämonenbedrohung seit geraumer Zeit zum guten Ton gehören zu scheint. *kotz*
« Letzte Änderung: 12.12.2008 | 00:57 von Great Dahlia »
"Man kann Taten verurteilen, aber KEINE Menschen." - Vegard "Ihsahn" Sverre Tveitan

Offline slyver

  • Experienced
  • ***
  • Beiträge: 110
  • Username: slyver
Re: Wieviel Ponyhof ist "noch ok"?
« Antwort #33 am: 12.12.2008 | 11:53 »
Ok, cool, was hier so alles geschrieben wurde! ^_^
da ja das Problem aufgetaucht ist, was genau denn "Dark" mittlerweile alles heisst, wollt ich bloß definieren, was die Aspekte sind, die mich an der "Dark"-Schwemme nerven.

1) die negative Ausrichtung der Weltbeschreibung: Jeder ist ein fieses gemeines Schwein und würde gern alle anderen abstechen, generell interessiert sich keiner dafür, wenn neben ihm ein Unrecht auf offensichtliche Art und Weise verübt wird, etc. Sozusagen die generelle Abwesenheit von allem was man irgendwie verdächtigen könnte "gut" zu sein. Ich verstehe durchaus das Bedürfniss (und teile dieses), nicht alles und jeden lieb, ehrenvoll, heroisch, oder ähnliches sein zu lassen, und das ist jetzt auch mal der Ort wo ich das "Ponyhof" Argument (im Sinne alles ist gut und nett) primär ansiedle...ABER! Aber ich habe keinen Bock auf so ein Setting. Ich bin durchaus dafür, daß es fiese und gemeine Leute gibt, daß es Leute gibt denen das um sie herum egal ist, daß es Leute in allen möglichen Grauschattierungen gibt, das ergibt sich ja ganz logisch daraus, daß jeder eigene Ziele hat, die eben auch oft sich im Wege stehn, etc. Trotzdem, oder gerade deswegen, finde ich es hochgradig demotivierend, wenn ein Setting sich bemüht, den Anschein zu erwecken, es gebe NICHTS und NIEMAND guten (dann kann man sich auch das Knobeln mit der Frage "Was ist gut" stecken...)! Denn das schneidet einfach mal die gesammte positive Seite des menschlichen Ambitionsspektrums ab, und das find ich beknackt.

2) der "Ton" der Welt:  ist relativ verzahnt mit 1), geht aber doch mehr Richtung "Setting generell" und weniger "Leute im Setting". Beispiel wären hier die Wertevorstellungen, Gesetze, etc die im Setting generell, also in den verschiedenen Kulturen o.ä. verwendet werden. Hier ist auch oft eine krasse Unmenschlichkeit in alle möglichen Richtungen vertreten. Wieder zum Ponyhof: nein, ich fordere nicht etwa die totale Utopie, aber da ja generell eher selten die Charaktere die Möglichkeit haben, in dieser Hinsicht Änderungen zu erwirken, seh ich wenig wirklichen Grund, daß es da oft so komplett menschenfeindlich zu geht. Um den Konflikt Gesetz-vs-Gerecht anzuspielen, brauch ich sowas ja mal nicht.

3) Das "Bämm" der Charaktere: bezieht sich nicht so sehr darauf, wieviel Rumms sie in einem kämpferischen Konflikt mitbringen, sondern auf das Potential, die Welt zu verändern. Ob das darin besteht in einer auseinanderfallenden Welt das eigene Dorf zu unterstützen oder ob man vom dicken Oberfutzie nen wichtigen Auftrag bekommt, oder ob wann bei einem friedlichen Kleinauftrag über etwas stolpert, das sich dann weiterentwickelt ist dabei völlig egal. Was mich einfach annervt ist in diesem Bereich, daß oft die primäre Zielsetzung zu sein scheint, den Status quo zwanghaft beizubehalten und konsequente Folgen/Auswirkung (der immerhin unter oft beträchtlichen Gefahren unternommenen Aktionen) daher nicht wirklich gegeben sind. Shadowrun ist da recht nettes Beispiel, weil oft die Gruppe einfach von Auftrag zu Auftrag poltert und selten dabei irgendetwas wirklich "voran geht". Zugegebenerweise ist das wohl kein so "Dark"-definierter Aspekt, da das vermutlich auch in "hellen"(?) Settings auftreten kann.

Hm, ich überleg grad noch, was ich vergessen habe, aber vermutlich wird mir das erst später einfallen. Und zugegebenerweise ist gerade 3) nicht so direkt "Dark"-spezifisch sondern mehr Ausdruck meines Bedürfnisses, daß es erstens dynamisch zugehen sollte und ausserdemk daß ich gern laaaannge Kampagnen spiele (nicht so sehr im Sinne "als Kampagne angelegt" sondern einfach, daß Runden lange laufen und sich dabei dann entsprechend viel tut)

heh, mir fällt grad auf beim Durchlesen von 1) und 2), daß mein Problem mit Dark scheinbar der biblische Aspekt der Dark-RPGs ist: alle sind böse "Sünder" und die Verordnungen und ihr Strafen sind fies und grausam (sogar bei 3), das dann die totale Ausgeliefertheit der Menschen im Christlichen Glauben wäre) =)

von daher sollte man vielleicht überlegen, den neuen Begriff "Jammertal", statt Dark einzuführen um die besagten Symptome zu beschreiben ^_^
Jedem das Seine

Offline Crimson King

  • Hat salzige Nüsse!
  • Titan
  • *********
  • Crimson King
  • Beiträge: 19.136
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Stormbringer
Re: Wieviel Ponyhof ist "noch ok"?
« Antwort #34 am: 12.12.2008 | 14:38 »
Was ist denn an Harnmaster düster?
Nichts Bessers weiß ich mir an Sonn- und Feiertagen
Als ein Gespräch von Krieg und Kriegsgeschrei,
Wenn hinten, weit, in der Türkei,
Die Völker aufeinander schlagen.
Man steht am Fenster, trinkt sein Gläschen aus
Und sieht den Fluß hinab die bunten Schiffe gleiten;
Dann kehrt man abends froh nach Haus,
Und segnet Fried und Friedenszeiten.

J.W. von Goethe

Offline Boba Fett

  • Kopfgeldjäger
  • Titan
  • *********
  • tot nützt er mir nichts
  • Beiträge: 37.952
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Mestoph
    • Internet-Trolle sind verkappte Sadisten
Re: Wieviel Ponyhof ist "noch ok"?
« Antwort #35 am: 12.12.2008 | 15:08 »
Was ist denn außer der Randgestaltung an den Dark-Rollenspielen düster?
Nix...
Wo unterscheidet sich denn Fantasy und SciFi, wenn Du den Color streichst?
Gar nicht.
Nebenbei ist der Hang zur Dark Fantasy nicht erst in den Zweitausendern sondern den gab es schon Anfang der neunziger - Dark Sun und Earthdawn sind da beispielsweise zu nennen.

Zitat
Was ist denn dieses Dark™ in Dark Fantasy eigentlich genau?
Schwer zu beschreiben, da es ja um Color und Atmosphäre geht.
Ich versuche mich mal:
Lebensfeindliche Welt, deren durchschnittliche Bevölkerung sich um das Überleben bemühen muss.
Starke Feinde, die nicht nur Randerscheinungen darstellen, sondern Machtpositionen in der Welt etabliert haben.
Das Miteinander wird durch Mißtrauen geprägt.
Durch eine vorherrschende pragmatische Grundeinstellung ist Gewalt ein adäquates Mittel zum Zweck.
Der Stärkere setzt sich gegenüber dem Schwächern durch.
Ideale wir Selbstlosigkeit, Hilfsbereitschaft, Mitleid sind Randerscheinungen,
Das Leben an sich hat keinen hohen Stellenwert.
Es besteht keine Hoffnung auf eine Verbesserung der Situation.

Ich würde sagen, das ist die Grundvoraussetzung für das "Dark" in Fantasy.
Kopfgeldjäger? Diesen Abschaum brauchen wir hier nicht!

Offline Crimson King

  • Hat salzige Nüsse!
  • Titan
  • *********
  • Crimson King
  • Beiträge: 19.136
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Stormbringer
Re: Wieviel Ponyhof ist "noch ok"?
« Antwort #36 am: 12.12.2008 | 15:13 »
Das Adjektiv "dark" zielt aus meiner Sicht weder auf Tödlichkeit des Systems (was meistens unter "gritty" läuft) noch auf das Powerlevel ab, sondern auf Spielgefühl und Atmosphäre. Fatalistische Settings mit mächtigen Bedrohungen und unausweichlichen finalen Konflikten sind düster. Spontan fallen mir da Warhammer, Agone und Kult ein. Fading Suns hat wegen der erlöschenden Sonnen sicherlich auch Elemente von Düsternis. Stormbringer und Engel kenne ich nicht aus der Praxis, die könnten aber auch da rein passen. Harnmaster hingegen kenne ich nur als ans europäische Mittelalter angelehnte Fantasy-Welt mit wenig Magie und eierlegenden Orks, ohne große Meta-Story.

Den Endzeit-Kram würde ich weniger düster als vielmehr depressiv nennen. Da ist im Allgemeinen keine Bedrohung, gegen die man ankämpfen könnte.
Nichts Bessers weiß ich mir an Sonn- und Feiertagen
Als ein Gespräch von Krieg und Kriegsgeschrei,
Wenn hinten, weit, in der Türkei,
Die Völker aufeinander schlagen.
Man steht am Fenster, trinkt sein Gläschen aus
Und sieht den Fluß hinab die bunten Schiffe gleiten;
Dann kehrt man abends froh nach Haus,
Und segnet Fried und Friedenszeiten.

J.W. von Goethe

Eulenspiegel

  • Gast
Re: Wieviel Ponyhof ist "noch ok"?
« Antwort #37 am: 12.12.2008 | 15:29 »
@ Great Dahlia
Also Anti-Superheroes auf Amphetamine wären für mich
- SCs aus Necessary Evil
- ein Black Spiral Werwolfsrudel aus WoD

Aber Vampire sind für mich höchstens Anti-Superheroes ohne Amphetamine.

@ slyver
Wir hatten mal Mitglieder und Sympathisanten der französischen Resistance zu Zeiten des 2. Weltkrieges gespielt.

1) zu den Mitmenschen:
Einige deutsche Besatzungstruppen haben die Leute aus Ideologie unterdrückt und die Juden verraten. Andere haben es des Geldes wegen gemacht. Andere wiederum hatten es gemacht, weil sie sadistisch waren. Und wiederum andere hatten es gemacht, ohne groß darüber nachzudenken. Schließlich kam der Befehl "von oben".
Es gab nur wenig Besatzungstruppen, die das, was sie taten als Unrecht empfanden.

Und auch unter den Franzosen gab es eine Menge Kollaborateure, die ihre Kollegen für Privilegien verrieten. Nicht alle Mitglieder der Resistance waren aus ideologischen Gründen dabei: Es gab viele Mitglieder, die einfach nur nach Rache sannen. Und wiederum andere versprachen sich einen persönlichen Vorteil von einem freien Frankreich.

2) zum Setting:
Die Gesetze waren grundsätzlich die gleichen Gesetze wie die des 3. Reiches. Zusammen mit ein paar Kriegsverordnungen, die speziell für Frankreich galten. Alles in allem würde ich das Setting durchaus als düster bezeichnen.

3) zum Powerniveau:
Unsere SCs waren nur ganz gewöhnliche Menschen (vom Powerniveau her). Unsere Aktionen waren nicht kriegsentscheidend und im größeren Rahmen wohl bedeutungslos.
Im kleineren Rahmen allerdings konnten wir durchaus Erfolge sammeln: Wir konnten Menschen vor der SS verstecken, einigen Kriegsgefangenen zur Flucht verhelfen, persönliche Ziele erreichen, Einzelschicksale beeinflussen.

Im kleinen persönlichen Rahmen also durchaus wichtig und mit vielen Erfolgen.
Im großen Rahmen aber extrem unbedeutend. (So unbedeutend, dass wir häufig auch nicht einsahen, unser Leben zu riskieren, nur weil der britische und amerikanische Geheimdienst das von uns wollte.)

Würdest du das als Dark bezeichnen? Wäre das für dich Jammertal?

Offline slyver

  • Experienced
  • ***
  • Beiträge: 110
  • Username: slyver
Re: Wieviel Ponyhof ist "noch ok"?
« Antwort #38 am: 12.12.2008 | 16:09 »
Eulenspiegel: kommt drauf an =)
der Punkt 3 zB spricht für mich recht deutlich dagegen, da ihr ja durchaus nachhaltige Effekte erreicht habt, völlig egal ob die Kriegsentscheidend waren oder nicht.
bei Punkt 2 würd ich schon sagen, ja einigermaßen düster, uU nicht (oder nur prozentual)  die Art von "bös-dark" die mich so nervt, weiss nicht wie das so gehandelt wurde bei euch
bei Punkt 1: eindeutiges kommt drauf an ^_^ nämlich auf die grobe prozentuale Verteilung von humanitär aktiven Leuten (egal wie klein diese Aktivität sein mag, und wenn es nur ist, daß man nicht weiterleitet daß der Nachbar jüdische Verwandte hat) zu Leuten die aus Gedankenlosigkeit oder "Bosheit" oder generell niedrigen Motiven ihre Mitmenschen ins Verderben stürzen. =)
Jedem das Seine

Offline Merlin Emrys

  • Famous Hero
  • ******
  • Beiträge: 2.948
  • Username: Merlin Emrys
Re: Wieviel Ponyhof ist "noch ok"?
« Antwort #39 am: 12.12.2008 | 16:53 »
Desweiteren solltest du dir angewöhnen die These anhand der These selber zu bewerten und nicht anhand der Person, die diese These ausspricht. Denn es gilt nicht die Person sondern die These zu beurteilen.
Die These hatte den Wert, den solche Thesen von Dir immer haben. Ich sagte bereits, praktisch jeder verzerrt offizielle Settings mehr oder weniger. Aber eine Verzerrung, die davon ausgeht, daß der Träger der Dämonenkrone eigentlich nur Wahlurnen im Gepäck hatte und die Heptarchien eben die Folge eines Demokratisierungsversuchs sind, während die Alveraniare sich von Praios bis Rahja nur als zentrale Kartellbehörde verstehen... ja, gewiß, man kann mit der spielen. Einen Fehler macht man erst, wenn man glaubt, das würde der "offiziellen Lesart" entsprechen. Das ist (wie von Dir ja nicht selten) dann doch ein wenig lächerlich.

Das Verzerrungsproblem ergibt sich genauso bei Deinem Resistance-Beispiel und dem (wenn auch vefremdeten) Mittelalter:
Man kann den "Hintergrund" in diese und jene Richtung gewichten. Nur daß zahlenmäßig viele Leute moralisch "anfechtbar" handeln, macht noch nicht viel aus; es sind "weiche" Details, die an dieser Stelle vorgeben, inwieweit der Hintergrund davon auch wirklich geprägt wird.
"Dark" kann so ein Setting aber eigentlich eh nie werden, solange man annimmt, daß eine Vergleichbarkeit zur Vergangenheit gegeben bleiben sollte, denn dann können die überwiegenden Motive der Menschen auch nur die üblichen gewesen sein, also in gewissem Rahmen immer noch positive. Die Leute haben ja damals ganz überwiegend den Eindruck gehabt, daß es nicht "ganz dunkel" war - sondern daß in einer schwieirigen Zeit das schlechteste, aber auch das beste in den Menschen zum Vorschein kommt. Ehrlicher wird es, aber zumindest in einer "zivilen" Gegend in Frankreich oder in einer "durchschnitllichen" im Mittelalter nicht "die Hölle".
« Letzte Änderung: 12.12.2008 | 16:55 von Merlin Emrys »

Offline Crimson King

  • Hat salzige Nüsse!
  • Titan
  • *********
  • Crimson King
  • Beiträge: 19.136
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Stormbringer
Re: Wieviel Ponyhof ist "noch ok"?
« Antwort #40 am: 12.12.2008 | 17:02 »
Genau, es ist eben dem finsteren Mittelalter nachempfunden. Eine Sichtweise des echten Mittelalters, das für mich eigentlich die literarische Urmutter der Darkfantasy darstellt. Nur gibt es diese Idee schon seit so langer Zeit, dass mir der Begriff Dark Fantasy etwas gewollt vorkommt.
Weite Teile des historischen Mittelalters erfüllen ja exakt die Bedingungen, die Boba angeführt hat um Dark Fantasy zu charakterisieren. Es ist eben nichts neues dran, es sei denn man meint damit eine Gegenentwicklung zum gut ausgeleuchteten Hollywood-Mittelalter der 40er - 60er Jahre mit glänzenden Rüstungen und Strumpfhosen.

Ich denke, unsere Definitionen von düster laufen da etwas auseinander. Der Versuch, eine mittelalterliche Welt mit ein paar wenigen Fantasy-Elementen realistisch darzustellen, ist für mich nicht düster. Das Mittelalter ist sicher nicht die tolle Zeit, die in Hollywoodfilmen und manchen Fantasy-Settings (und indirekt auch im Herr der Ringe) dargestellt wird, aber dass der Weltuntergang droht oder dass die Charaktere zwangsläufig in beinahe ausweglose Konflikte hineingezogen werden, kann man nun auch wieder nicht behaupten. Genauso wie bei Harnmaster. Die Bedrohungen sind da doch eher mundaner Natur und werden durch den Realismus des Schadensystems, bei dem man eben ganz schnell verkrüppelt bis tot ist, aufgewertet.
Nichts Bessers weiß ich mir an Sonn- und Feiertagen
Als ein Gespräch von Krieg und Kriegsgeschrei,
Wenn hinten, weit, in der Türkei,
Die Völker aufeinander schlagen.
Man steht am Fenster, trinkt sein Gläschen aus
Und sieht den Fluß hinab die bunten Schiffe gleiten;
Dann kehrt man abends froh nach Haus,
Und segnet Fried und Friedenszeiten.

J.W. von Goethe

Offline slyver

  • Experienced
  • ***
  • Beiträge: 110
  • Username: slyver
Re: Wieviel Ponyhof ist "noch ok"?
« Antwort #41 am: 13.12.2008 | 20:55 »
hm, das mit der Tödlichkeit ist schon auch ne Sache... aber andererseits weiß ich ned, wie stark sich sowas systemisches dann Setting-mässig auswirkt, vorallem weil das auch noch mit der "gefühlten Tödlichkeit" zu tun hat.

zB AC ist an sich ja ein ziemlich tödliches Stting, da man ganz leicht mehr Schaden frisst als man HP hat und es auch kein simplen Rezz gibt oderso, trotzdem ist in in den zahlreichen Runden und Jahren in dem System nie ein Chara einfach so verreckt. das lag teilweise daran, daß wir um die Tödlichkeit wußten und entsprechend taktisch vorgegangen san, aber trotzdem gab es einige echt knappe Stellen, wo es dann schon vorkam, daß jemand voller Panik rief "hilfe, ich blute aus" oderso. daher war die gefühlte Tödlichkeit nicht so hoch.... während schon allein das Lesen von Degensis die Angst erweckt, gleich mal spontan zu verenden, wenn man auch nur irgendwas macht =)

das mit der Tödlichkeit als "Finster"-Meßlatte also so ne Sache, da sowohl System als auch Gruppe/Erfahrung da mit reinspielen. Denn im Vergleich zu unserer Runde kann ich mir ja nur ans Hirn fassen, was manche zB im AC-Forum so an Todesarten reingesschrieben haben, wenn zB jemand bei einem kritischen Fehlschlag in den eigenen Langspeer stolpert *hust* und der GM dabei dann einen kritischen Erfolg würfelt an dem der Char dann eingeht oderso... O_o
Jedem das Seine

Offline Yerho

  • Konifere
  • Legend
  • *******
  • Inselschrat im Exil
  • Beiträge: 7.690
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Yerho
Re: Wieviel Ponyhof ist "noch ok"?
« Antwort #42 am: 15.12.2008 | 00:08 »
Die ausweglosen Konflikte entstehen im finsteren Mittelalter durch das System der Macht. Lehensherrschaft, Strafe und Standesunterschiede - das schafft die beinahe ausweglosen Konflikte. Und wenn das nicht reicht: Kälte, Hunger und Krankheit sind weitere Boten der Finsternis, mit denen das Mittelalter die ganzen 1000 Jahre lang aufwarten konnte. Also ich denke nach wie vor, es braucht eigentlich gar nicht diese pseudo-darken Konflikte um finster zu sein.

Und genau dieses Bild eines "finsteren Mittelalters" ist bereits ein künstliches.

Unwahrscheinlich, dass in den 1000 Jahren des Mittelalters nie die Sonne schien und alle Menschen der niederen Stände überall und jederzeit gehungert und gefroren haben, während sie von Adel und Klerus tüchtig drangsaliert wurden. Die faktische Quellenlage spricht aber - je nach Zeit und Ort - auch durchaus von gesunden und wohlgenährten Bauern, die ausgelassene Feste feierten und sich anschließend zum Winter in ihre molligen Katen zurückzogen (während zuweilen einige Adlige und Klerikale vor Hunger in ihren zugigen Burgen und Klöstern nicht in den Schlaf kamen). Es soll ja sogar ganze Generationen gegeben haben, die - unabhängig von den Ständen - keine Hungersnot, keinen Krieg und auch keine sonstigen Übergriffe erlebt haben.

Da entpuppt sich das "jus prime noctis" als Akt, der überwiegend gar nicht bekannt und selten gebräuchlich war und dann auch nur ritualisiert/symbolisch (beispielsweise als Herr einmal übers Brautbett latschen) vollzogen wurde - worauf sich der Herr als Leitbulle bestätigt hatte, ohne den Unmut der Bevölkerung über Gebühr zu erregen, was er sich mit seinen dreckigen Dutzend bewaffneter Hansel auch gar nicht leisten konnte. Ausufernde Allüren der Herrschenden sind im Mittelalter ebenso so selten wie gewesen wie Bauernaufstände, was auch ganz plausibel ist, wenn man bedenkt, dass Eskalationen einnander bedingen.
Und wer heute als Verdiener rund 40% seines Einkommens abdrückt, sollte noch einmal überdenken, ob er die mittelalterlichen familiären Verdienstgemeinschaften wegen 10% Abgaben bemitleiden möchte. Die taten nämlich nur in schlechten Jahren weh, und da taten sie allen weh - denn auch im Mittelalter war der zehnte Teil von wenig deutlich weniger als der zehnte Teil von mehr.

Tatsächlicher Absolutismus, hemmungslose und durch eine durch Waffengewalt gestützte Ausbeutung sowie selbst die gern heranzitierten Hexenverbrennungen sind Erscheinungen der Neuzeit. Die schlimmsten Abschnitte des Mittelalters können gerade so mit dem durchschnittlichen Schrecken dieser Epoche mithalten. Es wird schon seinen Grund haben, dass der mittelalterliche Mensch nicht das Gefühl hatte, in einem Mittellater zu leben. ;)

Aber um die Kurve zurück zum eigentlich Thema zu kriegen: In unserer Wohlfühl-/Sorglos-Gesellschaft, der realen Schrecken nur aus den Nachrichten kennt, muss es anscheinend immer noch ein wenig schlimmer sein als in der Realität. Ich habe manchmal das Gefühl, die Schöpfer dystopischer Szeanrien sollten sich mal mit Sozialarbeitern und Aufbauhelfern (oder wenigstens mit Autoren von Krimis und Polit-Thrillern) zusammensetzen, um die Schreckens-Spirale aus Realität und Fiktionalität wieder ein Stück weit gerade zu ziehen.
I never wanted to know / Never wanted to see
I wasted my time / 'till time wasted me
Never wanted to go / Always wanted to stay
'cause the person I am / Are the parts that I play ...
(Savatage: Believe)

Eulenspiegel

  • Gast
Re: Wieviel Ponyhof ist "noch ok"?
« Antwort #43 am: 15.12.2008 | 00:31 »
Es ist nur ein Label, das dem Medium aufgedrückt wird. Wie es dann beim Spiel "gegessen" wird, ist ein ganz persönliche Sache. Und deshalb ist Dark Fantasy eigentlich nichts anderes als Fantasy jemals war. Fantasy die mal böse und mal gut sein kann - genau wie das reale Mittelalter.
Du kannst in einem Fantasys-Setting festlegen:
"Die Bauern müssen 10% ihres Ertrages abgeben, was ihnen aber nichts macht, da sie im Überflüss leben."
Das wäre helle Fantasy marke Hobbittal bei Tolkien.

Du kannst aber auch festlegen:
"Die Bauern müssen mindestens 10% ihres Ertrages abgeben,w as aufgrund der kargen Ernte extrem schwer ist und wenn den Adligen die 10% nicht reichen, dann holen sie sich eben mit Waffengewalt auch mal mehr."
Das wäre dann Dark Fantasy.

Natürlich kann man ein Medium auch umschreiben: Du kannst dir Warhammer 40k nehmen und alles dunkle entfernen und dafür dann hellere Sachen hineinschreiben.
Oder du kannst ein Teletubby Setting nehmen und dort alles frohe herausnehmen und es mit dunklen Sachen füllen.
Aber das wäre dann immer auch eine Veränderung des Settings.

BTW:
Verglichen mit heute finde ich das Mittelalter extrem dunkel und düster.
Aber verglichen mit z.B. Warhammer 40k finde ich das Mittelalter extrem golden und glänzend.

Eulenspiegel

  • Gast
Re: Wieviel Ponyhof ist "noch ok"?
« Antwort #44 am: 15.12.2008 | 01:48 »
Warhammer ist gar keine mittelalterliche Fantasy sondern eigentlich eher mit der Renaissance vergleichbar.
Ich habe nicht von Warhammer Fantasy sondern von Warhammer 40k geredet. Das spielt in der Zukunft.

Und ich habe nicht gesagt, dass Warhammer 40k dunkler als das Renaissance ist, ich habe gesagt, dass Warhammer 40k dunkler als das Mittelalter ist.

Zitat
Warhammer ist ja im Grunde auch eher so ein Darkes Ding, dass sein Label nur scherzhaft trägt, denn die Charaktere sind ja echte Helden™ mit Magie und Schicksalspunkten, die sich immer irgendwie rauswinden können.
Ich habe eine großen Wunsch:
Bitte verwechsle nicht dunkel/hell mit Powerniveau.
Man kann ein extrem darkes Setting mit hohem Powerniveau spielen und man kann extreme Ponyhof Settings mit niedrigem Powerniveau spielen.
Diese beiden Sachen haben NICHTS, aber auch NICHTS miteinander zu tun.

Und Schicksalpunkte erhöhen zwar das Powerniveau, ändern aber nichts an der Helligkeit/Dunkelheit des Settings.

Zitat
Und letztlich ist eigentlich alles ziemlich lustig wenn der Dämon Zahnarzt heißt und der Herr Dr. Kugelschreiber in Altdorf den Charakteren was vom bösen Chaos erzählt.
Das liegt daran, dass das Spiel in den USA vermarktet wurde, wo die wenigsten deutsch sprechen können. Hier in Deutschland haben deutsche Namen natürlich dann einen unfreiwillig komischen Klang. Aber in den USA, wo das Spiel hauptsächlich vermarktet wurde, haben diese namen einen wesentlich ernsteren und unheilvolleren Klang.

(Im Deutschen hätte man den Übersetzern mehr zahlen sollen, damit sie die deutschen Namen gleich mit übersetzen und der Dämon einen Namen bekommt, der auch für deutsche Ohren dämonisch klingt. - Aber dass der Dämon auch im Deutschen Zahnarzt heißt, ist halt eher ein Fehler der Übersetzer und weniger der Autoren.)

Zitat
Die Darkness in Warhammer kommt mir jedenfalls viel lockerer vor als die finsteren Magier aus den Conan-Geschichten mit ihrer unverblümten Gewalt und der Sklaverei.
Conan kenne ich nicht. (Höchsten den 1. Teil als Film.) Wofür werden die Sklaven bei Conan genutzt?
Bei Warhammer 40k werden sie an den Imperator verfüttert?

Und wie einfach gelangt man bei Conan in die Sklaverei? Muss ein gewöhnlicher Mensch jederzeit fürchten, versklavt zu werden oder gibt es da einen gewissen Schutz?

Zitat
Niemand hat das damals aber als Dark Fantasy bezeichnet. Heute auch nicht, und das ist auch völlig logisch, denn Dark kommt mir vor wie eine inhaltslose Pseudo-Kategorie, mit der Fantasy-Verlage auf Kinderfang aus sind.
Wenn du natürlich Darkness mit Powerniveau verwechselst, dann wundert es mich ehrlich gesagt nicht, dass es dir so vorkommt. Dann wäre es in der Tat recht inhaltslos.
Aber dem ist ja zum Glück nicht so.

Zitat
Dark ist halt echt in bei gewissen Leuten.
Und Nicht-Dark ist echt in bei anderen Leuten.

Ein

  • Gast
Re: Wieviel Ponyhof ist "noch ok"?
« Antwort #45 am: 15.12.2008 | 09:21 »
Schöne Schlussrede. :)

Offline slyver

  • Experienced
  • ***
  • Beiträge: 110
  • Username: slyver
Re: Wieviel Ponyhof ist "noch ok"?
« Antwort #46 am: 15.12.2008 | 10:34 »
zu dem Fazit von Alexei L. Umarov kann ich einerseits dicke zustimmen, andererseits ist es ned so ganz das was ich meinte:
Ich stimme völlig zu
<zitier> Ich kann es langsam nicht mehr sehen. Zumal diese Düsterkeit am Ende doch meistens von irgend einem vorprogrammierten Will-Smith-Typen mit Schicksalspunkt gestoppt wird. Das Ende ist das ewig gleiche amerikanische Märchen. Die Pseudo-Darknes äzt sich mit ihrer beunruhigenden Widerlichkeit in unser Gedächtnis, ist aber nicht aktivierend, sondern wird mit einem Heldenaffekt gekoppelt, der uns Obrikeitsgläubigkeit vorkaut bis wir das unterbewusst für die Wirklichkeit halten. Die Welt ist ja so furchtbar, aber irgend ein (möglichst amerikanischer) Held wird sich dann schon drum kümmern.
Ich sage schon seit ein oder zwei Jahren, das wir wieder mehr Medien brauchen, die uns positiv beeinflussen und uns den Drive geben die Realität zu unserem und aller Vorteil zu gestalten und nicht in einer depressiven Lähmung zurück lassen, in der alle auf den Helden warten, der aber in der Realität nicht kommen wird. </zitier>

Allerdings war mein Post-ausgangsziel nicht so sehr gegen pseudo-Dark gerichtet, das ja zu Recht als lahm verurteilt wird, sondern die generell negative Grundstimmung, die sich mit darin äussert, daß die Spieler in diesen Settings stets eindeutig NICHT-Helden spielen. In dem Zusammenhang erscheint es mir manchmal, als ob das "Dunkel" (egal ob realistisch schrecklich oder schreklich geposert) einfach nur als Entschuldigung dafür herhalten soll, daß die Charaktere pure Egobefriedigung suchen. Bitte nicht falsch verstehen: wer fiese Charas spielen will, der möge das tun, ich hab da nix dagegen und hab auch selbst ab und zu Spaß daran, aber dann sollte man auch dazu stehen, daß der Chara eine fiese Ratte ist und eben in der Hinsicht von anderen beurteilt werden kann. Die ganze Welt mit dunkelgrau einzustreichen, damit der Spieler sich einreden kann, daß es ok ist, den fiesen Verräter/Loser zu spielen ist lahm, denn es frisst den Kontrast der Spielwelt auf.
Von daher: das Jammertal-konzept das ich meine hat nicht so wirklich mit dem lahmen weil keiner wirklichen Gefahr ausgesetzten Pseudohelden Will-Smith-iger Art zu tun (obwohl das da sicher mit reinspielt, dieses Warten auf den Helden(tm) anstatt dem selber was ändern wollen) , sondern mit der in meinen Augen nur negativen Art von Weltsicht die viele Settings zu propagieren scheinen. Und daß ich die mittlerweile aus den genannten Gründen echt über hab und dann wissen wollte, was es da sonst für Meinungen dazu gibt.

Beispiel am Rande: wenn jemand die Malazan Buchreihe von Steven Erikson kennt -> da geht es durchaus fies und gemein zu, aber trotzdem qualifiziert sich das nicht als Jammertal, weil neben den zahlreichen schlimmen Sachen die passieren auch immer wieder gezeigt wird, wie wirklich heroisch Menschen sein können, ganz ohne strahlend oder sonstwie "heldenhaft-shiny"(tm) zu sein. (ich sag nur Chain of Dogs...)
Jedem das Seine

Offline Blizzard

  • WaWiWeWe²
  • Titan
  • *********
  • Fade to Grey
  • Beiträge: 20.464
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Blizzard
Re: Wieviel Ponyhof ist "noch ok"?
« Antwort #47 am: 15.12.2008 | 11:03 »
Ich würde sagen: Doch. Und zwar weil die Schicksalspunkte die angeblich unausweichlichen Konflikte schwächen. Der angeblich so furchtbare Konflikt wird zum No-Brainer und Langweiler, weil man bei Versagen jederzeit die Sicherheit davor erkaufen kann.
Äh, nein. ;). Die Schicksalspunkte von SCs sind begrenzt, und auch nicht einfach wieder zu bekommen. Und ein Kampf, in dem ein Spieler einen SCHIP ausgibt, um seinen Char vor dem sicheren Tode zu retten, ist bzw. war definitiv kein No-Brainer und Langweiler. Weiter werde ich das hier jetzt nicht ausführen, da es doch schon sehr Warhammer-spezifisch und somit hier doch etwas OT ist. Aber im Warhammer-Channel kann gerne darüber weiter diskutiert werden.
"Wir leben nach den Regeln, wir sterben nach den Regeln!"

"Wer nicht den Mut hat zu werfen, der wird beim Würfeln niemals eine Sechs erzielen."

Offline D. Athair

  • Mythos
  • ********
  • Spielt RollenSPIELE, ROLLENspiele und ROLLENSPIELE
  • Beiträge: 8.748
  • Username: Dealgathair
    • ... in der Mitte der ZauberFerne
Re: Wieviel Ponyhof ist "noch ok"?
« Antwort #48 am: 17.12.2008 | 01:57 »
@ WH: Ich gehe in der Sache mit Blizzard konform.

@ darkness in den Medien: Das fängt bei den Nachrichten an! Gestern mal wieder das heute journal gesehen.
Positive/ sinnstiftende Neuigkeiten? Fehlanzeige!
Bombenalarm im Kaufhaus. Ein journalistisches Essay darüber, weshalb (Wirtschafts-)Prognosen nicht zu trauen ist. Rechtsradikale schüren Angst. Soll ich weitermachen ...
 
"Man kann Taten verurteilen, aber KEINE Menschen." - Vegard "Ihsahn" Sverre Tveitan