Thema: [Brainstorming] Charakterorientiertes Risiko bei Proben

[Sharrow]

Ich habe einen Gedanken über variable Zufallsanteile bei Proben mal etwas weiter gesponnen und dabei ein sehr Spielleiter-zentrisches Entscheidungssystem erdacht, welches wohl besonders für freie oder improvisierte Spiele in Frage käme.

Diesen noch sehr rohen Gedanken möchte ich hier einmal vorstellen, damit ihr in zerreißen könnt Mich interessiert vor allem, was bei dieser Art der Entscheidungsfindung schief gehen könnte und was noch fehlt, um daraus etwas spielbares zu machen.

Das Risiko-System

Alle Eigenschaften (Fähigkeiten, Vorteile, Hintergründe, Stärken und Schwächen) können absolut frei formuliert und zum Charakter passend gewählt werden. Je nach Geschmack können Ränge (0-5) oder Worte (schlecht bis sehr gut) zum Messen der Ausprägung einer Eigenschaft genutzt werden.

Für eine Probe nennt der Spieler sein Vorhaben (Über den Bach springen, dem Schwerthieb ausweichen, das Schloss knacken) und die Eigenschaften und Umstände, die ihm nützlich erscheinen. Nachteile des Charakters (Verletzungen, Ängste u.s.w.) sollten ebenfalls genannt werden. Der Spielleiter nutzt seinen gesunden Menschenverstand (wird vorausgesetzt) um das Risiko ab zu wägen, das dieser spezielle Charakter für dieses spezielle Ziel in dieser speziellen Situation eingehen müsste. Er wählt eine der folgenden 5 Antworten:

"Keine Chance": Nicht einmal mit viel Glück könntest du dein Ziel erreichen. Nenne dem SL andere Eigenschaften oder verändere die Situation zu deinem Vorteil, bevor du es erneut versuchst. Manchmal reicht es auch, das Ziel einfach nicht so hoch zu stecken.
"Riskant": Du hast einen Würfel (w6) und musst damit über 3 würfeln (50% Chance) um dein Ziel zu erreichen. Selbst, wenn du es schaffst, ist das Ergebnis nicht das Beste. Bei einer Eins patzt du.
"OK" oder "Versuch es": Du hast zwei Würfel und musst mit mindestens einem Würfel über 3 würfeln (75% Chance). Schaffst du es mit Beiden, ist das Ergebnis um so besser. Patzen kannst du nur bei zwei Einsen.
"Einfach": Du hast drei Würfel und patzt nur bei drei Einsen.
"Kein Problem" oder "Das schaffst du so": Ohne Würfelwurf schaffst du das erhoffte, allerdings nur mit mittelmäßiger Qualität. Du kannst freiwillig mit 4 Würfeln würfeln, um eventuell ein besseres Ergebnis zu erzielen. Dabei kannst du allerdings auch patzen.

Vergleiche oder Kämpfe funktionieren wie folgt: Beide Kontrahenten machen eine Probe. Derjenige mit dem höchsten Würfel gewinnt. Hat einer "keine Chance", darf er nicht würfeln und hat damit nur Erfolg, wenn sein Gegner patzt.

Diskussionen über das Risiko sind generell erlaubt, aber der SL hat das letzte Wort. Gummipunkte können für Extrawürfel ausgegeben werden, um das Risiko bei besonders wichtigen Proben abzuschwächen. Patzer werden vom Spielleiter ausgeschmückt, Erfolge vom Spieler beschrieben. Die Schwelle von 50% pro Würfel bleibt immer gleich, aber je nach Geschmack und Spielstil können andere Würfel verwendet werden, um Patzer häufiger oder seltener zu machen.

[scrandy]

Sorry, aber Deine Wahrscheinlichkeiten Stimmen nicht:

Wahrscheinlichkeit bei einem W6 mindestens eine 3 zu schaffen sind 3+4+5+6 also 4 Möglichkeiten. Also 4/6= 66,6%

Bei 2 W6 sind es sogar 32/36 also 88,8%.

Von 3 W6 rede ich einfach mal garnicht.

[Eulenspiegel]

1) Ich glaube, du meinst Mindestwurf 4.
Da hätte man die Wahrscheinlichkeiten, die du angibst.

2) Ich halte den Abstand zwischen "keine Chance" und "50% Chance" etwas zu groß.
Ich würde noch irgendetwas wählen, wo du zwar eine kleine Chance, aber ncihtsdestotrotz eine Chance hast.

Vielleicht:
Hochriskant: Der Charakter schafft das Ziel nur bei einer 6 auf dem W6. Patzen tut er dafür schon bei einer 1 oder 2.

[Beral]

Hübsche Idee.
Eindeutiger Schwachpunkt: Der gesunde Menschenverstand des Spielleiters muss von allen akzeptiert werden.
Mir fallen auf Anhieb Jugendzentren als Einsatzbereich ein. Man kann in vielen Settings direkt loslegen und wenn der SL aus dem Betreuerkreis kommt, wird seine Deutungshoheit vermutlich gut akzeptiert. So kann man neue Rollenspieler rekrutieren.

[1of3]

1) Ich glaube, du meinst Mindestwurf 4.
Da hätte man die Wahrscheinlichkeiten, die du angibst.

Korrekt. Und da zwischen 3 und 4 ja nur in seltenen Fällen Würfelergebnisse liegen also gerade "über 3".



Im Übrigen funktioniert die allseits beliebte BEER-Engine so, wenn auch genau anders herum. Da muss man den Grenzwert mit der Summe aller Augenzahlen unterbieten, so dass es bei mehr Würfeln schwieriger wird.

[Sharrow]

Eindeutiger Schwachpunkt: Der gesunde Menschenverstand des Spielleiters muss von allen akzeptiert werden.

Stimmt schon. Mit einer kleinen Regel kann man aber die meisten Diskussionen vermeiden:
"Der Fluss ist so breit, das es für dich riskant ist, drüber zu springen" statt "Der Fluss ist 5 Meter breit und selbst für einen sehr guten Sportler ist das riskant". Schon nimmt man den Skeptikern jede Diskussionsgrundlage Das mach ich in Rollenspiele generell so.

1) Ich glaube, du meinst Mindestwurf 4.
Da hätte man die Wahrscheinlichkeiten, die du angibst.

Richtig, ich habs im Start-Beitrag korrigiert.

2) Ich halte den Abstand zwischen "keine Chance" und "50% Chance" etwas zu groß.
Ich würde noch irgendetwas wählen, wo du zwar eine kleine Chance, aber ncihtsdestotrotz eine Chance hast.

Ich hab es nicht explizit erwähnt, aber das war sogar beabsichtigt. Statt zu versuchen, den Spieler mit immer geringen Chancen von seinem nicht-so-klugen Vorgehen abzubringen (was eh nie klappt, Spieler sind eben Zocker), möchte ich ihm lieber eine klare und unmissverständliche Grenze setzen können, die ihm deutlich macht, das er auf dem Holzweg ist. "Keine Chance" heißt ja nicht, das das Vorhaben an sich unmöglich ist. Es ist nur ein deutliches Signal dafür, das der aktuelle Lösungsweg nicht zum Ziel führt und er sich was anderes überlegen sollte.

Chancen unter 50% kannst du mit einem "Keine Chance, es sei denn du bringst dieses oder jenes Opfer oder tust vorher das und das. Dann ist es nur noch riskant." abbilden.

Im Übrigen funktioniert die allseits beliebte BEER-Engine so, wenn auch genau anders herum. Da muss man den Grenzwert mit der Summe aller Augenzahlen unterbieten, so dass es bei mehr Würfeln schwieriger wird.

Ich finde es persönlich besser, wenn viele Würfel Gutes bedeuten

[ChristophDolge]

"Keine Chance" heißt ja nicht, das das Vorhaben an sich unmöglich ist. Es ist nur ein deutliches Signal dafür, das der aktuelle Lösungsweg nicht zum Ziel führt und er sich was anderes überlegen sollte.

Manchmal ist man aber - gerade bei geringem Risiko und hohem Gewinn - bereit, etwas für eine 25%-Chance zu riskieren. Wie bildest du das dann ab? Warum variierst du z.B. nicht noch den Mindestwurf? Oder bildest das Risiko wirklich mit ab - der Spieler muss einen definierten Einsatz bringen, den er wirklich bei einem Fehlschlag verliert. Und dann sollte man noch bei höherem äquivalent mehr Gewinn herausschlagen können und schon kannst du deine Spieler mit hohen Gewinnen zu großen Risiken reizen und das ganze wird wirklich interessant.

[Sharrow]

Die erwähnten Gummipunkte bieten etwas ähnliches. Der Spieler muss sie opfern, um zusätzliche Würfel zu bekommen, kann dafür aber das Risiko einer ihm besonders wichtigen Probe verringern. Damit kann er auch aus einem "keine Chance" ein "riskant" machen, wenn ihm die Probe wichtig genug ist.

[ChristophDolge]

Nein, was ich meinte war eher: Ich verschärfe mir selbst die Probe, erhalte dann aber mehr Gewinn. Dann bekommt der Titel deiner Idee auch eine Bedeutung.

[Sharrow]

Nein, was ich meinte war eher: Ich verschärfe mir selbst die Probe, erhalte dann aber mehr Gewinn. Dann bekommt der Titel deiner Idee auch eine Bedeutung.

Das funktioniert bereits, nur anders herum: Setzt man sein Ziel höher ("Ich springe nicht über den Fluss, sondern mache einen dreifachen Salto drüber") reagiert der SL mit einem erhöhten Risiko ("Gut, dann ist das nicht mehr ok sondern riskant").

Das Ganze wird nur bei "riskant" gecuttet. Dinge, die schon riskant sind, können halt nicht noch riskanter gemacht werden, da sie sonst unmöglich werden. Möchte man trotzdem mehr Gewinn abgreifen, muss man Abstriche in anderen Aspekten machen ("Ich mache einen Salto drüber, nehme aber in Kauf das ich das andere Ufer nicht ganz erreiche und ziemlich nass werde."), neue Wege finden ("Ich nehm mehr Anlauf") oder Gummipunkte opfern.

Wenn es wirklich mal nicht anders geht und die Situation ein höheres Risiko verlangt ("Ich schneide einfach einen Draht durch, obwohl ich nicht weis welcher der 3 die Bombe entschärft") kann man ja gerne den Mindestwurf anpassen oder ganz eigene Mechanismen erfinden ("1 und 2 heißt BOOM"). Das sollte aber nicht die Regel sein.

[ChristophDolge]

Das funktioniert bereits, nur anders herum: Setzt man sein Ziel höher ("Ich springe nicht über den Fluss, sondern mache einen dreifachen Salto drüber") reagiert der SL mit einem erhöhten Risiko ("Gut, dann ist das nicht mehr ok sondern riskant").

Wenn du das unter "Gewinn" verstehst, dann würgst du imho jede coole Aktion ab. Ein Gewinn muss wirklich verlockend sein. Du würdest mit der Methode ja praktisch den entgegengesetzten Weg von WuShu gehen.

[Sharrow]

Die Mechanismen, die ich bisher beschrieben habe, legen den Spielstil in die Hände der Gruppe. Wenn man coole Aktionen belohnen will (je abgefahrener, desto leichter) kann man das gerne so machen. Wenn man hohes Risiko belohnen will (riskantes hat immer nette Nebeneffekte) steht einem ebenfalls nichts im Weg. Aber ich möchte mit den Regeln nicht vorschreiben, das man cinematische Aktionen belohnen muss. Ich möchte eher in die Richtung eines nachvollziehbaren Spiels gehen.

[ChristophDolge]

Dann würde ich dir aber zumindest nahelegen, zu erklären, wie man mit den Regeln durch bestimmte Modifikationen bestimmte Spielstile unterstützen kann.

[Bad Horse]

Ich habe jetzt noch nicht verstanden, wie die Aspekte bzw. Ränge funktionieren. Haben die irgendeine Auswirkung auf die Probe, die ich nur überlesen habe, oder ist das eine reine "gesunder Menschenverstand"-Sache? (Rein neutral gefragt, ich halte eigentlich viel von gesundem Menschenverstand - obwohl ein Mechanismus cool wäre, wie man bei Unstimmigkeiten vorgehen kann).

[Sharrow]

Die Ränge oder Ausprägungen der Eigenschaften haben keine feste regeltechnische Bedeutung, sollten aber vorhanden sein, um einen guten Schwertkämpfer von einem Schlechten differenzieren zu können. Der Spielleiter sollte den Rang natürlich in seine Entscheidung einbeziehen, es gibt dafür aber keine mathematische Formel oder Tabelle. Wenn das Ziel einen Experten verlangt, sollte der Charakter ein Experte sein, sonst steigt das Risiko. So einfach ist das (tm).

Wenn man mit abstrakten Rängen (z.B. Zahlen oder ausmalbare Kästchen) hantiert, sollte man natürlich irgendwo festlegen, was der Rang bedeutet.

[Bad Horse]

Okay, nächste Frage: Was passiert, wenn Uneinigkeit in der Gruppe herrscht, wie schwierig etwas sein sollte? Ist das dann einfach ein "Der Spielleiter hat immer recht" oder kann man seine Gummipunkte für ein Veto, eine Herabsetzung der Schwierigkeit oder was auch immer einsetzen? Oder willst du den Fall bewusst offen halten?

[Sharrow]

Ja, man kann Gummipunkte immer einsetzen, um Würfel zu bekommen, auch wenn man eigentlich "keine Chance" hat. Ob das Sinnvoll ist, bleibt der Gruppe überlassen.

Ich habe das eigentlich bewusst offen gelassen. Bewältigung von OutGame Konflikten zwischen den Spielern ist nicht Aufgabe des Regelsystems, sondern des Gruppenvertrages.

Es gibt aber Mittel und Wege, solche Diskussionen zu vermeiden ("Der Fluss ist so breit, das der Sprung für dich riskant ist" statt "Der Fluss ist 3 Meter breit"). Wenn es zur Uneinigkeit kommt, dann ist offensichtlich die Situation nicht ganz klar. Der Spielleiter sollte die Sache klären ("Die Tür ist wirklich stabil. Mit Metallbeschlägen und so. Da reicht die Brechstange halt nicht. Ne normale Holztür hättest du natürlich leicht geknackt."). Reicht auch das nicht, dann diskutiert man halt. Daran ist prinzipiell nichts schlimmes Ich gehe allerdings davon aus, das die Gruppe selbst in der Lage ist, die Disksussion nicht ausufern zu lassen.

[Bad Horse]

Okay. Klingt insofern nach einem sehr unaufdringlichen System - wenn die Gruppendynamik stimmt, fließen die Würfe ziemlich von selbst, weil sich die Schwierigkeit oft genug schon aus der Beschreibung ergibt ("Der Assassine sieht nach einem ziemlich riskanten Gegner aus").

Mich würde ein Test mal interessieren. 

[ChristophDolge]

Wenn man es richtig anstellt, kann man das Risiko sogar so codieren, dass man praktisch keine Zahlenwerte bzw. Meta-Angaben mehr benötigt. Alle wissen bescheid, was man sagt, wenn man meint: "Das wirst du nur mit viel Glück schaffen".

[Sharrow]

Wenn man auf Eigenschaften mit Rängen verzichtet und stattdessen mit der Story der Charaktere arbeitet, kann man in einer gut eingespielten Gruppe (mit einem aufmerksamen SL) sicher ohne Zahlen auskommen.

S1: Ich kletter auf den Baum.
SL: Du bist Waldelf, du schaffst das.
S2: Ich versuche, hinterher zu kommen.
SL: Mit der schweren Rüstung und deinem tollpatschigen Verhalten manchmal? Das ist ganz schön riskant, du könntest fallen.
S2: (würfel) AAARGH!! ... RUMMS!

Da wird mir gerade ein weiterer Aspekt klar: Der SL kann mit seiner Einstufung auch gleich einen Ausblick auf die Konsequenzen einer möglichen Niederlage geben. Ist der Spieler damit nicht einverstanden, kann er sich ja nochmal absichern (was die Konsequenzen abschwächt aber die Chancen verringert) oder einen anderen Weg suchen.

...
SL: Mit der schweren Rüstung und deinem tollpatschigen Verhalten manchmal? Das ist ganz schön riskant, du könntest fallen.
S2: Und wenn ich nur die dicken Äste nehme?
SL: Dann schaffst du es nicht, da sind nicht genügend dicke Äste.
S2: Ich könnte mich mit einem Seil absichern.
SL: OK, es ist immer noch riskant, aber wenn du fällst, kann dich S1 halten und schlimmeres verhindern.
S2: ich zieh zusätzlich die Rüstung aus.
SL: Ok, versuch es.
S2: (würfel würfel) *knacks* ARGH!! *baumel* Zieh mich hoch! >.<
SL: Der ist ohne Rüstung ja nicht mehr so schwer, das ist einfach.
S1: (würfel würfel würfel) Das ist gerade noch mal gut gegangen.

[Sharrow]

Ich fände es auch eine gute Idee, die Gummipunkte der Gruppe zu überlassen, statt jedem Spieler einen eigenen Vorrat zu geben. Dann könnten "Keine Chance" Situationen, mit denen die Gruppe (aus technischen oder cinematischen Gründen) nicht einverstanden ist, ohne große Diskussion in "riskant" verwandelt werden. Der SL würde so einen Teil seiner Verantwortung in die Hände der Gruppe geben und diese könnte sich selbst regulieren. Spieler, die uncoole Aktionen bringen, werden eben nicht mit Gummipunkten unterstützt und sind dem SL (bzw. der Realität) ausgeliefert.

[ChristophDolge]

Klingt eigentlich voll cool. Ich würde das (ohne fest Werte [aber mit Archetypen/Wortgruppenbeschreibungen] arbeiten, aber trotzdem würfeln können und Einfluss auf diese Würfe haben) an deiner Stelle zum Main Feature des Systems aufwerten und ganz zentral implementieren.

[Beral]

Bewältigung von OutGame Konflikten zwischen den Spielern ist nicht Aufgabe des Regelsystems, sondern des Gruppenvertrages.

Das ist eine Mogelpackung. Denn die Konflikte werden durch die Offenheit deiner Regeln gefördert. Dann kannst du schlecht die Verantwortung für die Lösung weiterschieben.

Deine Idee gefällt mir aber immer besser.

[Maarzan]

Mit je weniger vorher abgelegten Relatioenn von Umständen/Aufgaben zu Chancen man spielt, desto mehr kommt man in Gefahr, das die Leute unterschiedlcihe Vorstellungen haben. Und nicht immer läßt sich so etwas aktuell lösen, da die kritische Handlung durchaus schon Szenen vorher eingeleitet worden sein kann, aber die Implikatioenn eben erst später so weit zuspitzen, das es zum Wurf kommen würde.

Natürlich kann man nicht alles abdecken, aber ein fests Gerüst bietet neben den abgedeckten Fällen auch Referenzen auf denen eine gesicherte Improvisation fußen kann.


Bezüglich Informationsfluss:
Wie sieht denn dann die Beschreibung aus: Ihr geht an einem riskant zu überspringenden Fluss entlang, mit mittelmäßig zu durchschwimmender Strömung der auf der flußabgewandten Seite eine leicht zu überkletternde, mittelmäßig zu durchbrechende aber riskant zu überspringende Hecke hat?

Wennman den Spielern die natürlichen Referenzen verwehrt, dann muss man alles in Spielwerte transferieren und das ist in einem offenen Spiel wie einem Rollenspiel verdammt viel.

[ChristophDolge]

Wie sieht denn dann die Beschreibung aus: Ihr geht an einem riskant zu überspringenden Fluss entlang, mit mittelmäßig zu durchschwimmender Strömung der auf der flußabgewandten Seite eine leicht zu überkletternde, mittelmäßig zu durchbrechende aber riskant zu überspringende Hecke hat?

Du musst die Informationen erst rausrücken, wenn die Spieler versuchen, eine Aktion zu starten, die deiner Meinung nach eine Probe nach sich zieht. Erst wenn der Spieler sagt: Ich versuche, über den Fluss zu klettern, musst du dich der mechanistischen Beschreibung bedienen - vorher ist es egal, was du sagst.

Warum schimpfen bei regelarmen Spielen eigentlich immer alle darauf, dass zu wenig definiert wird und bei durchgeregelten komplexen Spielen darauf, dass es zu kompliziert wird? Ich meine - ist das nicht von vorn herein klar? Wenn ich mit wenigen Regeln spiele, bleibt vieles, was nicht knallhart festgelegt ist. Wenn ich mit vielen Regeln spielen, schränkt das eventuell meine Freiheiten ein. So what? Wenn man das eine nicht mag, spielt man das andere.

[Maarzan]

Du musst die Informationen erst rausrücken, wenn die Spieler versuchen, eine Aktion zu starten, die deiner Meinung nach eine Probe nach sich zieht. Erst wenn der Spieler sagt: Ich versuche, über den Fluss zu klettern, musst du dich der mechanistischen Beschreibung bedienen - vorher ist es egal, was du sagst.

Das Problem sehe ich erstens bei der Auswahl von Aktionen für die ich überhaupt erst Modifikatoren anfrage. Wenn die Stufung so grob ist und die Erfolgssprünge so hoch, bin ich mit einer kleinen unterschiedlichen Einschätzung mit denChancen schon in einer ganz anderen Liga. Und das Problem steigt mit fehlenden Referenzen.

Gesunder Menschenverstand erscheint mir übrigens viel zu oft Ersatz für "Wie ich das sehe".

Wären die Leute auch noch so begeistert von gutem Menschenverstand, wenn jemand diese Masstäbe dann festlegen würde?

Gibt es offiziell ein Spiel, wo der Spielleiter die Situation beschreibt und der Spieler (oder besser noch ein weiterer Mitspieler, insbesondere wenn es nicht offensichtliche Einflüsse gibt) dann die Würfelwerte und Modifikatoren festlegt?

Dazu kommt das erwähnte Problem der erhöhten Zahl von Entscheidungen, die sich erst später als relevant und problematisch herausstellen, aber auf Grund nicht kommunizierter Missverständnisse schon vile früher getroffen wurden und dann erhebliche Probleme bei der Entwirrung verursachen.

[Sharrow]

Die Frage der Meta-Konfliktlösung ist mit meinem letzten Beitrag doch eigentlich schon geklärt. Wenn die Gruppe die Gummipunkte gemeinschaftlich verwaltet und damit die Chancen unabhängig vom SL variieren kann, ist eigentlich keine Diskussion mehr nötig. Eine simple Abstimmung löst die meisten Konflikte. Ist die Gruppe mehrheitlich nicht einverstanden mit der Entscheidung des SLs, wird halt nen Gummipunkt spendiert und gut is. Mehr sollte ein System nicht leisten müssen.

Mit je weniger vorher abgelegten Relatioenn von Umständen/Aufgaben zu Chancen man spielt, desto mehr kommt man in Gefahr, das die Leute unterschiedlcihe Vorstellungen haben. Und nicht immer läßt sich so etwas aktuell lösen, da die kritische Handlung durchaus schon Szenen vorher eingeleitet worden sein kann, aber die Implikatioenn eben erst später so weit zuspitzen, das es zum Wurf kommen würde.

Du meinst, wenn der Charakter erst in der Arena merkt, das er gar nicht kämpfen kann?

Natürlich kann man nicht alles abdecken, aber ein fests Gerüst bietet neben den abgedeckten Fällen auch Referenzen auf denen eine gesicherte Improvisation fußen kann.

Hmm, du willst also zu jeder erdenklichen Probe mehrere Beispiele oder sogar Tabellen haben, damit man das Risiko besser abschätzen kann? Warum fragst du nicht einfach die Runde oder den SL, wie er entscheiden würde, statt im Regelwerk auf Seite 83462 nachzuschlagen?

Bei Dingen wie Magie hast du sicherlich recht. Hier hat man keine Vergleichswerte aus der realen Welt und sollte mit Beispielen vorher klar machen, was ein Feuerball kann und was nicht. Um solche Details geht es aber (noch) garnicht.

Wie sieht denn dann die Beschreibung aus: Ihr geht an einem riskant zu überspringenden Fluss entlang, mit mittelmäßig zu durchschwimmender Strömung der auf der flußabgewandten Seite eine leicht zu überkletternde, mittelmäßig zu durchbrechende aber riskant zu überspringende Hecke hat?

Natürlich nicht. Sein wir mal ehrlich, der SL weis in vielen Fällen doch selbst nicht, wie Breit der Fluss ist, bis der erste Spieler danach fragt. Ich würde jeden SL für verrückt erklären, der bei einer simplen Landschaftsbeschreibung die Breite, Tiefe und Flussgeschwindigkeit jedes Baches im Umkreis von 200 Meilen definiert. Das macht einfach keinen Sinn. "Ihr kommt an einen breiten Fluss" reicht völlig aus. Und wenn es Jemand genau wissen will, dann fragt er halt nach. Kommunikation ist alles.

Wennman den Spielern die natürlichen Referenzen verwehrt, dann muss man alles in Spielwerte transferieren.

Warum muss man das? Warum muss die Breite eines Flusses festgelegt sein, bevor ihn jemand überqueren will? Welche Mehrwert hat das fürs Spiel?



Das lästige "in Spielwerte transferieren" will mein System ja gerade vermeiden. Ich geb mal ein Beispiel:

Der SL will den Spielern einen Konflikt bieten, der für die Charaktere eine gewisse Herausvorderung dar stellt. Er entscheidet sich für einen Fluss, der nur von einem Teil der Gruppe gefahrlos durchschwommen werden kann.

Klassisches System:
Der SL schaut sich die Werte der Charaktere für "Schwimmen" an, schlägt im Buch unter "Wie schwer ist eigentlich Schwimmen" nach und bastelt sich die Modifikationen für Flussbreite, Strömung und Wochentag so zurecht, das die Probe für den Magier riskant, für den Waldelf eher einfach und für den sportlichen Krieger kein Problem ist. Zufrieren sagt er den Spielern "Der Fluss ist zwölchfkommaachtsieben Schritt breit, fließt 'mittelschnell' und es ist Donnerstag!". Die Spieler schauen sich die Werte ihrer Charaktere für "Schwimmen" an, schlagen im Buch unter "Wie schwer ist eigentlich Schwimmen" nach und bastelt sich die Modifikationen für Flussbreite, Strömung und Wochentag zurecht, bis sie eine Probe würfeln können. Dabei stellen sie fest, das die Probe für den Magier riskant, für den Waldelf eher einfach und für den sportlichen Krieger kein Problem ist.

Mein Ansatz:
Der SL sagt den Spielern, das die Probe für den Magier riskant, für den Waldelf eher einfach und für den sportlichen Krieger kein Problem ist.

Das Problem sehe ich erstens bei der Auswahl von Aktionen für die ich überhaupt erst Modifikatoren anfrage. Wenn die Stufung so grob ist und die Erfolgssprünge so hoch, bin ich mit einer kleinen unterschiedlichen Einschätzung mit den Chancen schon in einer ganz anderen Liga. Und das Problem steigt mit fehlenden Referenzen.

Dazu kommt das erwähnte Problem der erhöhten Zahl von Entscheidungen, die sich erst später als relevant und problematisch herausstellen, aber auf Grund nicht kommunizierter Missverständnisse schon vile früher getroffen wurden und dann erhebliche Probleme bei der Entwirrung verursachen.

Fragen kostet nix. Kommunikation ist alles.

[Beral]

Wenn ich mit wenigen Regeln spiele, bleibt vieles, was nicht knallhart festgelegt ist. Wenn ich mit vielen Regeln spielen, schränkt das eventuell meine Freiheiten ein. So what? Wenn man das eine nicht mag, spielt man das andere.

Eine Kombination wäre super! 

Zum System: Wenn man eine ausführliche Settingbeschreibung anbietet, die Hinweise darauf liefert, in welchem Kontext was möglich ist, dürfte sich das Problem mit dem Menschenverstand enorm reduzieren.

Mist, ich habe eine Frage vergessen...

[Maarzan]

...
Du meinst, wenn der Charakter erst in der Arena merkt, das er gar nicht kämpfen kann?
...

Ggf. wenn die Einschätzung des Spielers eines qualifizierten Charakters z.B. zur Anmeldung für die Arena geführt hat und dann erst raus kommt: Wenn ich das (wie mein Char) schon zum Zeitunkt xyz gewußt hätte, hätte ich das ganz anders angefangen/vorbereitet/entschieden.

Hmm, du willst also zu jeder erdenklichen Probe mehrere Beispiele oder sogar Tabellen haben, damit man das Risiko besser abschätzen kann? Warum fragst du nicht einfach die Runde oder den SL, wie er entscheiden würde, statt im Regelwerk auf Seite 83462 nachzuschlagen?

Ich will nicht alles erdenkliche geregelt haben sondern einen gesunden Grundstock. Und das Nachschlagen/Einlesen habe ich sinnvollerweise vor dem Spiel gemacht und habe so zumindest eine Vorstellung davon, wo ich liegen werde.

Natürlich nicht. Sein wir mal ehrlich, der SL weis in vielen Fällen doch selbst nicht, wie Breit der Fluss ist, bis der erste Spieler danach fragt. Ich würde jeden SL für verrückt erklären, der bei einer simplen Landschaftsbeschreibung die Breite, Tiefe und Flussgeschwindigkeit jedes Baches im Umkreis von 200 Meilen definiert. Das macht einfach keinen Sinn. "Ihr kommt an einen breiten Fluss" reicht völlig aus. Und wenn es Jemand genau wissen will, dann fragt er halt nach. Kommunikation ist alles.

Warum muss man das? Warum muss die Breite eines Flusses festgelegt sein, bevor ihn jemand überqueren will? Welche Mehrwert hat das fürs Spiel?

Darum geht es ja aber auch nicht. Ich sehe die Verbindung von der Beschreibung der Spielwelt zur der zur Entscheidungsfindung nötigen Regelebene verletzt. Man braucht keine detailierte Vermessung der Landschaft, man braucht eine Grundvorstellung der Spieler dafür, wo nach der Beschreibung der Landschaft die einzelnen Schwierigkeiten liegen könnten, so dass man nur noch im Zweifelsfall bzw. nach einer Vorauswahl nachfragen muss.
Der Spieler kann aus der Situationsbeschreibung schon vorher abschätzen, was sich im Detail nachzufragen lohnen könnte und nicht muss für jeden Klecks nachfragen. Breiter Fluss sollte eine Assoziation verbinden, was denn dann an Herausforderung auf den Char zukommt. Es sollte nicht immer eine weitere Nachfrage von Nöten sein.
Und die Spieler haben ja hoffentlich nicht immer nur eine Lösungsmöglichkeit, sondern können aus einer Vielzahl wählen, die sonst alle einzeln abgefragt werden müssen.

Das lästige "in Spielwerte transferieren" will mein System ja gerade vermeiden. Ich geb mal ein Beispiel:

Das reduziert das Spiel letztlich nur noch auf Spielwerte und entwertet die Darstellung der Situation. Die Verbindung zur Spielwelt wird quasi Color. Es wird ein Raten/Durchfragen was der Spielleiter sich denn wohl für Zielwerte vorgestellt haben könnte.

Fragen kostet nix. Kommunikation ist alles.

Fragen kostet in diesem Fall eine Menge, denn es werden eine Menge Fragen und nicht immer ist die entstehende Problematik rechtzeitig klar. 
In einem halbwegs geregelten System kann das zwar immer noch passieren, aber ein Grundstock an Spielweltverständnis ist vorher formuliert und kann daher auch vorher erarbeitet werden und nicht erst mitten im Spiel - ggf. dann schon zu spät.
Die Kommunikation wird eh schon sehr strapaziert und führt auch in besseren Momenten oft zu Problemen. Da muss man nicht noch weitere Sachen zusätzlich dranhängen.

Was das System bietet scheint mir primär Arbeitserleichterung des Spielleiters auf Kosten der Spielerbeteiligung zu sein bzw. so eine weitere Machtverscheibung zu Gunsten des Spielleiters durch Informationsentzug für die Spieler.
Sie brauchen nicht selbstständig denken - fragen sie einfach mich was passend ist. 

[ChristophDolge]

Fragen kostet in diesem Fall eine Menge, denn es werden eine Menge Fragen und nicht immer ist die entstehende Problematik rechtzeitig klar.

Da weiß ich nicht, wie du den Unterschied zu anderen Systemen siehst. Erwartest du in einer Beschreibung den für gewöhnlich, dass dort ein +2-Fluss, die -4-Hecke und der +5-Gegner erwähnt wird? Das läuft in jedem anderen Spiel auch so - der Spieler kündigt an, was er tun möchte, der SL gibt die Schwierigkeit bekannt - warum du da gerade hier ein Problem draus machst, verstehe ich nicht.

Was das System bietet scheint mir primär Arbeitserleichterung des Spielleiters auf Kosten der Spielerbeteiligung zu sein bzw. so eine weitere Machtverscheibung zu Gunsten des Spielleiters durch Informationsentzug für die Spieler.
Sie brauchen nicht selbstständig denken - fragen sie einfach mich was passend ist. 

Und den Part verstehe ich erst recht nicht. Wenn in einem anderen Spiel der SL will, dass die Spieler nicht über den Fluss kommen, sagt er: Der Fluss ist reißend und tierisch breit. Du musst eine Probe +99 schaffen, um drüber zu kommen. Hier sagt er eben einfach: Das Risiko, dass du es nicht schaffst, ist gewaltig.

Darum geht es ja aber auch nicht. Ich sehe die Verbindung von der Beschreibung der Spielwelt zur der zur Entscheidungsfindung nötigen Regelebene verletzt. Man braucht keine detailierte Vermessung der Landschaft, man braucht eine Grundvorstellung der Spieler dafür, wo nach der Beschreibung der Landschaft die einzelnen Schwierigkeiten liegen könnten, so dass man nur noch im Zweifelsfall bzw. nach einer Vorauswahl nachfragen muss.

Bezweifelst du denn, dass sich daran am hier zugrunde liegenden System irgendwo was änderst? Du bauschst eine für Rollenspiele alltäglich Sache gewaltig auf, um daraus einen Kritikpunkt zu konstruieren, den ich absolut nicht nachvollziehen kann.

[Maarzan]

In einem traditionellen Rollenspiel habe ich vom Regelsystem ein Grundraster, welches mir eine Vorstellung gibt, wie Handlungen aufgelöst werden.
Ich bin in vielen, sicher nicht in allen Fällen, so selbst in der Lage eine Abschätzung der Lage und damit der Chancen zu machen.
Hier ist ja sogar als Vorteil aufgeführt worden (5,16), dass man bei vaagen Beschreibungen als Spielleiter freier in der Festlegung von Schwierigkeiten ist.
Im klassischen Fall kann ich eine Vorauswahl aus den Optionen treffen und frage dann halt im Bedarfsfall nach. Hier müßte man alles abfragen um sinnvoll agieren zu können, da alles und wie es aussieht bewußt im Lichte momentaner Willkür geschieht.

Hier ist alles auf die momentane Vorstellung im Kopf des Spielleiters zugeschnitten und mit dem System ist ein Verschätzen um eine Stufe schon von erheblicher Auswirkung.
Man spielt letztlich nicht die Spielwelt, sondern den Spielleiter.

[Sharrow]

Was das System bietet scheint mir primär Arbeitserleichterung des Spielleiters auf Kosten der Spielerbeteiligung zu sein bzw. so eine weitere Machtverscheibung zu Gunsten des Spielleiters durch Informationsentzug für die Spieler.
Sie brauchen nicht selbstständig denken - fragen sie einfach mich was passend ist. 

Arbeitserleichterung des Spielleiters? Ja. Das ständige Werte-Umrechnen fällt weg und er kann sagen, was er eigentlich erreichen will und sich auf ein tolles Spiel konzentrieren.
Auf Kosten der Spielerbeteiligung? Nein. Die Gruppe hat mit den Gummipunkten sogar deutlich mehr Macht, als bei vielen anderen Spielen.
Informationsentzug? Hier liegt eindeutig ein Missverständnis vor.

Du hast mein Beispiel, wie man Diskussionen vermeiden könnte, glaube ich falsch verstanden. Ich hab nicht gesagt, das die Breite eines Flusses auf keinen Fall genannt werden darf und die Spieler im Dunkeln gelassen werden müssen. Ich habe nur gesagt, das die Breite eines Flusses nicht wichtig ist, solange niemand durch schwimmen möchte und eine grobe Angabe wie "breit" föllig aus reicht. Jeder Spieler mit etwas Verstand weis, das das durchschwimmen wohl nicht so einfach sein wird wie bei einem schmalen oder seichten Fluss. Aber selbst, wenn es jemand versucht, ist eine genaue Meterangabe nicht wichtig, da es darum überhaupt nicht geht. Es geht um ein interessantes Spiel und eine Herausforderung. Was der Spieler eigentlich wissen möchte, ist seine Chance, über dein Fluss zu schwimmen. Nicht, ob er dabei 5 oder 6 Meter zurück legen muss. Das Umrechnen von Chance in Spielwert und wieder zurück kann man sich sparen.

Vielleicht meinst du mit "Informationsentzug" aber auch etwas Anderes: Ein reibungsloses Spiel ist nur möglich, wenn sich Spielleiter und Spieler einigermaßen einig sind. Du möchtest diese Einigkeit durch eine möglichst großes Reparatur an Regeln, Beispielen, Richtlinien und Referenzen erreichen, die sich jeder vor dem ersten Spieltag durchgelesen haben sollte und auf die man sich im Streitfall berufen kann. Du möchtest die Spieler so vor Meisterwillkür schützen.*

Ich möchte diese Einigkeit durch ein möglichst großes Vertrauen in den Spielleiter und gute Kommunikation erreichen und den Lern- und Entscheidungsprozess mit regulierenden Mechanismen wie den Gummipunkten und den Gruppenentscheidungen unterstützen. Ich möchte mit dem Spieleiter spielen, nicht gegen ihn.

Daher mache ich der Gruppe das Finden zufriedenstellender Lösungen so einfach wie möglich, indem ich in den Mittelpunkt stelle, was für das Spiel von Bedeutung ist: Die Herausvorderung für den Charakter. Hier und jetzt.

Mich interessiert nicht, ob ich mit drei Punkten mehr in "Schwimmen" einfacher über den Fluss gekommen wäre, denn ich habe die drei Punkte nicht. Mich interessiert auch nicht, ob ich 20 Meter die Kampfrunde rennen kann, denn ich will nur schneller sein als mein Verfolger. Mich interessieren nicht die Chancen und Ziele anderer Charaktere mit anderen Eigenschaften, sondern meine Chance für meine Ziele.



Desweiteren scheinst du Zweifel zu habe, das der Spieler seinen Charakter ohne Referenztabellen gut genug einschätzen kann, um Entscheidungen für ihn zu treffen. Das, muss ich sagen, ist ein Problem das mein Ansatz weder lösen kann noch lösen will. Wenn ein Spieler eine gänzlich andere Vorstellung von seinem Charakter hat als der ganze Rest der Gruppe einschließlich des Spielleiters, dann liegt ein Kommunikationsproblem vor. Entweder hätte er mehr fragen oder mehr von sich erzählen sollen. Wenigstens die auf Papier gebannten Eigenschaften seines Charakters sollten zu seiner Vorstellung passen.


*PS: Wer Regeln braucht, um sich vor der Willkür seines Spielleiters zu schützen, sollte sich einen besseren Spielleiter suchen oder aufhören, beim Rollenspiel 'gewinnen' zu wollen. Darum geht es nicht. (Meine Meinung)

[Sharrow]

Im klassischen Fall kann ich eine Vorauswahl aus den Optionen treffen und frage dann halt im Bedarfsfall nach. Hier müßte man alles abfragen um sinnvoll agieren zu können, da alles und wie es aussieht bewußt im Lichte momentaner Willkür geschieht.

Braucht man eine Tabelle im Regelwerk, um zu wissen, das ein reißender Fluss gefährlich ist? Den meisten denkenden Menschen ist das klar. Und wenn der Spielleiter wirklich mal mist baut und eine komplett andere Vorstellung von der Situation hat, als der Rest der Gruppe, dann gibts halt nen Gummipunkt spendiert, um den armen Tropf zu retten, der grade aufgrund falscher Informationen in den Fluss gesprungen ist. Wo siehst du das Problem?

Hier ist alles auf die momentane Vorstellung im Kopf des Spielleiters zugeschnitten und mit dem System ist ein Verschätzen um eine Stufe schon von erheblicher Auswirkung.

Wenn der Spielleiter nicht in der Lage ist, seine Vorstellung seiner Spielwelt den Spielern in ausreichendem Umfang klar zu machen, sollte er nicht leiten. Ein gewisses Talent zum erzählen von Geschichten und beschreiben von Situationen gehört nun mal zum Job.

Man spielt letztlich nicht die Spielwelt, sondern den Spielleiter.

In klassischen Systemen erschafft der Spielleiter die Spielwelt sowieso, wie sie ihm gefällt. Wo ist da also der Unterschied?