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[Hausregeln] D&D 4 immersiver spielen

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alexandro:
 Es geht nicht darum: "Ist es realistisch, dass man in Panik so kämpft?", sondern "Ist es (unter Kenntnis des Quelltextes) nachvollziehbar?" und das ist gegeben.
Außerdem ist es keine wirkliche Meta-Entscheidung: die Lücke in der Verteidigung des Gegners öffnet sich ja nur, wenn der Angriff gelingt.

Überhaupt kein Unterschied zu: "Ich schlage eine Finte, so dass der Gegner nach links unten abtaucht und ich ihm meinen Parierdolch in den Rücken rammen kann!". Auch hier gibt der Spieler eine Meta-Information (der Gegner taucht nach links unten ab, um der Finte auszuweichen) vor, ohne die Immersionsebene zu verlassen.

Skele-Surtur:

--- Zitat von: Eulenspiegel am 24.02.2009 | 16:57 ---EDIT:Doch!
Weil Ausdauerpunkte sind etwas, die mein Char kennt. Hier kann mein Char denken: "Wenn ich jetzt den Schlag ausführe, dann bin ich zu erschöpft, um später einen anderen Schlag auszuführen."
Ich bleibe länger auf der Charakter-Ebene und muss nicht so stark auf die Spielerebene wechseln.

--- Ende Zitat ---
Dem kann ich irgendwie nicht zustimmen. Lassen wir mal kurz die Magier bei Seite und versetzen uns in die Lage eines Kriegers. Ausdauer ist keine Ammo, der Krieger hat kaum eine Anzeige mit seinen Konstitutionswerten am Oberarm. Auch wenn man lernen kann sich seine Kraft einzuteilen, im Kampf mit einem Langschwert schlägt der Krieger immer so fest zu wie notwendig um den Gegner niederzustrecken, ohne dabei durch den Schwung selbst zu Fall zu kommen - es geht in diesem Kampf vermutlich um Leben und Tod. Der andere versucht mich gerade umzubringen - sorgfältiges Kalkulieren über Überanstrengung dürfte da ein ganz klein wenig ins Hintertreffen geraten. Ausserdem kostet jeder Schlag Kraft. Daher ergibt es überhaupt keinen Sinn, wenn ein Schlag so viel Kraft aufbraucht, dass er ihn später nicht mehr einsetzen kann und zehntausend anderer Schläge überhaupt nicht. Das Gewicht der Waffe muss ja ständig bewegt werden. Das ist mindestens genau so Abstrakt wie Power-Slots und hilft kaum jemandem "in Charakter" zu bleiben. Natürlich steht es jedem frei das anders zu empfinden, aber bei mir würde das nicht funktionieren.

Eulenspiegel:

--- Zitat von: Alexandro am 24.02.2009 | 18:19 --- Es geht nicht darum: "Ist es realistisch, dass man in Panik so kämpft?", sondern "Ist es (unter Kenntnis des Quelltextes) nachvollziehbar?" und das ist gegeben.
Außerdem ist es keine wirkliche Meta-Entscheidung: die Lücke in der Verteidigung des Gegners öffnet sich ja nur, wenn der Angriff gelingt.
--- Ende Zitat ---
Es geht weder um Realismus noch um Nachvollziehbarkeit. Es geht um Immersion! Das ist etwas vollkommen anderes.

Und natürlich ist das eine Meta-Entscheidung: Es ist ja schließlich nicht der Char, der überlegt: "Setze ich jetzt die Power ein oder hebe ich sie mir auf?" Es ist der Spieler der diese Entscheidung trifft. (Disclaimer: Mir ist klar, dass der Spieler immer die Entscheidung trifft. Aber bei einem immersiven Spielstil trifft der Spieler die Entscheidungen aus dem Blickwinkel des Chars. Das ist bei Powerslots nicht gegeben.)


--- Zitat ---Überhaupt kein Unterschied zu: "Ich schlage eine Finte, so dass der Gegner nach links unten abtaucht und ich ihm meinen Parierdolch in den Rücken rammen kann!". Auch hier gibt der Spieler eine Meta-Information (der Gegner taucht nach links unten ab, um der Finte auszuweichen) vor, ohne die Immersionsebene zu verlassen.
--- Ende Zitat ---
1) Alleine die Überlegung "Mache ich jetzt eine Finte oder nicht?" ist eine Überlegung, die auch der Char anstellt. (Disclaimer: Natürlich überlegt der Spieler sich das auch. Aber diese Überlegung, ob er eine Finte ansetzt oder nicht, ist etwas, was Spieler und Char gleichzeitig denken. Der Spieler denkt sozusagen aus der Sicht des Chars.)

2) Erstmal denkt der Char: "Ich täusche nach rechts oben und hoffe dass der Gegner nach links unten abtaucht." Das ist erstmal die ingame Überlegung des Chars, wenn er die Finte ansetzt.
(Wobei die Hauptüberlegung erstmal wäre: "Der Gegner ist zu schwer zu treffen. Ich sollte versuchen, ihn mit Finten zu verwirren, damit ich ihn leichter treffen kann.")
Wenn die Finte dann gelingt, dann taucht der Gegner nach links unten ab. - Aber auch das erfordert keine Meta-Überlegung oder gar Meta-Entscheidung des Spielers: Der geglückte Würfelwurf nimmt ihm die Entscheidung ab und es ist relativ klar, dass das, was der Char sich vorgestellt hat auch klappt, wenn der Würfelwurf klappt. Also keinerlei Meta.

Bei dem Powerslot gilt: Die Entscheidung ob ich den Powerslot jetzt verbrauche oder nicht: DIE ist Meta. Diese Entscheidung reißt einem aus der Immersion.
Sobald man sich entschieden hat, den Powerslot zu verbrauchen und die Power dann selber anwendet, ist man nicht mehr Meta. Dann würfelt man und entweder passiert das Ereignis oder es passiert nicht. Keinerlei Meta.
Das Meta liegt in der Entscheidung, ob ich die Power nun einsetze oder nicht.


--- Zitat von: Surtur am 24.02.2009 | 18:34 ---Lassen wir mal kurz die Magier bei Seite und versetzen uns in die Lage eines Kriegers. Ausdauer ist keine Ammo, der Krieger hat kaum eine Anzeige mit seinen Konstitutionswerten am Oberarm.
--- Ende Zitat ---
Wieso nicht?
Es wäre zwar unrealistisch, aber ich könnte mir durchaus vorstellen, dass die Krieger eine kleine Anzeige im Arm haben.
Oder ich könnte mir vorstellen, dass Spitzensportler und Spitzenkrieger auf einer Fantasywelt instinktiv wissen, wieviel Ausdauer sie noch genau haben. Das ist zwar in der Realität nicht so, aber auf einer Fantasywelt durchaus möglich.

Klar: Wenn du davon ausgehst, dass der Krieger nicht weiß, wieviel Ausdauer er hat, stört es die Immersion, wenn du selber auf deinen Ausdauerbalken nachschaust. - In diesem Fall würde ich raten, die Ausdauer vom SL verwalten zu lassen.
Oder aber man sagt, es ist eine Fantasywelt und die Krieger wissen instinktiv (oder durch jahrelanges Training), wieviel Ausdauer sie noch haben. (Es geht wiegesagt um Immerison und nicht um Realismus.)


--- Zitat ---Ausserdem kostet jeder Schlag Kraft. Daher ergibt es überhaupt keinen Sinn, wenn ein Schlag so viel Kraft aufbraucht, dass er ihn später nicht mehr einsetzen kann und zehntausend anderer Schläge überhaupt nicht.
--- Ende Zitat ---
Wieso? It's Fantasy!
ich schrieb schonmal, dass es mir nicht um Realismus, sondern um Immersion geht. - Ich habe immer mehr den Eindruck, dass du diese beiden Begriffe verwechselst.

Ja, es ist unrealistisch. Aber das stört mich nicht: Es kann relativ unrealistisch sein, solange es immersiv ist.

In diesem Setting gibt es nunmal Schwertschläge, die keinerlei Kraft oder Ausdauer kosten, aber nicht so effektiv sind. - Und es gibt Schwertschläge, die extrem viel Ausdauer kosten und dafür auch furchtbar effektiv sind. (Ist zum wiederholten Male nicht realistisch, aber das ändert nichts daran, dass es Teil der Settingrealität sein kann, über die der Char nunmal auch Bescheid weiß.)

[OT, da es hier um Realismus und nicht um Immersion geht.]
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--- Zitat ---Auch wenn man lernen kann sich seine Kraft einzuteilen, im Kampf mit einem Langschwert schlägt der Krieger immer so fest zu wie notwendig um den Gegner niederzustrecken, ohne dabei durch den Schwung selbst zu Fall zu kommen - es geht in diesem Kampf vermutlich um Leben und Tod. Der andere versucht mich gerade umzubringen - sorgfältiges Kalkulieren über Überanstrengung dürfte da ein ganz klein wenig ins Hintertreffen geraten.
--- Ende Zitat ---
Genau: Es geht um Überleben und Tod. Da ist es geradezu notwendig, dass man sorgfältig kalkuliert.

Der Krieger, der einfach nur blind draufschlägt, wird schnell erschöpft. Der kalkulierende Krieger teilt sich seine Kräfte gut ein, und lässt den wütenden Krieger erstmal auflaufen. Wenn der wütende Krieger dann erstmal erschöpft ist, dann gibt der kalkulierende Krieger ihm den Rest.

Es ist auch durchaus in der Realität so, dass man beim Kampftraining beigebracht hat, dass man nicht mit allem, was man hat draufschlagen soll, sondern dass man abwägen und gut kalkulieren sollte.
Denn im Kampf den Kopf zu bewahren und abzuwägen kann schonmal den Unterschied zwischen Sieg und Niederlage bedeuten. Das wussten sogar die Kämpfer in der Realität.
[/OT]

Klingenbrecher:
Eigentlich fürchte ich mich vor der dem Post den ich jetzt setze aber ich kann nicht wiederstehen.

@ Eulenspiegel
Wozu kaufe/spiele ich ein Regelwerk wenn ich diese Regeln scheiße finde und diese Umhausregeln muss?

Es ist ja bekannt das ich dieses Sch.... System nicht leiden kann jedoch muss ich mal meine Hände schützend über diesen Krüppel halten. Leider ist das System spieltauglich zwar in einer richtung die ich nicht mag aber sehr gut spielbar ohne viel Umänderung wenn man auf Powergaming und schnelles Rp mit Tabletop Elementen steht.

Oh Gott ich sterbe..... :puke:

Immersion wird von D&D 4 nicht im kampf unterstützt. Aber ich glaube das hat schon jemand hier gesagt...


Bevor das Gemecker beginnt früher war alles besser. Nein bei 3.5 war das gleiche Prob.

Eulenspiegel:

--- Zitat von: Klingenbrecher am 24.02.2009 | 20:03 ---Wozu kaufe/spiele ich ein Regelwerk wenn ich diese Regeln scheiße finde und diese Umhausregeln muss?
--- Ende Zitat ---
Weil ich 90% der D&D4 Regeln super finde und nur einen winzig kleinen Prozentteil bescheuert.

Und anstatt selber ein eigenes System zu basteln, in dem ich 90% der guten Ideen von D&D 4 reinnehme, erscheint es mir einfacher, das originale D&D 4 System zu nehmen und dort die störenden 10% rauszuschneiden.


--- Zitat ---Immersion wird von D&D 4 nicht im Kampf unterstützt. Aber ich glaube das hat schon jemand hier gesagt...
--- Ende Zitat ---
Ja, ICH habe das gesagt.
Und genau diese Problem will ich mit meinen Hausregeln beheben.

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