Pen & Paper - Spielsysteme > D&D4E

D&D 4 - Wo liegt der Spaß und die Herausforderung?

<< < (10/42) > >>

Roland:
Vielleicht sollte ein Mod mal die D&D & Taktik Diskussion auslagern.

@Kardinal - Bist Du sicher, dass Du und Ross das Gleiche meinen?

Um mal John zu zitieren:


--- Zitat ---This taps into what may be the most unique feature of RPGs: tactical infinity. In Chess, the White Queen can't sweet-talk a Black Knight into leaving her be; in Squad Leader, a group of soldiers can't sneak through an occupied village dressed as nuns. In an RPG, you really can try anything you can think of, and that's a feature that thrives on anarchy.
--- Ende Zitat ---

Klappt alles noch wunderbar in D&D4. Wenn man seine Würfe schafft.

Kinshasa Beatboy:

--- Zitat von: Kardinal am 28.03.2009 | 18:39 ---nun, zumindest das, was SJ Ross tactical infinity nennt, scheint bei DD4 tot, komatös oder im Sterben liegend zu sein...
--- Ende Zitat ---
In dem von Dir verlinkten Artikel steht:


--- Zitat ---This taps into what may be the most unique feature of RPGs: tactical infinity. In Chess, the White Queen can't sweet-talk a Black Knight into leaving her be; in Squad Leader, a group of soldiers can't sneak through an occupied village dressed as nuns. In an RPG, you really can try anything you can think of, and that's a feature that thrives on anarchy.
--- Ende Zitat ---
All das erlaubt 4E ganz explizit. Ansonsten hat diese "tactical infinity" lediglich mit der Zahl verfügbarer Handlungsoptionen und nichts mit dem zu tun, was weiter oben diskutiert wurde. Man kann meinetwegen kritisieren, dass es bei 4E aufgrund der starr balancierten Regelmechaniken teilweise zu einem Verlust "realistischer" Simulation kommt. Man kann sich beispielsweise bislang nicht von hinten anschleichen und einen Nicht-Minion mit einem Totschläger außer Gefecht setzen. Betäuben ist auch nicht explizit vorgesehen. Aber das ist eine vollkommen andere Tasse Tee.

EDIT: Roland war schneller.

Settembrini:
Lassen wir es dabei, daß die Kinshasas, Storynutten und DSAler dieser Welt unter Taktik etwas anderes verstehen als ich. Ich kann dir aber sagen, daß das was DU meinst unter den mil. Begriff: "Einsatzgrundsätze" fällt. Aber sei dem wie es sei. Ich weise nur darauf hin, daß Schach fast taktikfrei ist, weswegen Computer auch unbesiegbar sind, es ist keinerlei Intelligenz vonnöten. Versuch mal einem Computer WiF beizubringen, die Freiheitsgrade alleine machen die Sache zu komplex.

Was bleibt ist die massive Einschränkung der Freiheitsgrade bei 4e. Die ist einfach gegeben. Punkt. Da könnt ihr euch auf den Kopf stellen. "Tactical Infity" ist in jedem nicht Forger RSP gegeben, und selbst in einigen von denen (p. 42 oder so, sagt man ja derzeit als Feigenblatt). Aber Unendlichkeit ist nicht gleich Unendlichkeit (abzählbar unendlich usw. usf.). Wenn man also anschaut was definiert ist, dann ist keinerlei Zweifel daran, daß 4e weniger mächtig ist als alle Vorgänger. Denn es sind ja nicht nur Dinge undefiniert sondern sogar verboten.
Die Kultur um 4e schränkt die potentielle Unendlichkeit sogar noch extremer ein, bis zur farce, aber so muß man ja nicht spielen.

Was ich aber wirklich, wirklich gerne mal hätte, wäre eine Darstellung von einer oder mehr Spielsituationen, mit besonderem Augenmerk auf die Herausforderung, für die Spieler versteht sich. Darüber können wir reden, egal ob wir es "Taktik" nenen oder nicht. Das dürfte auch im Sinne des OP sein.

Kinshasa Beatboy:

--- Zitat von: Settembrini am 28.03.2009 | 19:12 ---Lassen wir es dabei, daß die Kinshasas, Storynutten und DSAler dieser Welt unter Taktik etwas anderes verstehen als ich. Ich kann dir aber sagen, daß das was DU meinst unter den mil. Begriff: "Einsatzgrundsätze" fällt. Aber sei dem wie es sei.
--- Ende Zitat ---

Es sind ja nicht nur die Kinshasas, Storynutten und DSAler, sondern auch noch die Leute, die sich bei Wikipedia und anderenorts über Taktik auslassen. Auch ein Martin van Crefeld sieht das übrigens nicht anders. Jedenfalls habe ich kürzlich noch ein spannendes Buch von ihm gelesen und konnte da kein von meinen Vorstellungen abweichendes Verständnis von Taktik feststellen. Aber Du hast recht: das passt hier nicht hin.

Vorab, um die Einigkeit klarzustellen:

--- Zitat von: Settembrini am 28.03.2009 | 19:12 ---Was bleibt ist die massive Einschränkung der Freiheitsgrade bei 4e. Die ist einfach gegeben. Punkt. Da könnt ihr euch auf den Kopf stellen.
--- Ende Zitat ---
Will ich gar nicht. Im Gegenteil: das ist auch aus meiner Sicht unzweifelhaft der Fall. Nur halte ich Deine aus diesem Umstand gezogenen Schlußfolgerungen für falsch. Es entsteht nämlich bei mir der Eindruck, dass Du Taktik mit Komplexität verwechselst.


--- Zitat von: Settembrini am 28.03.2009 | 19:12 ---Ich weise nur darauf hin, daß Schach fast taktikfrei ist, weswegen Computer auch unbesiegbar sind, es ist keinerlei Intelligenz vonnöten. Versuch mal einem Computer WiF beizubringen, die Freiheitsgrade alleine machen die Sache zu komplex.
--- Ende Zitat ---
Wir haben früher in Ermangelung coolerer Spiele auch World in Flames (das ist vermutlich mit WiF gemeint) und Advanced Squad Leader gespielt. Aber die regeltechnische Notwendigkeit Dutzender Würfe allein erzeugt noch keine taktische Optionsvielfalt. Wenn ich mich beispielsweise an den Horror dieser Würfelorgie  im Zusammenhang mit Luftangriffen, Flakstellungen, Gegenmaßnahmen und Gegengegenmaßnahmen erinnere: unfassbar überflüssige Zeitverschwendung. Das kann man selbstredend auch gerne anders sehen und ich vermute, dass das bei Dir der Fall sein würde. In Ordnung. Aber mit überlegenen taktischen Optionen hat das aus meiner Sicht nur sehr bedingt zu tun. Dann schon eher mit Komplexität. Ob die nun überflüssig ist oder nicht, ist wie gesagt Geschmackssache.


--- Zitat von: Settembrini am 28.03.2009 | 19:12 ---Was ich aber wirklich, wirklich gerne mal hätte, wäre eine Darstellung von einer oder mehr Spielsituationen, mit besonderem Augenmerk auf die Herausforderung, für die Spieler versteht sich. Darüber können wir reden, egal ob wir es "Taktik" nenen oder nicht. Das dürfte auch im Sinne des OP sein.
--- Ende Zitat ---
Mist, da kommt unser Besuch und ich muss saufen und Doppelkopp spielen. Werde mich morgen daran setzen, das wie von Dir gewünscht auszuführen. Schönen Abend allerseits und speziell Dir, Settembrini, für eine Antwort, mit der ich etwas anfangen kann. Bin vielleicht bisweilen etwas pingelig und danke Dir für das Entgegenkommen.

Settembrini:
Ein KB wie er im Buche steht: Langer Text, BlahBlah, falsche Zitate, Spiele nicht verstanden/ das Gelesene nicht verstanden, Unkenntnis, und wenn es dann um RSP geht: drückt er sich. Oh Mann.

Ach ja, und selbstwidersprüchliche Aussagen...

Aber ich fordere Euch alle auf, mal eine Herausforderungssituation aus 4e darzulegen. muß es ja geben, nicht war?

Navigation

[0] Themen-Index

[#] Nächste Seite

[*] Vorherige Sete