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D&D 4 - Wo liegt der Spaß und die Herausforderung?

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Ein:
Taktische Optionen sind meiner Meinung im Übrigen immer begrenzt, auch im wirklichen Leben.

Und was hier CoSims zu suchen haben, die aus heutigem Blickwinkel nur ein sehr entfernter Verwandter sind, erschließt sich mir gänzlich nicht.

Kinshasa Beatboy:
Hach Gott ja, ich hätte auf Mama hören sollen. Wer mit den Schmuddelkindern spielt, macht sich schmutzig.

Aber Enpeze hat schon recht: natürlich ist das Thema relevant, weil viele Leute 4E wegen der Reichhaltigkeit der taktischen Optionen spielen und darunter exakt das verstehen, was ich aus Wiki mit der Schachtaktik zitiert habe. So verstehen offensichtlich auch Christian und Ein den Punkt.

Und daran hängt sich Settembrini auf, denn es geht ihm alleinig um Begrifflichkeiten. Er lauert auf eine Beschreibung, wie etwa Christian sie abgibt, um dann mit Clausewitz genüsslich herzuleiten, dass es sich dabei nicht um Taktik handelt und dass ein Bezug etwa zu Wikis Schachtaktik Quatsch sei. Deshalb reitet er auch so kleinkariert auf der semantischen Ebene herum, denn sonst bricht seine Annahme zusammen. Es geht gar nicht um den Inhalt. Insofern ist Settembrinis Einwurf für eine sinnvolle Diskussion nicht nur hinderlich, sondern sogar irreführend. Den gleichen Quatsch betreibt er ja auch mit Begriffen wie ARS und Rollenspiel: Definitionen künstlich einengen und dann Leute anpöbeln, die diese Lesart entweder nicht kennen oder sich ihr nicht beugen wollen. Ich halte das für ein hinterhältiges und unredliches Vorgehen.

@ Settembrini: Bei Deinen Bemühungen um die begriffliche Deutungshoheit unterlaufen Dir noch ein paar Fehler. Mir ist nicht klar, ob das an einer mangelnden intellektuellen Durchdringung des Themas oder an einer bemerkenswerten ideologischen Verbohrtheit liegt. Die abermals beachtliche Inkohärenz Deiner Ausführungen einerseits und die offenkundige Unfähigkeit zu einer Perspektivübernahme andererseits liefern Anhaltspunkte für beide Begründungen.

Van Crefeld hatte ich übrigens in der Hoffnung angeführt, dass ein stramm konservativer Bubi mit Militärfetisch wie Du das Ding gelesen haben könnte. Ich beschäftige mich eher selten mit so einem Zeug und in diesem Fall war das tatsächlich dem Umstand geschuldet, dass das Büchlein wie von Dir festgestellt eine Menge schlauer Aussagen für die Organisationstheorie bereithält. Ich wollte mit dem Hinweis also lediglich eine gemeinsame Deutungsebene herstellen und war wohl zu naiv in der Annahme, dass es Dir um einen sachlichen Dialog geht. Nach meinem Eindruck suchst Du eher nach einer Gelegenheit, über verengende Definitionen andere Leute anzupöbeln.

Es gilt aber noch immer mein aufrichtig und freundlich gemeinter Ratschlag, den ich Dir mal per PM geschickt hatte. In der Massivität Deines Auftretens halte ich Dein Verhalten nämlich für pathologisch und klinisch relevant. Ernsthaft. Schönen Sonntag und gute Besserung!

Falcon:
KB schrieb:
--- Zitat ---Aber Enpeze hat schon recht: natürlich ist das Thema relevant, weil viele Leute 4E wegen der Reichhaltigkeit der taktischen Optionen spielen und darunter exakt das verstehen, was ich aus Wiki mit der Schachtaktik zitiert habe. So verstehen offensichtlich auch Christian und Ein den Punkt.
--- Ende Zitat ---
Ja, nur, den Schuh muss man sich gar nicht anziehen wie C.Preuss ja mit seinem und ich eigentlich mit meinem Beispiel zeigen wollten. Man kann alle möglichen Handlungen kreativ nutzen und die Grundmechanismen decken das wunderbar ab, ohne das der SL in großartige Willkür verfallen muss, oder verfallen KANN, denn seine Möglichkeiten kreativen Einsatz zu verregeln sind gar nicht so groß, es gibt nämlich relativ viele Richtlinien, sonst wäre das Argument "Regeln durchbrechen kann man in jedem RPG" ja einigermaßen stichhaltig (was es nicht ist).

Und die Aktionen einer Handlung im KAMPF nach den REGELN sind überschaubar, aber nach vielen Dutzend Kämpfen merkt man, daß man schon relativ früh im Auge behalten muss, wie sich ein Kampf langfristig (über 3-4 Runden) entwickelt, sonst geht man ziemlich übel baden, vor allem wenn man die Begebenheiten nicht für sich nutzt.

Der Nârr:
Bei aller Abneigung gegen seinen Diskussionsstil, bin ich doch geneigt, Settembrini zuzustimmen.

Zu 99% beschränkt sich die Taktik in D&D4 auf mechanische Probleme. "Ich setze Stunning Strike ein, damit ich nächste Runde Combat Advantage habe." Sich gegenseitig ein paar Boni zuschieben, mal einen Gegner in die Zange nehmen und vielleicht seinen Flächenzauber einwerfen - und das war's auch schon. Durch die starke Konzentration der Charakterrollen sind die Möglichkeiten ja noch mal eingeschränkter. Dass ein Wizard/Controller seine Flächenzauber etc. einsetzt, um die Minions wegzuhauen, erfordert keine taktische Überlegung, das steht dem Charakter auf die Stirn geschrieben. Dadurch ergibt sich auch das Zusammenspiel der Gruppe relativ flott.
Mir macht die Figurenschieberei Spaß und ich glaube ich habe weiter oben im Thread auch schon geschrieben, dass es mir eben Spaß macht, aus meinem Charakterkonzept im Kampf dann das Maximale herauszuholen. Das läuft aber wirklich ziemlich mechanisch ab und innerhalb sehr enger Grenzen. Meinetwegen ist ein Gegner auf der Flucht und ich setze "Bait and Switch" ein, um mit ihm die Felder zu tauschen, so dass ich nun seinen Fluchtweg blockiere - wenn ich das in einem freieren Spiel hinbekommen hätte, durch ein paar Tricks, das wäre toll gewesen. Aber hier in D&D ist es durch die vorhandene Power banal geworden. Als großes Taktikspiel würde ich das nicht sehen.

Nichtsdestotrotz - Spaß macht die Figurenschieberei schon.

Falcon:
Hamf schrieb:
--- Zitat ---"Ich setze Stunning Strike ein, damit ich nächste Runde Combat Advantage habe....
--- Ende Zitat ---
Ich kenne einige Leute, die leider jedes Rollenspiel so spielen :P , deswegen hat das für mich wenig mit D&D4 zu tun. Und selbst mit den wenigen Möglichkeiten werden schon einige schwere Böcke geschossen, bei denen ich als SL nur den Kopf schütteln kann (mache das aus Spielersicht aber wohl auch oft). Deswegen bin ich ja für schwere Encounter damit man wenigstens über die wenigen Möglichkeiten die man hat auch nachdenken muss.
Zugegeben mag das herrangezüchtet sein, weil viele mit der notwendigen Interpretation ausserhalb der festen Regeln (da ist wieder der Hinweis, daß Kreativität erst am Rande der Regeln eintritt) überfordert sind und sich bei Spielern dann oft miese Laune breit macht, weil es nach SL Willkür mieft, die nichts mehr mit Weltplausibilität zu tun hat.

Albern wirds aber doch wenn ein Mr.Traveller daherkommt und sagt in seinen Spielen wird Kreativität und intelligentes Vorgehen, sowie Kombinieren groß geschrieben bei einem System, daß selbst so gut wie GAR NICHTS verregelt und man alles spontan verregeln muss, sich also sowieso so gut wie immer am Rande oder Ausserhalb der Regeln bewegt (was ja böses Huhu ist).

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