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D&D 4 - Wo liegt der Spaß und die Herausforderung?

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Dirk Remmecke:

--- Zitat von: Falcon am 29.03.2009 | 12:15 ---weil viele mit der notwendigen Interpretation ausserhalb der festen Regeln (da ist wieder der Hinweis, daß Kreativität erst am Rande der Regeln eintritt) überfordert sind und sich bei Spielern dann oft miese Laune breit macht, weil es nach SL Willkür mieft, die nichts mehr mit Weltplausibilität zu tun hat.
--- Ende Zitat ---

Das Problem ist, dass man bei so ziemlich jedem Rollenspiel irgendwann an Grenzen stößt, bei denen ein Befolgen der Regeln zu nicht-mehr-weltplausiblen Ergebnissen führt. D&D-Magie und Kriegstechnik (Burgen), Fantasy-Ökonomie, Ausdauerpunkte und Erschöpfung bei Midgard...

Die Art und Weise, wie ein Regeltext seinen Nutzer auf diese Situationen vorbereitet und ein Out-of-the-Box-Denken ermöglicht und dazu ermutigt, beeinflusst die Wahrnehmung der taktischen Möglichkeiten enorm. Ein Magic-Karten-artiges Angebot von Spielzugmöglichkeiten wirkt auch erzieherisch darauf, wie man an den ganzen Rests des Spieles herangeht.


--- Zitat ---Albern wirds aber doch wenn ein Mr.Traveller daherkommt und sagt in seinen Spielen wird Kreativität und intelligentes Vorgehen groß geschrieben bei einem System, daß selbst so gut wie GAR NICHTS verregelt und man alles spontan verregeln muss.
--- Ende Zitat ---

Das war das Wesen, das Feature der frühen Rollenspiele, kein Bug.

Aber ich kann verstehen, dass manche (viele) Menschen einen gewissen (logischen oder ästhetischen) Anspruch an Spielregeln haben. Go und Schach sind schön. D&D 4 nähert sich einem Schach der Rollenspiele an. Schachspieler wollen auch nicht mehr wissen, dass man in den Vorläufern (mutmaßlich) gewürfelt hat.

Schach ist in seiner Geschichte zu einer komplett anderen Art Spiel geworden, und Schachspieler wissen und schätzen das.

Die andere Herangehensweise an Taktik ist das Wesen, das Feature von 4e, nicht dessen Bug.

Ich mag 4e auch nicht, aber trotzdem ist die Rollenspiellandschaft um ein Spiel reicher geworden, nicht ärmer. Und da mit der Old-School-Renaissance gleichzeitig (und für den deutschen Markt, der stets unter dem Fluch der späten Geburt "litt", erstmals) auch die Erkenntnis und Besinnung auf die ursprüngliche Spielweise stattfindet, gewinnen alle.



Das heißt sie könnten gewinnen, wenn sie einander zuhören würden...

Falcon:
Dirk schrieb:
--- Zitat ---Das Problem ist, dass man bei so ziemlich jedem Rollenspiel irgendwann an Grenzen stößt, bei denen ein Befolgen der Regeln zu nicht-mehr-weltplausiblen Ergebnissen führt.
--- Ende Zitat ---
Das stimmt natürlich. Aber meine Aussage war ja das genaue Gegenteil. Das viele eben mit der notwendigen Eigeninterpretation nicht klar kommen, eben da, wo die Regeln versagen. Passiert mir auch oft. Da hilft nur spielen, spielen spielen und sich und die Regeln und die Runde beobachten, aber viele, so scheint mir, sind nicht mehr bereit sich mit der Art, wie Rollenspiel gespielt wird, auseinander zu setzen (wobei man natürlich auch zu VIEL darüber nachdenken kann ;) ). Und häufig springen die SLs dann mit den Regeln um in einer Art, die mir zumindest den Spass verdirbt (ich erinnere mich mit Grausen an einen Gegner, dem der SL on the Fly irgendwelche Fähigkeiten zugeschustert hat um Charakteraktionen WÄHREND des Kampfes zu kontern.... ARGH...)

was uns zu

--- Zitat ---Das war das Wesen, das Feature der frühen Rollenspiele, kein Bug.
--- Ende Zitat ---
führt.
Denn du hast natürlich auch da Recht. An dem Punkt entwickelt sich der SL selber zu einem Regelwerk (denn er entwickelt die Auflösunge ja erst) und auf ein Regelwerk muss Verlass sein. Und das ist imho(!) so schwer zu spielen, daß man auf jeden Fall mehr falsch als richtig machen kann. Und das macht es für gewisse Leute sehr einfach zu sagen "du wendest die Regeln richtig an, und du da machst nur Erzählonkelei". Da versuchen Leute eine Trennung zu vollziehen, die gar nicht DA ist, denn Auslegen der Regeln ist immer Willkür, aber die KÜR ist eben, WIE man damit umgeht. Und als SL alle Spieler mit einer Auslegung über einen langen Zeitraum zufrieden zu stellen ist schon eine Kunst.

so,und jetzt kommts.

--- Zitat ---Die andere Herangehensweise an Taktik ist das Wesen, das Feature von 4e, nicht dessen Bug.
--- Ende Zitat ---
Und genau das sprechen viele D&D4 ja ab. Also sie behaupten, man könne nicht über die festgelegten Regeln hinaus wachsen und eben so spielen wie D&D4 es eigentlich vorsieht (was sehr kurios ist), denn es steht nirgendwo in den Regeln, daß man D&D4 nicht im Oldschool Sinne spielen kann.

und da zieht ja wieder Drudenfusz Aussage am ehesten

--- Zitat ---Wenn man 4E die Möglichkeit taktikisches Spiel zu betreiben absprechen will, ist dies eigentlich nur ein eingeständnis das man selbst dazu unfähig ist!
--- Ende Zitat ---
wobei hier Taktik im Sinne von Settemtaktik gemeint ist.

wobei Hamf natürlich sehr richtig liegt, daß Regelmechanismen verführerisch sind und zu Faulheit anregen. Denn Regeln benutzen ist keine Kunst, man muss sie nur lernen.

ChristophDolge:
Erstaunlich, wie gesittet die Diskussion plötzlich wieder läuft.  :d

Ich ziehe mich mal zurück, weil ich befürchte, mich mit meinen Argumenten nur noch im Kreis zu drehen, aber ich lese weiterhin mit.


--- Zitat ---Die Herausforderung bei D&D4 liegt darin, trotz der ganzen Regeln einen spannenden RPG-Abend zu haben.
--- Ende Zitat ---

ROFL.

alexandro:

--- Zitat von: Dirk Remmecke am 29.03.2009 | 15:10 ---Das Problem ist, dass man bei so ziemlich jedem Rollenspiel irgendwann an Grenzen stößt, bei denen ein Befolgen der Regeln zu nicht-mehr-weltplausiblen Ergebnissen führt. D&D-Magie und Kriegstechnik (Burgen), Fantasy-Ökonomie, Ausdauerpunkte und Erschöpfung bei Midgard...

--- Ende Zitat ---
QFT
Das und anderes (z.B. die Flucht"regeln" (ich mag es nicht einmal Regeln nennen, weil es eigentlich Hirnwichse ist) im AD&D 1st DMG) war es, worauf ich mich bezog.

Allerdings denke ich nicht, dass dies etwas ist, was neue Rollenspieler wirklich interessiert, da kommt man noch früh genug von selbst drauf, wenn man alle anderen Möglichkeiten ausgeschöpft hat. Das war schon immer so (soweit ich weiß seit Braunstein 4, um genau zu sein) - Spieler probieren so etwas, egal ob die Regeln das unterstützen oder nicht.

Dirk Remmecke:

--- Zitat von: Falcon am 29.03.2009 | 15:27 ---so,und jetzt kommts. Und genau das sprechen viele D&D4 ja ab. Also sie behaupten, man könne nicht über die festgelegten Regeln hinaus wachsen und eben so spielen wie D&D4 es eigentlich vorsieht (was sehr kurios ist), denn es steht nirgendwo in den Regeln, daß man D&D4 nicht im Oldschool Sinne spielen kann.
--- Ende Zitat ---

Das steht nirgends, das ist wahr.

Wobei ich sage: Wenn man D&D4 im Old-School-Sinne spielt, spielt man kein D&D 4 mehr, weil es einen Haufen Grundannahmen, um die 4e herumgebaut ist, in der Alten Schule nicht gab. Der balancierte "Encounter" als x%-Ressourcen-verbrauchender Teil eines Abenteuers; das Battlemap-gestützte Kampfsystem, das direkten Einfluss darauf hat, welche Powers man nutzen kann, "General Utility" Zauber als langwierige Rituale, wenn überhaupt...

Wenn ich diese Sachen herausnehme und nach Old-School-Manier verhausregele, bleibt von D&D 4 nicht viel übrig, und ein "echter" 4e-Spieler würde nach einer halben Stunde entrüstet fragen: "Wozu habe ich mir eigentlich diesen Charakter gebaut, wenn ich keine seiner Fähigkeiten einsetzen kann?"

Worauf ich antworten würde: "Du kannst sogar noch viel mehr tun, du musst es nur machen."


Aber dieses Argument führt die Diskussion ad absurdum, denn wenn ich deinen Vorschlag annehmen würde, müsste meine Antwort auf die Thread-Frage lauten: "Für mich liegen Spaß und Herausforderung bei D&D 4 genau da, wo sie bei allen früheren D&D-Editionen schon immer lagen", was mit Blick auf den OP überhaupt nicht zielführend ist, weil es  D&D 4 as written nicht einmal tangiert.

Dennoch habe ich keinen Zweifel, dass mit der passenden Herangehensweise 4e sowohl Spaß machen als auch Herausforderungen beinhalten kann.

[Edit: Rechtschreibung]

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