Thema: Unterstützung bei Proben durch anderen Charakter

[Alex]

Beispiel: Ein Charakter möchte einem Freund beim Durchsuchen der Bibliothek oder beim Aufbrechen einer Tür helfen.
Wie handhabt ihr das bzw. wie regeln das die Regelwerke, die ihr spielt?
Addiert ihr die Fertigkeits- bzw. Eigenschaftswerte oder gebt ihr dem ersten Charakter einen Bonus für jede Hilfe?
Ist dieser Bonus abhängig davon, wie gut der helfende Charakter ist?

[carthinius]

Ich kenne aktuell ein Pool-System, indem das regeltechnisch so vorgesehen ist, dass jeder unterstützende Charakter einen Würfel an den Hauptakteur abtreten kann.

[Selganor [n/a]]

D&D (ab 3.x): Unterstuetzer macht denselben Wurf wie der Agierende, nur auf deutlich geringerer Schwierigkeit. Erfolg gibt dem Agierenden einen Bonus auf den Wurf.

Tunnels&Trolls handelt den ganzen Kampf als "Gruppenwurf". Jeder Kaempfende macht seinen Kampfwurf (errechnet aus Waffe+Faehigkeit), die beteiligten Seiten addieren die Ergebnisse ihrer Kampfwuerfe zusammen, der Gewinner macht dem Verlierer die Differenz der beiden Ergebnisse an Schaden die der Verlierer dann nach eigenem Ermessen verteilt (Ruestung zieht Schaeden ab)

[ragnar]

D&D3/d20: Es gibt einen Handelnden und X Unterstützer. Alle Würfeln- der Handelnde gegen dem Schwierigkeitsgrad (normalerweise im Bereich 10-30), die anderen würfeln gegen 10, jeder der seinen Wurf schafft (normalerweise jeder weil man gegen 10 normalerweise nicht würfeln braucht) addiert +2 auf den Wurf des Haupakteurs.

Savage Worlds: Es gibt einen Handelnden und X Unterstützer. Alle Würfeln gegen den gleichen Schwierigkeitsgrad, der Hauptakteur erhält +1 (bis maximal +4) auf seinen Wurf für jeden "Erfolg" den die Nebenakteure zustande bringen.

[Bartimäus]

Ich handhabe das sehr Situationsabhängig. Die Frage, die sich dabei stellt, ist: Wie effektiv können andere Spieler wirklich unterstützen?
Je Nachdem wie die Antwort auf diese Frage aussieht gewähre ich ihnen eine eigene Proble die sie miteinander kombinieren dürfen. Falls es nur bedingt möglich ist bei einer Aktion zu helfen, bekommen die unterstützenden Charaktere Mali.

Dabei unterstützt man auch die Findigkeit der Gruppe sich gegenseitig auch wirklich effektiv zu helfen ein netter Nebeneffekt.

Gruß Bartimäus

[Xemides]

Bei HeroQuest kann man auch einen Helden mit seinen Fähigkeiten auf vielerleiweise unterstützen, sogar teilweise mit anderen Skills.

[Falcon]

bei Savage Worlds würfeln erst die Helfer und für jeden Erfolg bis Maximal 4 erhält der Mit-SC einen Bonus von 1-4.

Was mich oft stört ist, daß selten klar ist wann man nun helfen kann und wann nicht.
Z.b. beim typischen Gruppen Wahrnehmungswurf. Würfeln alle auf Wahrnehmung oder helfen alle dem Anführer?
Oder Stealthwürfe. Würfeln alle, was dann unter Garantie in die Hose geht oder Helfen die Leute dem Schurken, was dann albern ist, weil ein Kleriker nunmal mehr stört als hilft, es aber keine Abzüge für den Schurken gibt wenn er mitwürfelt.

[Alex]

Was mich oft stört ist, daß selten klar ist wann man nun helfen kann und wann nicht.
Z.b. beim typischen Gruppen Wahrnehmungswurf. Würfeln alle auf Wahrnehmung oder helfen alle dem Anführer?
Oder Stealthwürfe. Würfeln alle, was dann unter Garantie in die Hose geht oder Helfen die Leute dem Schurken, was dann albern ist, weil ein Kleriker nunmal mehr stört als hilft, es aber keine Abzüge für den Schurken gibt wenn er mitwürfelt.

Vor dem Problem stehe ich manchmal auch. Wenn alle auf eine Tür drücken, kann ich dann die Stärke addieren oder ist das "nur" helfen und es gibt einen Bonus. Wenn die Charaktere aber durch eine Bibliothek laufe und alle "Bibliothekswissen" haben, darf ich dann die Fertigkeitswerte addieren oder gibt es auch nur einen Bonus?

[Bartimäus]

Vor dem Problem stehe ich manchmal auch. Wenn alle auf eine Tür drücken, kann ich dann die Stärke addieren oder ist das "nur" helfen und es gibt einen Bonus.

1. Stärke Addieren ist auch eine Form von Bonus, nur eben das Maximum an möglicher Hilfe
2. Man überlege wie groß die Tür ist und wie sie beschaffen ist, damit hat man einen Anhaltspunkt, wie hoch man den Bonus ausfallen lässt. Entscheiden muss man das je nach Fall selber, es kann ja nicht für jeden Spezialfall Regeln geben...

Wenn die Charaktere aber durch eine Bibliothek laufe und alle "Bibliothekswissen" haben, darf ich dann die Fertigkeitswerte addieren oder gibt es auch nur einen Bonus?

Suchen die Charaktere zusammen nach ein und derselben Sache --> Bonus

Nennen die Charaktere unterschiedliche Aspekte anhand denen sie die Bib durchsuchen --> einzelne Würfe

[1of3]

Bei B&B ist das einer zentralen Mechanismen: Jeder Erfolg des helfenden gibt dem Hauptakteur einen Bonuswürfel. Der Hauptakteur darf seinen Würfelpool mit Bonuswürfeln höchstens verdoppeln.

(Man kann sich auch selbst helfen, wenn man die Zeit hat, oder Bonuswürfel aus weiteren Quellen wie Gegenständen oder besonderen Umständen bekommen.)


Bei B&B gibt es generell immer nur diese Variante. Es müssen niemals alle Helden einen Wurf schaffen, damit etwas passiert.

[reinecke]

2. Man überlege wie groß die Tür ist und wie sie beschaffen ist, damit hat man einen Anhaltspunkt, wie hoch man den Bonus ausfallen lässt.

Irrtum! Entweder variiert die Anzahl der nötigen "Erfolge", um die Tür zu knacken, oder Boni werden anders vergeben. Aber wenn mir der Barbar einmal hilft, und es gibt mir plus 10 und einmal gibt er mir nur plus 3, ist das deppert.
Lieber brauch ich einmal 15 Punkte, um die Tür umzuhauen, und einmal nur 8.

Weniger Willkür, mehr Kalkulierbarkeit für die Spieler*innen. Es muss zumindestens ein bestimmter Rahmen gewahrt werden, auf den sich alle verlassen und können und nicht jede Situation ständig von der Spielleitung neu bewertet werden.

@Alle müssen einen Wurf schaffen
Wär' ja noch schöner!
Proben-Flaschenhälse raus. B&B z.B. gefiel mir ganz gut.

[Falcon]

gut, also welche Systeme gehen, wie gesagt, wirklich darauf ein, daß eine Hilfe auch mal das Gegenteil bedeuten kann?

Denn wenn das nicht passieren kann, versuchen die Leute immer zu helfen, egal wie inkompetent sie sind. Und dann wird es albern.

[reinecke]

Aber wenn die versuchte "Hilfe" einer Mitspieler*in auch nach hinten losgehen kann, dann ist das frustrierend. Vor allem wenn du es eigentlich geschafft hättest, sie dich dann aber runterreißt und du scheiterst...

Besser: Regeln, die verhindern, dass alle helfen und es albern wird.
 Bei B&B z.B. wird dafür gesorgt (egal wie viele dir helfen, es geht nur bis zu einem Limit, und um dir zu helfen,müssen die anderen ihre Handlungen aufgeben. Wer nicht helfenkann, lässt es).

Oder: Wenn dir jemand versucht zu helfen, es aber verbockt, dann gefährdet das nicht dich, sondern die helfende Hand (oder beide).
Fällt mir aber keine Lösung für ein.

[Falcon]

Aber wenn die versuchte "Hilfe" einer Mitspieler*in auch nach hinten losgehen kann, dann ist das frustrierend. Vor allem wenn du es eigentlich geschafft hättest, sie dich dann aber runterreißt und du scheiterst...

In der Tat, das finde ich spannend. Ausserdem muss man nicht unterstützen, wenn man nichts drauf hat.

Helfen zu verbieten ist die (imho) schlechteste Lösung, denn das ist obendrein auch noch unplausibel.

Immer wenn ich als SL meine, daß Spieler aufgrund von Skills eher stören als helfen (siehe der Zwergenkleriker bei der Schleichenprobe), lasse ich einzeln würfeln. Was besseres fällt mir da nicht ein ohne Grundmechanismen umzuschreiben (oder eben willkür: "Helfen nicht geschafft? oh, dann bekommt der Schurke jetzt -2")

[Bartimäus]

Aber wenn mir der Barbar einmal hilft, und es gibt mir plus 10 und einmal gibt er mir nur plus 3, ist das deppert.
Lieber brauch ich einmal 15 Punkte, um die Tür umzuhauen, und einmal nur 8.

Weniger Willkür, mehr Kalkulierbarkeit für die Spieler*innen.

1. Ich glaube du hast nicht verstanden was ich gemeint habe. Man kann einfach nicht in jeder Situation gleich gut helfen....damit sind die Boni auch nicht immer gleich hoch. (Man sollte einfach die Situativen faktoren beachten) Wenn die Boni verschieden hoch ausfallen ist es also nur realistisch und nicht deppert

2. Es ist keine Willkür des Spielleiters, sondern eine Einschätzung der Situation, schließlich spielt er ja nicht gegen die Gruppe sondern mit ihr.....die Spieler selbst können diese Einschätzung durchaus auch vornehmen (sollten sie auch). Damit ist es auch für sie kalkulierbar, aber wie die Situation letztlich ist endscheided immer der Spielleiter.

gut, also welche Systeme gehen, wie gesagt, wirklich darauf ein, daß eine Hilfe auch mal das Gegenteil bedeuten kann?

Denn wenn das nicht passieren kann, versuchen die Leute immer zu helfen, egal wie inkompetent sie sind. Und dann wird es albern.

Es gibt ja durchaus die Möglichkeit für Patzer in einigen Systemen, diese sollte man natürlich auch in Hilfesituationen einfließen lassen. Ansonsten hast du vollkommen recht, dass man als Spielleiter den Leuten klar machen sollte, dass viele Leute nicht immer eine Verbesserung darstellen, sondern es auch oftmals schwieriger machen (bei der Fährtensuche beispielsweise) Das ist es, was ich mit der Einschätzung von Situationen meine.
Du hast recht, es ist absolut albern ständig den Helfer zu mimen. Das ist meist auch nicht wirklich Charaktergerecht, sondern nur sinnloses Powergaming.

Aber wenn die versuchte "Hilfe" einer Mitspieler*in auch nach hinten losgehen kann, dann ist das frustrierend. Vor allem wenn du es eigentlich geschafft hättest, sie dich dann aber runterreißt und du scheiterst...

Das ist doch gerade spannend kleinere Rückschläge frustrieren nicht, sondern motivieren meiner Ansicht nach. Nur ständige Rückschläge frustrieren

[1of3]

2. Es ist keine Willkür des Spielleiters, sondern eine Einschätzung der Situation, schließlich spielt er ja nicht gegen die Gruppe sondern mit ihr.....die Spieler selbst können diese Einschätzung durchaus auch vornehmen (sollten sie auch). Damit ist es auch für sie kalkulierbar, aber wie die Situation letztlich ist endscheided immer der Spielleiter.

Wer oder was ist ein Spielleiter?

Du hast recht, es ist absolut albern ständig den Helfer zu mimen. Das ist meist auch nicht wirklich Charaktergerecht, sondern nur sinnloses Powergaming.

Powergaming ist niemals sinnlos. Wäre es das, würde man es ja nicht tun.

[Falcon]

tja, weniger spannend ist es trotzdem.

[1of3]

Was heißt weniger spannend? Ich hab das für B&B schlicht zur Standardannahme erhoben. Wenn du das nicht tust, wirst du verlieren. Und schon ist alles supi.

[Falcon]

Wer oder Was ist ein B&B ? 

deine Standardannahme ist, daß man helfen muss weil man sonst verliert (nicht genug Erfolge etc.pp. erzielt), und wo ist da nun die spannende Entscheidung?

[1of3]

Darin, dass dann zwei zusammen was erzählen. Und wenn sie etwas Anspruch an sich selbst haben, werden sie das schon abwechslungsreich gestalten. Sonst wirds in der Tat sehr schnell sehr langweilig. Normales Rollenspiel eben. Man erzählt sich ne Geschichte und ab und zu würfelt dabei.

Weiterhin muss ein Charakter mit diesem Modell nicht unbedingt irgendwelche aggressiven Fähigkeiten erlernen. Er kann ja mit jeder passend erscheinenden Fähigkeit (also nicht nur mit Angriffsfähigkeiten) einem Kollegen helfen und der macht dann den eigentlichen Angriffswurf. Es ist also nicht nötig, dass alle Charaktere irgendwie Kämpfer sind.

[Bitpicker]

Ich löse das über ein Qualitätssystem. Kurz gesagt, ein Fertigkeitswurf ist ein Prozentwurf, die Differenz von Fertigkeitswert und Wurf ist die Qualität. Hat also jemand eine Fertigkeit von 60% und würfelt eine 40, hat er eine Qualität von 20.

Fall 1: schweren Felsen wegschieben. Ich lege für den Felsen eine Qualität fest, die erreicht werden muss. Z.B. 120. Das ist für eine Einzelperson nicht zu schaffen, es muss geholfen werden. Alle Beteiligten addieren in diesem Fall ihre Qualitäten; wird die 120 erreicht oder übertroffen, ist der Felsen weggeschoben. Negative Qualität fällt nicht ins Gewicht, weil jemand, der keine nennenswerte Leistung beisteuert, deshalb ja nicht an dem Felsen zieht, also gegensteuert.

Fall 2: Bibliotheksrecherche. Auch hier wird eine Qualität vorgegeben. Ich mache manchmal sogar Qualitätslisten, gerne z.B. bei Call of Cthulhu; dann reicht z. B. eine positive Qualität für einen groben Überblick, eine Qualität von mindestens 25 gibt ein umfassendes Bild, eine von mindestens 50 gibt überraschende zusätzliche Erkenntnisse, mit denen man nicht gerechnet hat. Alle Charaktere addieren wieder ihre Qualitäten. Negative Qualitäten fallen hier aber durchaus ins Gewicht, denn wenn jemand seinen Wurf nicht schafft, kann das bedeuten, dass er ein relevantes Buch ungelesen weglegt, eine Information übersieht usw. Deshalb werden negative Qualitäten in so einem Fall abgezogen. Das heißt, dass sich die Spieler auch vorher überlegen, wer mithilft; wenn ein Charakter in Recherche schlecht ist, lässt man ihn nicht mit recherchieren, weil man sich auf ihn nicht verlassen kann. Wie im wahren Leben eben.

Robin

[Alex]

Um das „Risiko“, damit jeder Charakter bei jeder Gelegenheit einem anderen Kameraden hilft, sollte man die Möglichkeit zulassen, dass eine Hilfe auch schiefgehen kann. Somit erklären sich eher Charaktere bereit, die sich in der entsprechenden Sache auch auskennen (was ja auch sinnvoll ist). Dann kommt niemand mit „Erste Hilfe“ Wert: 1 auf die Idee bei jeder Organtransplantation mitwirken zu wollen, nur weil es vielleicht einen minimalen Bonus gibt.
Eine grundsätzlich Regel zu formulieren, wann Hilfe sinnvoll ist und wann eher schädlich bzw. wann eine Charakter helfen darf und wann nicht, halte ich für schwierig.

@ Bitpicker: Die Idee der Addition der Werte gegen eine bestimmte Qualität ist nicht schlecht, könnte aber dazu führen, das selbst Luschis (Erste Hilfe: 1) ihre Finger in eine schwieirge Operation stecken wollen.

 

[Bitpicker]

@ Bitpicker: Die Idee der Addition der Werte gegen eine bestimmte Qualität ist nicht schlecht, könnte aber dazu führen, das selbst Luschis (Erste Hilfe: 1) ihre Finger in eine schwieirge Operation stecken wollen.

Deshalb das zweite Beispiel. Die Operation wäre natürlich in der Klasse des Bibliothek-Beispiels, nicht in der Felsen-Wegroll-Liga. Ich gehe natürlich von einer Gruppe aus, die versucht, ein plausibles Szenario auf die Beine zu stellen, und der es nicht darum geht, so oft wie möglich zu würfeln. Ich gehe also davon aus, dass der Spieler, der den Chirurgen spielt, schon in-game dem Spieler, dessen Charakter fürs Flurputzen zuständig ist, mitteilt, dass er bei der Operation nicht helfen kann.

Wenn man es plausibel haben will, sollte man sich nicht allein auf die Regeln verlassen. Wir spielen das Spiel, nicht das Spiel uns.

Robin

[Merlin Emrys]

In der Tat, das finde ich spannend. Ausserdem muss man nicht unterstützen, wenn man nichts drauf hat.

Hmm... spannender Ansatz. Andererseits gibt es selten Gelegenheiten, wo nicht auch ein ungelernter Helfer (und sei es als Laufbursche oder Tabletthalter) eine kleine Unterstützung geben könnte.

Relativ einfach könnte ich mir ein kleines Hausregelmodul für Systeme vorstellen, die für Fertigkeiten Zahlenwerte verwenden, bei Proben Zuschläge kennen und Qualitäten bestimmen. Dann könnte man ungefähr so herangehen:
- Ein Charakter übernimmt die "Kernprobe". Dafür werden zunächst die Randfaktoren in der herkömmlichen Weise bestimmt.
- Jeder andere anwesende Charakter kann dann entscheiden, ob er helfen möchte.***
- Für jeden Helfer wird bestimmt, welchen Beitrag zur Probe er versuchen will zu leisten, und zwar als Zahlenwert, den er aus seiner eigenen Probe zu erreichen hofft. Dieser angestrebte Zahlenwert wird, wenn er die Probe ausreichend gut schafft, anteilig (da er nur Helfer ist)* als Bonus für die "Kernprobe" gerechnet. Schafft er seine Probe nicht ausreichend gut, leistet er keinen nennenswerten Beitrag (bzw. stört in gleichem Maße, wie er nutzt, so daß der Gesamteffekt gleich Null ist),  schafft er seine Probe nach herkömmlicher Bestimmung gar nicht, wird die Kernprobe um einen bestimmten Anteil erschwert**. Für jeden Helfer kann also im Vorfeld festgelegt werden, welchen Anteil am Probengeschehen er nimmt: Wenn wahrscheinlich ist, daß er eh nicht viel nützt, gibt man ihm besser gleich Aufgaben, bei denen er wenigstens dem oder den anderen nicht in die Quere kommt. Ein qalifizierter Helfer kann versuchen, merklich unterstützend tätig zu werden.
- Für die Bestimmung des Gesamtergebnisses werden zuerst die Proben der Helfer ausgewertet, dann die "Kernprobe".

* Ich bin unsicher, wie man an einen sinnvollen Wert für "anteilig" kommt. Es gibt Situationen, in denen nur je ein Charakter sinnvoll handeln kann (die erwähnte Organtransplantation), beim Aufbrechen einer Tür dagegen könnten es alle Charaktere unkoordiniert gemeinsam versuchen. Wenn koordiniertes Verhalten grundsätzlich nicht schlechter abschneiden soll als unkoordiniertes (öh, aus rein dogmatischen Gründen halt), müsste der Anteil dort eigentlich auf 100% steigen können...
** Wenn man es hart mag, kann man die möglich Erschwernis auf denselben Wert setzen wie die mögliche Hilfe. Ich würde sie aus Gründen der Spieldynamik niedriger ansetzen, z.B. die Hälfte der möglichen Hilfe als Wert für mögliche Störungen. Wenn das System Patzerregeln kennt, kann man vielleicht für Patzer auf den gleichen Wert wie für die mögliche Hilfe hochgehen und situationsabhängig bestimmen, daß ein Patzer die ganze Probe mißlingen läßt, etwa beim Schleichen in feindlicher Umgebung, wo jeder Fehler die Entdeckung der ganzen Gruppe zur Folge haben kann.
*** Ich fände überlegenswert, zumindest in bestimmten Fällen für jeden Helfer zunächst einen Probenaufschlag zu verlangen, der widerspiegelt, daß das Helfen ja auch einen zusätzlichen Koordinationsaufwand mit sich bringt. Dann kann es uU schon nach Erwägungen auf dieser Stufe durchaus das sinnvollste Verhalten aller potentiellen Helfer sein, möglichst still zu halten ;-) . Aber das wird vielleicht schon zu kompliziert.

[Bartimäus]

Powergaming ist niemals sinnlos. Wäre es das, würde man es ja nicht tun.

Ich muss dir Recht geben. Es kommt auf den Spielstil an, ob es sinnvoll oder sinnlos ist.

Darin, dass dann zwei zusammen was erzählen. Und wenn sie etwas Anspruch an sich selbst haben, werden sie das schon abwechslungsreich gestalten. Sonst wirds in der Tat sehr schnell sehr langweilig. Normales Rollenspiel eben. Man erzählt sich ne Geschichte und ab und zu würfelt dabei.

Worin genau siehst du den Unterschied?
Darin, dass zwei zusammen was erhälen, liegt meiner Ansicht nach kein besonders großer Unterschied zum "normalen" Rollenspiel. Das macht es lediglich für die einzelenen Personen weniger Aufwendig, sich was auszudenken und ermöglicht ihnen auch mal das Spielen von Charakteren. Oder erzählen die beiden gleichzeitig?

Weiterhin muss ein Charakter mit diesem Modell nicht unbedingt irgendwelche aggressiven Fähigkeiten erlernen. Er kann ja mit jeder passend erscheinenden Fähigkeit (also nicht nur mit Angriffsfähigkeiten) einem Kollegen helfen und der macht dann den eigentlichen Angriffswurf. Es ist also nicht nötig, dass alle Charaktere irgendwie Kämpfer sind.

Darin liegt auch kein Unterschied zum "normalen" Rollenspiel, es ist so oder so unnötig überhaupt eine Kampforientierte Gruppe zu haben, es gibt genügend andere interessante Herausforderungen ohne das man einen Drachen töten muss

@Merlin Emrys:
Ich finde deinen Ansatz nicht schlecht. Meiner Ansicht nach stellst du dir allerdings zurecht die Frage, wie man auf einen sinnvollen Wert für "anteilig" kommt und auch wie groß der Malus sein sollte, mit dem man beim Scheitern des Helfens die Probe belegt.

Dazu müsste man alle Situationen des Helfens in bestimmte Bereiche Einteilen.

Ich nehme mal als Besipiel dafür den Felsen, den man bewegen will:
1. Bereich: Hilfe ohne Probleme möglich - Die Spieler haben einen Hebel, an dem der/die Helfer ohne Kraftverlust mithelfen können
--> Der Boni sollte bei geschaffter Probe (o.ä) maximal sein
2. Bereich: Hilfe mit leichten Einschränkungen möglich - Die Charaktere haben keine Hilfsmittel und der Fels ist auch nicht so groß, dass alle gleichermaßen Schieben können, allerdings könnte ein Charakter weiter unten mithelfen zu schieben. Was nicht ganz so effektiv ist wie mittig
--> Der Bonus sollte bei geschaffter Probe (o.ä) nicht ganz den Maximalwert (Bsp. 70%) betragen
3. Bereich: Hilfe kaum möglich - Aufgrund des Platzproblems am Felsen ist es den anderen Charakteren nur möglich von der anderen Seite den Fels zu ziehen, sie finden jedoch kaum einen sinnvollen Haltegriff
--> Der Bonus sollte bei geschaffter Probe (o.ä.) weit unter dem Maximalwert (Bsp. 30%) liegen
4. Bereich: Hilfe nicht möglich - Der Fels ist nur von einer Seite aus zugänglich und nur ein Charakter kann schieben
--> Kein Bonus möglich

Ähnliches wäre bei der Berechnung des Malus sinnvoll, auch hier Beispiele:

1. Es kann nix schiefgehen: Man drückt eine Tür auf - ist jemand zu schwach dürfte das keine Auswirkungen haben

2. Es kann was schiefgehen: Man sucht nach Fährten, oder versogrt unkundig irgendwelche Wunden - Ist man unfähig, kann man Fährten verwischen und es so für andere Charaktere sehr viel schwieriger machen

Ich persönlich finde solche Bereiche zu starr, aber wenn man Regeln aufstellen will kommt man nicht darum herum einige Fälle und Situationen außen vor zu lassen.

[1of3]

Bartimäus, ich fange mal mit der einfacheren Frage an.

Darin liegt auch kein Unterschied zum "normalen" Rollenspiel, es ist so oder so unnötig überhaupt eine Kampforientierte Gruppe zu haben, es gibt genügend andere interessante Herausforderungen ohne das man einen Drachen töten muss

Zweifellos. Nur sind bestehen die meisten Rollenspiele gleichsam aus zwei Spiele, nämlich dem Kampfspiel und dem Restspiel. Das Spiel befindet sich zu jeder Zeit in einem dieser beiden Modi. Selbstverständlich kann man das auf vielfältige Weise anders handhaben, aber die Spiele, die du wahrscheinlich im Kopf hat verfahren so.

Wenn man jetzt diese beiden Spiele vergleicht, stellt man fest, dass im Kampf viel mehr gewürfelt wird als im Rest. Selbst wenn es nur einen Kampf pro Spielsitzung gibt, werden da die meisten Würfelwürfe auflaufen.

Daraus ergibt sich, dass nur für den Fall, dass das Spiel in den Kampfmodus gehen könnte, wird sich ein Spieler mit dem Bestreben, Einfluss auf das Spiel zu nehmen (d.h. ein Powergamer), Werte auf sein Blatt schreiben, die im Kampfspiel nützlich sind. Sonst ist er zum Zuschauen verdammt.

Wenn man also ein Spiel macht, muss man mit Powergamern rechnen. Das ist auch die einzig relevante Gruppe. Alle anderen interessieren die Regeln sowieso nicht. Der Powergamer aber will selbstbestimmt und wirksam handeln und dazu benutzt er die Regeln.


Weiter hattest du gefragt, was der Unterschied sei, wenn zwei Leute würfeln:

Worin genau siehst du den Unterschied?
Darin, dass zwei zusammen was erhälen, liegt meiner Ansicht nach kein besonders großer Unterschied zum "normalen" Rollenspiel. Das macht es lediglich für die einzelenen Personen weniger Aufwendig, sich was auszudenken und ermöglicht ihnen auch mal das Spielen von Charakteren. Oder erzählen die beiden gleichzeitig?

Zweifellos ist das kein großer Unterschied im Tun. Der Unterschied liegt in der regeltechnischen Qualität dieses Tuns: Würfeln macht Spaß, und wer würfelt, ich wichtig.

In der Tat ist das aber sogar schwieriger als alleine irgendwas zu machen. Man muss ja seinen Beitrag irgendwie mit dem des Anderen koordinieren. Und zwar möglichst spontan und ohne Absprache. Wie du sagst, alles ganz normal.

[Merlin Emrys]

[OT]

Das ist auch die einzig relevante Gruppe. Alle anderen interessieren die Regeln sowieso nicht.

Du befindest Dich da in einem tautologischen Zirkelschluß. In dem Moment, wo man den Zirkel aufbricht (z.B. mit der Erkenntnis, daß Regeln zu weit mehr taugen können denn als Powergamerfutter; oder mit der Erkenntnis, daß es Spieler gibt, die, ganz ohne Powergamer zu sein, doch an verschiedensten Regeln ein hohes Interesse haben), bleibt auch vom Rest der Argumentation nichts über.
[/OT]

[Nischka]

Bei DSA unterscheiden wir zwischen Eigenschafts- und Talentproben. Bei Talentproben können in jedem Falle nur andere Charaktere helfen, die das Talent beherrschen. Als Unterstützung werden überbehaltene Punkte dem durchführenden Charakter voll dazuberechnet, allerdings werden auch entstandene Mali berechnet. Je nach Talentwert des ausführenden Charakters kann der versuchen, entstandene Mali auszugleichen (bei uns ab Talentwert 7, also wenn auch Spezialisierungen möglich werden). Bei Eigenschaftsproben ist Hilfe nur dann möglich, wenn es darum geht, einen Gegenstand mit Körperkraft zu zerbrechen. Hier werden Mali nicht angerechnet, denn der betroffene Gegenstand kann wohl kaum durch eine mißlungene Probe Substanzpunkte zurückbekommen.
Meines Wissens nach sind diese Regeln allerdings samt und sonders Hausregeln.

[Falcon]

ich stimme 1of3 schon zu. Spieler schenken den Werten, und damit den Kämpfen mehr Beachtung weil sie damit messbaren Einfluss aufs Spiel nehmen können, während der Rest des Abends nur unverbindliches Geschwafel ist (dem die meisten aber nach Aussen hin größeres Gewicht beimessen um sich als gute Rollenspieler betiteln zu können).
Also in den Spielen, dir wir jetzt so im Kopf haben wie 1of3 meinte.
Was das mit Powergamern zu tun hat, weiss ich aber nicht. Auch nicht, was es damit zu tun hat, daß die meisten Unterstützungsregeln in RPGs (imho) unvollständig sind.

Nischaks Hausregeln scheinen z.b. wesentlich kompletter zu sein.

[Eulenspiegel]

Bei DSA unterscheiden wir zwischen Eigenschafts- und Talentproben.

Und was ist mit Attacke- und Paradeproben?

Zählen diese bei dir zu den Eigenschafts- oder zu den Talentproben?

[Bartimäus]

Spieler schenken den Werten, und damit den Kämpfen mehr Beachtung weil sie damit messbaren Einfluss aufs Spiel nehmen können, während der Rest des Abends nur unverbindliches Geschwafel ist (dem die meisten aber nach Aussen hin größeres Gewicht beimessen um sich als gute Rollenspieler betiteln zu können).

Der messbare Einfluss bei Werten, Proben, Regeln usw. hat meiner Ansicht nach eine andere Qualität als der Einfluss des "Geschwafels", wie du es nennst.

Proben und Regeln sind direkter wahrnehmbar,  man hat exakte Zahlenwerte, die nicht von der Einschätzung anderer abhängen. Der Einfluss des "Geschwafels" wiederum unterliegt der Einschätzung und Wertung des den Spielleiters, ist damit nicht exakt erfahrbar und damit abstrakt. Da man aber nicht gegeneinander sondern miteinander spielt, sollte man auch darauf vertrauen, dass Handlungen im "Geschwafel" den selben Einfluss haben wie direkte Proben und damit genauso verbindlich sind.

Das man dem "Geschwafel" mehr Gewicht beimisst, hat grundsätzlich wenig damit zu tun, dass man sich besonders "gut" darstellen will. Es viel mehr mit einer unterschiedlichen Prioritätensetzung zu tun. Das Spaßempfinden liegt einfach bei anderen Dingen.

Jetzt dann doch nochmal zum eigentlichen Topic:

Bei einer Diskussion kamen wir darauf, dass es eventuell sinnvoll wäre Situationen zu unterscheiden, in denen man etwas zusammen macht (Bsp. Einen Felsen wegräumen, eine Tür aufdrücken etc.) und in denen man einen Charakter bei etwas unterstützt ( Bsp. Erste Hilfe, Schloss öffnen etc.). Dabei sollte die mögliche Hilfe unterschiedliche Qualität haben.

Gemeinsame Aktionen:
Jeder Helfer kann voll mitarbeiten. Man kann die Proben addieren.

Unterstützung:
Einer der Charaktere ist der maßgeblich Handelnde. Seine Fertigkeit entscheided auch darüber, wie gut man ihm helfen kann. Damit kann die Hilfe maximal einen Bonus der Qualität seiner Fertigkeit bringen, egal wieviele Leute helfen.

[Nischka]

@ Eulenspiegel: Unterstützung im Kampf bei der Anwendung von Kampftalenten ist nicht gestattet, allerdings sehen die offiziellen Expertenregeln an der Stelle sowieso einige Modifikationen vor. ZB gibt es bei Mehrzahl/Minderzahl der Heldengruppe in Kämpfen bestimmte Boni/Mali. Die Anwendung des Talents "Kriegskunst" bringt bei Erfolg und Kenntnis dieses Talents der anderen Gruppenmitglieder Initiativeboni. Die offiziellen DSA-Expertenregeln gehen relativ weit, was Unterstützung durch andere Charaktere im Kampf angeht.

[Falcon]

@Bartimäus: ich stimme dir grundsätzlich zu aber

Da man aber nicht gegeneinander sondern miteinander spielt, sollte man auch darauf vertrauen, dass Handlungen im "Geschwafel" den selben Einfluss haben wie direkte Proben und damit genauso verbindlich sind.

Das sollte der Fall sein. Allerdings ist das eine sehr schwere Aufgabe an der viele (imho die meisten) SLs scheitern. Das ist keine böse Absicht, aber den Spielern Einflüss über die Werte zu geben ist einfach um ein vielfaches leichter.

@Topic: ich finde nicht, daß es notwendig ist "etwas zusammen machen" und "jemanden unterstützen" zu trennen.

[Nischka]

Ich denke, die Schwierigkeit liegt darin, genau zu definieren, bei was für Proben Hilfe durch andere Charaktere möglich ist. Bei DSA finde ich es relativ logisch zwischen
Eigenschaften, Talenten und Attacke/Parade zu unterscheiden. Mir ist aufgefallen, daß ich Sonderfertigkeiten - für die ja wenigstens zum Teil auch Proben gewürfelt werden - bislang aus meinen Überlegungen ausgeschlossen habe. Bei diesen würde ich eine Unterstützung durch andere auch kategorisch ausschließen, was inhaltlich begründet ist (Beispiele für Sonderfertigkeiten: Prophezeien, Gefahreninstinkt, Meditation zum Wiedererlangen von Astralenergie). Für Priester ist es ja im weitesten Sinne dadurch geregelt, daß sie Boni auf Proben je nach Anzahl anwesender Gläubiger bekommen (damit kenne ich mich allerdings nicht in der Gänze aus).
Schlußendlich denke ich, daß es dem gesunden "Meister"-Verstand des Spielleiters überlassen werden muß zu entscheiden, ob für eine Aktion Hilfe möglich oder unmöglich ist, es sei denn eine Spielergruppe entwickelt - wie es bei uns der Fall war - eine übergreifende und verpflichtende Regelung.

[Merlin Emrys]

Mir ist aufgefallen, daß ich Sonderfertigkeiten - für die ja wenigstens zum Teil auch Proben gewürfelt werden - bislang aus meinen Überlegungen ausgeschlossen habe. Bei diesen würde ich eine Unterstützung durch andere auch kategorisch ausschließen, was inhaltlich begründet ist...

Wie war das bei "Formation", ist da nicht ein gegenseitiger Anteil mit dabei? Bin nicht sicher, im neuesten Regelwerk bin ich definitiv nicht firm.

[Nischka]

Stimmt, Formation ist natürlich eine Ausnahme - aber wie bei DSA üblich, ist die Anzahl der Ausnahmen schier unendlich groß....
Hhhhmmmmm, ich wittere eine  .....
In der germanischen Sprachwissenschaft wimmelts auch nur so von Ausnahmen und DSA ist bekanntermaßen ein deutsches System.... auffällig, oder?!

[1of3]

@Topic: ich finde nicht, daß es notwendig ist "etwas zusammen machen" und "jemanden unterstützen" zu trennen.

Richtig, denn das Handeln der Charaktere ist kein Maßstab für die Ausgestaltung des Regelwerks. Das Regelwerk beschreibt das vorgesehene Handeln der Spieler. Oder wie man zu sagen pflegt: Die Charaktere gibt es nicht.

[Alex]

Gemeinsame Aktionen:
Jeder Helfer kann voll mitarbeiten. Man kann die Proben addieren.

Unterstützung:
Einer der Charaktere ist der maßgeblich Handelnde. Seine Fertigkeit entscheided auch darüber, wie gut man ihm helfen kann. Damit kann die Hilfe maximal einen Bonus der Qualität seiner Fertigkeit bringen, egal wieviele Leute helfen.

Find ich eigentlich keine schlechte Regelung ...

[Falcon]

1of3 schrieb:

Richtig, denn das Handeln der Charaktere ist kein Maßstab für die Ausgestaltung des Regelwerks.

Wo ist das festgelegt worden?

Es gibt ja auch genug RGWs, die sich daran versucht haben.

[Bartimäus]

Richtig, denn das Handeln der Charaktere ist kein Maßstab für die Ausgestaltung des Regelwerks. Das Regelwerk beschreibt das vorgesehene Handeln der Spieler. Oder wie man zu sagen pflegt: Die Charaktere gibt es nicht.

Wüsste auch mal gerne woher du das hast Natürlich sind die Regeln grundsätzlich zwar dafür da, dass die Charaktere eine Basis haben, auf der sie Handeln. Dabei sind allerdings nicht die Regeln grundlegend, sondern die Welt für die diese Regeln gelten. Diese orientiert sich dabei meist an realen Handlungsoptionen realer Menschen. Damit gibt es zwar die Charaktere nicht, aber das Handeln von Personen hat auswirkungen auf das Regelwerk.

[scrandy]

Bei Mystix ist das gegenseitige Helfen wichtiger Teil des Spiels und wird sogar speziell gefördert. Es ist bei Mysitx auch nicht schwer, die inhaltlichen konsequenzen abzusehen oder zu entscheiden ob die Hilfe sinnvoll ist, weil man im dritten Teil der Probe ansetzt, dem Situations-Anteil.

Spieler können durch kreative Ideen, durch hineinversetzen und verbessern der Situation Bonuserfolge bekommen, die bis zu einem drittel der Chance ausmachen kann, die Probe zu schaffen. In diesem Bereich entscheidet aber nicht die Qualität der Idee über die Boni sondern die Bedeutung der Idee für die Situation. Helfen die anderen Charaktere, so können diese natürlich mit anderen Hilfsaktionen auch die Situation verbessern. Ein Beispiel:
Ein Cubischer Tekker (eine Art Bastelcharakter) möchte eine Sprengfalle entschärfen, diese liegt aber so ungünstig, dass er nur sehr schlecht mit seinem Werkzeug da ran kommt, weil er durch den kleinen Spalt einer Tür arbeiten muss (die eigentliche Schwierigkeit), die er aber nicht weiter öffnen kann ohne die Bombe auszulösen. Daraufhin sagt der Wilde Schamane: "Komm ich helfe dir, ich habe einen Zauber (Grüner Finger) mit dem ich eine dünne Ranke wachsen lassen kann die ich relativ präzise auf Distanz bewegen kann. Die Wilde zaubert und läßt die Ranke durch ein Fenster bis zur Bombe wachsen. Der Cubiker gibt die Anweisungen, was zur Entschärfung zu tun ist und die Wilde läßt die Ranke den Auslöser entfernen. Regeltechnisch bedeutet das, dass die Wilde durch ihre Hilfe die Schwierigkeit aus der Situation genommen hat, so dass bei erfolgreichem Zauber, der Cubiker eine Feinmechanik Probe mit zwei Bonuserfolgen bekommt. Warum zwei? Weil die Falle an sich nicht besonders schwer ist und die Hilfe die größte Schwierigkeit entfernt hat. Also braucht er rechnerisch statt 4 Erfolgen für das Entschärfen dank der Bonuserfolge, die immer gelten nur noch 2 weitere Erfolge um auf 4 zu kommen. Scheitert der Zauber der Wilden, dann ist die Ranke garnicht entstanden, scheitert die Probe des Cubikers, dann klappt die Kommunikation nicht und die Ranke löst die Bombe aus (aber mit nur zwei nötigen Erfolgen ist das recht schwer, dass das schief geht).

Also können andere Spieler nur helfen, wenn es Sinn macht, wenn sie sich überlegt haben, worin die Hilfe genau bestehen soll, und wenn sie individuell etwas tun. Diese zusätzlichen Aktionen haben in der Regel eigenen Proben, müssen es jedoch nicht haben, wenn es eher trivial ist. Das gilt übrigens auch für Situationen, wo man scheinbar das selbe tut: z.B. man hilft bei der Recherche in der Bibliothek. Ein Satz wie "wir recherschieren eben alle und ein Würfelwurf für alle" macht in der Regel auch hier keinen Sinn, sondern die Gruppe sollte schon überlegen, mit welchen Aktionen sie dem Gelehrten bei der Recherche helfen können. Wenn der Gelehrte zum Beispiel sagt, dass die Gruppe die Reihen durchläuft und ihm alle Bücher mit einem gewissen Stichwort hinlegen, dann wird eine Probe, die ermitteln soll wie lange die Recherche dauert durchaus besser ausfallen.