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D&D 4e Spielerfahrungen und -erkenntnisse

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sindar:

--- Zitat von: Sashael am 18.05.2009 | 14:31 ---Manche brauchen eben ein grundlegendes vorgegebenes "Spielgefühl" und andere spielen einfach wie es ihnen passt.
--- Ende Zitat ---
Stimmt. Und D&D4 (sogar mehr noch als 3.5, finde ich) setzt den zweiten Spielertyp (und Spielleitertyp) voraus. Ich glaube, das ist es, worauf man D&D4 herunterbrechen kann: Wer ein im Regelwerk vorgegebens Spielgefuehl braucht, ist bei DSA, Earthdawn oder Shadowrun (das sind die mir bekannten Beispiele) besser aufgehoben. Wer das "Rollenspiel" in den Regeln repraesentiert sehen will, ebenfalls. Wer sich das Spielgefuehl beim Spielen selber erschafft, ist mit D&D4 gut beraten. Denn als reines Regelsystem ist es sicherlich gut! Charakterspielaspekte tauchen darin aber kaum auf. (Wenn ueberhaupt; mir faellt gerade nichts in der Richtung ein.)

Thot:

--- Zitat von: sindar am 18.05.2009 | 14:47 ---[...]Denn als reines Regelsystem ist es sicherlich gut! [...]

--- Ende Zitat ---

Das kann man ja nur anhand der Übereinstimmung mit gegebenen Anforderungen entscheiden. Was es gut kann, ist, bei Kämpfen jedem was zu tun zu geben, und die Kämpfe zu einem spaßigen Brettspiel zu machen.

Aber es ist z.B. kein simulierendes System. Die (Kampf-)Regeln sind im Wesentlichen völlig frei von Bezug zu irgendeiner Art Spielweltrealität. Viereckige Felder, Triff-eine-Lücke-im-Panzer-oder-gar-nicht, "abstrakt gemeinte" (also unlogische) Hitpoints, Erfahrungsstufen etc.

tartex:

--- Zitat von: Thot am 18.05.2009 | 16:48 ---Aber es ist z.B. kein simulierendes System. Die (Kampf-)Regeln sind im Wesentlichen völlig frei von Bezug zu irgendeiner Art Spielweltrealität. Viereckige Felder, Triff-eine-Lücke-im-Panzer-oder-gar-nicht, "abstrakt gemeinte" (also unlogische) Hitpoints, Erfahrungsstufen etc.

--- Ende Zitat ---

Mein Problem mit diesem Argument - zumindest von Leuten, die schon vorher D&D gespielt haben - ist, dass das System schon immer voll von Abstraktionen war. Die Leute haben das ausgeblendet und hatten kein Problem damit, aber jetzt wo die Abstraktionskarten ein wenig anders verteilt werden, geht plötzlich ihre Suspension of Disbelieve flöten. Das zeigt doch eigentlich nur mit welchen Scheuklappen, jene, die früher einen auf realistisch gemacht haben, rumgelaufen sind.
Hit Points waren ja sowieso immer abstrakt/ unlogisch, aber halt ein sehr guter Spielmechanismus. THAC0 oder BAB oder XP oder Levels genauso. Wer kann sowas als simulierend empfinden? Großartige spielerische Motivationskonzepte auf jeden Fall, aber Weltensimulation? 

Sashael:

--- Zitat von: Thot am 18.05.2009 | 16:48 ---Aber es ist z.B. kein simulierendes System. Die (Kampf-)Regeln sind im Wesentlichen völlig frei von Bezug zu irgendeiner Art Spielweltrealität. Viereckige Felder, Triff-eine-Lücke-im-Panzer-oder-gar-nicht, "abstrakt gemeinte" (also unlogische) Hitpoints, Erfahrungsstufen etc.

--- Ende Zitat ---
Das ist jetzt aber eine Definitionsfrage des Begriffes Simulation. Ich gebe dir Recht, wenn du aus "simulierendes" ein "realistisches" machst. Ansonsten:

Viereckige Felder - Ob nun 4- oder 6-eckig spielt nur eine untergeordnete Rolle. Felderfreie Kämpfe dagegen laufen nach meiner Erfahrung meist eher auf einer narrativen Ebene ab, haben also mit einer "Simulation" noch viel weniger zu tun. Oder willst du das Maßband rausholen, um die Entfernungen zu messen? Kann man auch machen, aber Felder sind da schneller und einfacher.

Triff-eine-usw - Naja, dieser Knackpunkt besteht nun aber seit D&D 1st Ed. Das sollte man der 4th Ed nicht wirklich zum Vorwurf machen. Besonders nicht, weil die 4th Ed ja nach meinem Gefühl am meisten von 3.x Fanboys gebasht wird. Und das absolute Gegenstück dazu hab ich in WoW, wenn ich meinen Kampfanalysator (Recount) anwerfe und mir detailliert anzeigen lassen kann, wie oft meine Nahkampfangriffe getroffen, gestreift, verfehlt und gekrittet haben und wie oft sie pariert, ausgewichen oder geblockt wurden. 7 Zahlenwerte sind mir dann für eine P&P Runde ein Tick zu viel. Und für ein Bier&Brezel Spiel wie D&D4 passt das schon mit dem Hit-or-Miss. ;)

Hitpoints - JEDES System, das in Regeln den Verwundungsgrad einer Person ausdrücken will, ist per se unlogisch und abstrakt. Weil zum Beispiel Dutzende Faktoren nicht berücksichtigt werden KÖNNEN.
1) Ich schneide mir auf Arbeit in den Daumen, so dass die Wunde genäht werden muss. Ich bin wegen des Schocks handlungsunfähig.
2) Ich ziehe mir einen fiesen Splitterbruch im Mittelfuss zu. Ich habe Schmerzen beim Gehen und hinke, aber ansonsten ist alles ok. Dass das wirklich ein Bruch ist, kapiere ich erst als der Arzthelfer mit den Röntgenaufnahmen zurückkommt und mir sagt, da muss wohl ein Gips drauf.
3) Entfernter Bekannter meines Vater rutscht beim arbeiten mit einer Kreissäge ab und säbelt sich die halbe Hand ab. Er nimmt das Ding, setzt sich ins Auto und fährt ins Krankenhaus, wo sie ihm die Hand wieder annähen. Seine Frau konnte ihn nicht fahren, die stand unter Schock als sie die Hand gesehen hatte. Warum er keinen Arzt gerufen hat? "Ach bis die bei mir gewesen wärn, wär ich ja schon längst im OP gewesen."  :o
4) Ein Exkollege läuft Schlittschuh und stürzt. Ein anderer Schlittschuhläufer stürzt über ihn. 10 Minuten später sagt ihm jemand "Du dein Pullover ist rot." (war er tatsächlich) Auf das "Ja, danke für den Hinweis." kommt ein "Nee du, da am Unterarm!"  Der andere Läufer hat ihm seine Kufe fast 2cm tief auf ca. 10 cm Länge in den Unterarm gerammt.
Schnitt in den Daumen (out of order) vs. Splitterbruch (leichte Behinderung) vs. Halbe Hand ab (stört geringfügig beim Autofahren) vs. 2 cm tiefe Schnittwunde (wird nicht bemerkt)
Willst du das mit Soak-Würfen wie in der alten WoD regeln? Konstiwürfen? Regelaufwand, Rechnerei, Diskussionen.
Hitpoints sind genau wie die Felder, sie vereinfachen einen Sachverhalt und machen ihn schneller händelbar.

Erfahrungsstufen - Ich kenne Spieler, die in stufenlosen Systemen ihre Erfahrungs-, Charakter- oder Wasauchimmerpunkte horten, um an einem ihnen narrativ genehmen Zeitpunkt einen ganzen Batzen neuer Fertigkeiten und Verbesserungen sozusagen "im Bundle" zu kaufen. Stufensysteme nehmen Spielern die Entscheidung über den Zeitraum nur ab. Und sind wie die ganzen anderen Sachen auch prima für D&D4 (hab ich das Spiel eigentlich schon mal als ziemlich gelungenes Bier&Brezel-RPG bezeichnet?) geeignet.

Irgendwie versteh ich die ganzen Kritiker nicht so ganz. Ich meine, man kann D&D4 NUR mit D&D3.x vergleichen. Mit JEDEM anderen Spiel gibt es von vornherein keine Basis. Wer das Monsterbashing in den früheren Versionen nicht mochte, wird auch mit der neuesten Variante nicht glücklich werden. Wer 3.x wegen des bereits im GRW mitgelieferten Powergamings/Munchkinisms nicht mochte, sollte der 4th Ed eine Chance geben. Wer mangelnden Settingfluff vermisst ... mein Gott ist es wirklich soooo schwer, sich die alten Settingbücher vorzunehmen und den Fluff daraus zu ziehen? Ist es undenkbar, sich den Paladinkodex aus Krynn als Beispiel zu nehmen, um seinen Paladin zu spielen? Sturm Feuerklinge hat sich an diesen bekloppten Kodex auch gehalten und der war noch nicht mal ein "echter" Paladin in Krynn! Muss ein GRW jedem Spieler vorkauen, wie sich der Charakter anzufühlen hat? Fände ich echt arm, muss ich sagen. Da sage ich: Dies ist D&D! Und das erste D aus D&D heißt DUNGEON. Wer da seelische Charakterentwicklung durch moralische Dilemmata erwartet, hat den Namen des Spiels nicht verstanden.  ~;D

Tante Edit wollte, dass ich ein mißglückte Formulierung durchstreiche.

ragnar:

--- Zitat von: Sashael am 18.05.2009 | 17:59 ---Ich meine, man kann D&D4 NUR mit D&D3.x vergleichen. Mit JEDEM anderen Spiel gibt es von vornherein keine Basis.
--- Ende Zitat ---
Es gibt durchaus noch die anderen D&Ds und da gibt es durchaus einige Dinge die aussehen als wären sie nicht (nur) von der dritten Edition inspiriert. "Rettungswürfe gegen Tod" wenn man auf 0 TP oder weniger TP gesunken ist, klingt z.B. mehr nach der RulesCyclopedia-Edition (eine D&D1-Variante). Ein-Zwei Stellen der Kämpferklasse haben mich sehr stark an die RedBox(ebenfalls D&D1-Variante) erinnert und auch das Fertigkeitssystem erinnert mehr an die "freiförmigere" Zeiten die ich mit D&D1 kennenlernte und weniger an AD&D2 oder D&D3.X.

Ähm, öh, zurück zum Thema?!

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