Thema: Was haben deutsche Designer eigentlich mit der Post-Apokalypse?

[Monkey McPants]

Das ist ein Thema das mir im Laufe der letzten Jahre immer wieder in den Sinn gekommen ist und endlich mal besprochen werden möchte:

Warum kommen "hierzulande" eigentlich so viele Post-Apo Rollenspiele raus?

Endland, Degenesis, Opus Anima Engel, Lichtlos, dieses andere neue Spiel das mir jetzt gerade akut nicht einfällt, ...

Das sind jetzt, absolut gesehen, vielleicht nicht unbedingt viele Spiele, aber wenn man den ganzen deutschen Markt hernimmt so kommt es mir doch vor das da, anteilsmäßig, verdammt viele Spiele dabei sind die während oder nach dem Weltuntergang spielen.  Ist das einfach "in" in Deutschland? Oder bilde ich mir das alles jetzt nur ein und es ist garnicht so verbreitet?

M

[alexandro]

Endland, Degenesis, Opus Anima, Lichtlos, dieses andere neue Spiel das mir jetzt gerade akut nicht einfällt, ...

Da sind mindestens zwei Spiele in deiner Aufzählung, welche nicht wirklich Post-Apo sind. 

Eine davon vielleicht noch, wenn man den Begriff etwas erweitert, aber das andere... no way (Hint: es sind die Spiele, bei denen der Hintergrund mehr als eine Dimension hat).

[Waldviech]

Nimm Opus Anima aus der Liste doch mal bitte raus . Klar gab es in der Geschichte der Welt Kuri-Aleph eine sehr sehr einschneidende Katastrophe, aber der ganze Flair der Welt hat so gut wie nichts "postapokalypstisches" - mit dem schon fast überzivilisierten Gehabe, einer Bevölkerung die fast so groß ist wie die von China, einem funktionierenden Gemeinwesen in den Mitgliedsstaaten, einem hohen Bildungsniveau, einer aufgeklärten geistigen Grundhaltung etc.pp. hat Falianskoog äusserst wenig von den barbarischen Wüsten oder den fanatischen Kirchenstaaten von Degenesis, Engel und Co. Opus Anima ist im Vergleich genauso viel Postapokalypse wie Star-Trek. Da gab es in ferner Vergangenheit auch mal den 3. Weltkrieg mit milliarden Toten - nur merkt man zu der Zeit, in der die Geschichten spielen, nichts mehr davon. So ist das auch mit Opus Anima - sicher herrschte kurz nach der Katastrophe mal Chaos, Anarchie und Untergangsstimmung. Nur sind diese Zeiten schon lange, lange vorbei. Einen drohenden nächsten Weltuntergang, der für finstere Stimmung sorgen könnte, gibt´s bei OA, was Kuri-Aleph anbelangt übrigens auch nicht...

dieses andere neue Spiel das mir jetzt gerade akut nicht einfällt, ...

Du meinst vermutlich Heredium. DAS finde ich garnicht mal so übel - vor allem, weil es sich auch als optimistisches Wir-packen-an-und-bauen-wieder-auf-RPG spielen lässt.....

[Monkey McPants]

Hmmm, naja, wenn ihr meint, ich beuge mich dem Allgemeinen Willen des Forums.

Dennoch bleibt die Frage bestehen: Trend-Ja/Nein? Wenn ja, wieso?

M

[Merlin Emrys]

Weil es so einfach ist, darin Konflikte zu schaffen, bei denen etwas auf dem Spiel steht? Und das ist ja so ungefähr der einfachste Weg, Spannung zu erzeugen. Man kann die Vorteile von Optionen durch einen vergleichsweise hohen Zivilisationsgrad (durch die entsprechenden Relikte) und die durch einen vergleichsweise niedrigen Zivilisationsgrad (der aktuell vorheerscht) kombinieren... ich denke, es ist einfach eine ausgesprochen "dankbare" Kulisse, vor der man nicht so viel so derart verkehrt machen könnte, daß nicht doch etwas wie Spannung aufkäme.

[Waldviech]

Hmmm, naja, wenn ihr meint, ich beuge mich dem Allgemeinen Willen des Forums.

Fragen wir mal anders herum: Woran genau würdest du bei OA denn die Postapokalypse und das Endzeitfeeling festmachen ?

Dennoch bleibt die Frage bestehen: Trend-Ja/Nein? Wenn ja, wieso?

Es scheint in jedem Falle ein sehr beliebtes Thema zu sein. Vielleicht spielt der allgemeine, latent pessimistische Zeitgeist mit hinein. Vielleicht ist es aber auch, daß "Postapokalypse" es erlaubt, in einem einigermaßen schlüssigen Umfeld "SF" (Artefakte aus der Zeit "davor") und "Fantasy" (Pseudomittelalterliche Gesellschaftsstrukturen und gefährliche Wildnis) zu kombinieren. Das sind jetzt aber nur in´s Blaue geschossene Vermutungen, die ich nicht belegen könnte...

[Thot]

Den Begriff "Neue Deutsche Endzeit" gibt's ja schon länger, insofern nehmen das wohl andere auch so wahr.

Wer weiss, vielleicht stammt diese Faszination noch aus der scheinbaren Hoffnungslosigkeit der achtziger Jahre hierzulande, in denen viele heutige Rollenspielmacher groß wurden. Damals standen sich zwei Machtblöcke mit apokalytischen Waffen gegenüber, und das potentielle Schlachtfeld war... hier. Kann schon sein, dass das die Fantasie der Jugend beflügelte, was sich nun in ihren Produkten, die sie als Erwachsene herstellen, niederschlägt.

[Waldviech]

Klingt auch recht schlüssig. Und vermutlich kommt eh einiges zusammen.
Vielleicht ist es aber auch die Freude daran, etwas bekanntes (in den meisten Fällen hier ja Europa) durch fiktive Umschwünge und Katastrophen zu verfremden. Diese ganzen Endzeitwelten der NDE spielen auf einer zukünftigen Erde und praktisch bei uns zuhause - man hat ein vertrautes Setting, gleichzeitig aber auch wieder nicht. Vielleicht macht das einen großen Teil der Faszination aus ? Das Postapokalypse es ermöglicht, aus unserem sicheren, ruhigen Good-Old-Germany einen wind-, wetter- und katastrophengegerbten Abenteuerspielplatz für Helden zu machen....ohne das man auf andere Kontinente, Planeten oder Dimensionen ausweichen müsste...OK, letztlich ist es natürlich doch eine "andere Welt" - aber das Gefühl "Ich spiele in meiner Heimat, wie sie in der Zukunft aussehen könnte.", gibt dem ganzen doch nochmal eine andere Note. Und das Deutschland für deutsche Rollenspieler als Schauplatz interessant ist, zeigen ja die deutschlandspezifischen Publikationen für Cthulhu oder Shadowrun....warum sollte das bei Endzeit kein Anreiz sein ?

[Skyrock]

OA ist vielleicht keine Neue Deutsche Endzeit, sehr wohl aber Neue Deutsche Emozeit und so artverwandt genug, um noch in die Liste aufgenommen zu werden.

Ansonsten tippe ich bei den Ursachen auf Überbleibsel des Dark-Fimmels aus der Zeit, als Vampire noch als modern galt und von irgendwem gespielt wurde. (Was sich auch in den Mechaniken und der Spielweise der NDE-Spiele niederschlägt, nicht nur im Artwork und der gar fynsteren Dysternyss.)
Das sollte sich eigentlich mit der Zeit von selbst auswachsen. Die Szene wird schließlich älter, und damit sinkt ihr Bedarf daran, irgendwelche Mängel mit "mature content" zu kompensieren

[Waldviech]

OA ist vielleicht keine Neue Deutsche Endzeit, sehr wohl aber Neue Deutsche Emozeit und so artverwandt genug,

Hmm...so übermäßig viel Emo sehe ich da eigentlich auch nicht. In der mundanen Welt selbst garnicht, bei den Seelenlosen hält es sich auch in sehr erträglichen Grenzen (weil es bei den Seelenlosen nicht wie beim gängigen Weg Vampire zu spielen um "Oje-Oweh ich bin verdammt und verflucht - und außerdem sexy, wunderschön und unsterblich" geht, sondern um "Ich will verdammtnochmal meine Seele wiederhaben ! Dafür kriegt wer auf die Schnauze !".
Und man kann gewinnen !!)

[alexandro]

Ich denke das ist einfach das "schaffe-schaffe"-Prinzip.

Deutsche Endzeit ist generell positivistischer als amerikanische: bei Twillight:2000 brauche ich eigentlich gar keinen Charakter zu spielen - wenn er sich noch vor Spielbeginn eine Pistole in den Mund steckt, dann spart man viel Zeit. Auch andere amerikanische Post-Apo-Spiele (Hell on Earth, Tribe 8 ) fahren voll die Depri-Mucke.

Spiele wie Degenesis oder Heredium spielen sich im Grunde wie das amerikanische D&D: man zieht durch eine (größtenteils) unzivilisierte & gefährliche (weil ALLE dich hassen) Landschaft, entdeckt Artefakte und "Bunker" (Dungeons) aus der Vorzeit, findet tolle Artefakte (sogar noch funktionsfähig) und gründet evtll. irgendwann auch mal sein eigenes Königreich.

Einm Großteil der Depri-Faktoren amerikanischer Rollenspiele (Stichwort: Atomkrieg, Energiekrise etc.) sind hier nicht gegeben, weswegen man auch nicht wirklich von NDE sprechen kann - es ist einfach keine Endzeit (zumindest nicht im klassischen Sinne des Wortes).

Deutsche Endzeit ist also was für Spieler, die gerne D&D spielen würden, denen aber eingebleut wurde, dass Dungeons minderwertiges Rollenspiel sind. Kein Wunder, dass sie erstmals ohne Hemmungen Spaß haben und die netsprechenden Spiele.

@Skyrock: OA hat viel mehr mit "Space:1889" oder "Runepunk" gemein, als mit Vampire. Geh spielen.

[reinecke]

Aus gegebenem Anlass: Die einzig wahre Neue Deutsche Endzeit

[Waldviech]

Hell on Earth

....und noch ein RPG, das ich aus ner Liste streichen würde  . So richtig Depri ist Hell on Earth mitnichten - vor allem, weil die gute Möglichkeit besteht, den Verursachern des ganzen Driss mal ganz ordentlich in den astralen Arsch zu treten. Mit kewlen Powers, die sich gewaschen haben. Außerdem ist HOE ne halbe Parodie auf so ziemlich jeden Endzeit-B-Movie von hier bis zum Rio Pecos die sich selber nicht übermäßig bierernst nimmt.  

OA hat viel mehr mit "Space:1889" oder "Runepunk" gemein, als mit Vampire

Und noch wer, der OA nicht pauschal in die NDE-Ecke verbannt (wo es nie hingehörte, auch wenn Ryont in Trümmern liegt). Unsere Reihen stärken sich 

[Beral]

Ich denke, Post-Apokalypse ist deshalb so beliebt, weil es symbolisch einen ganz entscheidenden psychologischen Bewältigungsprozess abbildet und damit eine gute Möglichkeit der Verarbeitung darstellt.

Tod und Wiedergeburt ist ein mythologisches Motiv, das sich in allen Kulturen und zu allen Zeiten findet. Post-Apokalypse ist eine Möglichkeit, dieses Motiv im Rollenspiel zu verwursten.

[Backalive]

Hmmmm.
Wenn es einige der Spiele nicht schon länger gäbe, würde ich sagen, daß die derzeitige Krise (Wirtschaft, Energie, Umwelt, Politik) die Antwort nahe legt   

Nein, einen Trend sehe ich darin nicht.
Hier beginnt ja schon die Diskussion, was als 'Nach-Weltuntergang' zu definieren ist.
Nehmen wir nur unsere alte Erde und nicht irgendeine Fantasy-Welt, bleibt aber tatsächlich nicht viel übrig.

[Skyrock]

Alexandro:
Bei deiner Beschreibung scheinst du Degenesis mit Encounter Critical zu verwechseln. (Übrigens auch ein feines und kein bißchen depri Postapo-Spiel - naja, wie viel Postapo eben noch spürbar vorhanden ist in einem Spiel mit Amazonen-Psi-Hexen mit Laserblastern, Roboter-Warlocks und mutierten Wookie-Doxies).

[Waldviech]

Hey, DAS klingt geil  .
Was den D&D-ähnlichen Spielstil angeht: Für Heredium auf jeden Fall !!!! Bei Degenesis zwar irgendwo auch, aber da ist wieder das Feeling, das sich eeeewig nichts an der Welt ändert und ändern darf (der Status Quo scheint dort ja seit Jahrhunderten in Beton gegossen.) Bei Heredium hat man tatsächlich das Gefühl, das noch alles im Fluss ist und die Dinge sich bewegen - und das die Helden etwas ausrichten (oder anrichten) können, das die Welt bewegt - und nicht sofort wieder vom Weltraumpilz gefressen wird....

[Bad Horse]

Sind ja nicht nur deutsche RPG-Designer, die voll auf Dysternyss (danke für das Wort, Skyrock, das hat mir irgendwie gefehlt...  ) abfahren. Der generelle Trend geht doch in Richtung "finster und irgendwie halt tragisch", sowohl bei Filmen als auch bei Serien. Da muss es ja auch die Rollenspiele erwischen.

Es muss halt alles noch dramatischer, dysterer und schrecklicher sein als der Vorgänger - sonst kann man ja gleich "Mein kleines Pony" gucken.

Wobei ich aber das Gefühl habe, dass sich da so langsam eine Trendwende ankündigt... Serien wie "Pushing Daisies" (niedlich, wenn auch manchmal etwas fies) oder Rollenspiele wie "Heredium" (mit hoffnungsvoller Grundstimmung) sind da (hoffentlich) Vorreiter.

[MiThiel]

Warum kommen "hierzulande" eigentlich so viele Post-Apo Rollenspiele raus?
... Lichtlos ...

Ähhh, *zaghaftdenFingerreckt* bei Lichtlos steht der Untergang zwar bevor (nach einem Warnschuss vor Jahrhunderten), und natürlich ist die Welt nicht gerade heile. Wäre ja auch langweilig dann. Aber für epische SC geht es gerade darum, den Untergang zu verhindern und dem rätselhaften Feind in den Hintern zu treten.


Die Faszination des Düsteren finde ich recht zeitlos. Doch natürlich muss man sich nicht ständig drin wälzen, vor allem nicht, wenn es direkt vor einem schon jemand ausgiebig gemacht hat.

[Ein]

Weil die Deutschen irgendwie so ein kleines, pessimistisches Völkchen sind, das den Weltuntergang geradezu herbei ersehnt.

[Monkey McPants]

...Heredium...

Ha! Da ist es, das Spiel-Das-Mir-Einfach-Nicht-Einfallen-Wollte.

Und ja, ist vermutlich eher ein Trend zur Dysternyss als zu Post-Apo per se. Auch sonst einige sehr gute Erklärungen, thx.

[alexandro]

Alexandro:
Bei deiner Beschreibung scheinst du Degenesis mit Encounter Critical zu verwechseln. (Übrigens auch ein feines und kein bißchen depri Postapo-Spiel - naja, wie viel Postapo eben noch spürbar vorhanden ist in einem Spiel mit Amazonen-Psi-Hexen mit Laserblastern, Roboter-Warlocks und mutierten Wookie-Doxies).

Ich hatte bei EC eher den Eindruck, dass das Setting auf dem "Flash Gordon"-Trip ist, also pulpige, nicht ganz ernstgemeinte planetary-romance Sachen. "Endzeit" wäre wahrscheinlich das LETZTE, was ich damit in Verbindung bringen würde.

Sicher dass du "Encounter Critical" da nicht mit "Mutant Future" (dem anderen Old-School-Retro-Klon) vermengst?

[Skyrock]

In gewisser Weise ist EC Post-Apo, mit der verfallenden God City, dem abgerissen Kontakt zu den Heimatwelten der "Sky Gods" etc. Das Problem, nein, das GUTE daran ist nur dass dieses Postapoelement völlig untergeht vor lauter Gonzospaß

[alexandro]

Das Problem ist, dass Gonzo und Aufbau-Endzeit sich beißen.

Wenn die Charaktere comichaft überzeichnete Charaktere mit dem Kurzzeitgedächtnis einer Stubenfliege spielen, die jede Woche reaktiv und ohne großes Planen die Schergen des "Evil Overlord(TM)" plätten, dann macht das Spaß, keine Frage (nicht ohne Grund ist "Arschtreter" (ich verwende bewusst nicht Doms Übersetzung) ein wichtigert Spielertyp), aber in einem Setting in dem so viel schräges Zeug rumfliegt und vorne und hinten kein Sinn dahinter steht, kann man auch nicht die nötige Plausi-Abwägung betreiben, um langfristige Ziele der Charaktere voran zu treiben.

Dafür braucht es (zumindest für die meißten Spieler) ein wenig Bodenständigkeit (stell dir z.B. D&D als High-Fantasy-Welt mit Gravitation nach Wunsch und Heroin pissenden Dinosauriern vor - die Abenteuer würden deutlich anders aussehen und viele Spieler wären wohl damit überfordert).

Die Charaktere irren also plan- und ziellos durch die (Pappmaché-)Endzeit-Kulisse, bis den Spielern das zu langweilig wird und sie sich was neues suchen.

....und noch ein RPG, das ich aus ner Liste streichen würde  . So richtig Depri ist Hell on Earth mitnichten - vor allem, weil die gute Möglichkeit besteht, den Verursachern des ganzen Driss mal ganz ordentlich in den astralen Arsch zu treten. Mit kewlen Powers, die sich gewaschen haben. Außerdem ist HOE ne halbe Parodie auf so ziemlich jeden Endzeit-B-Movie von hier bis zum Rio Pecos die sich selber nicht übermäßig bierernst nimmt.  

OK, wenn man HoE als Butt-Kicker One-Shot spielt mag das stimmen, aber...

1.) die Verursacher des Ganzen Driss (auch bekannt als die "Vier Mary-Sues der Apokalypse") sind per Definition (sowohl durch Kanon-Bindung, als auch durch Spielmacht) unsterblich und können nicht beseitigt werden.
2.) "Mary^4" kann durch bloße Anwesenheit Furchstufe der Region (welche die SC - noch mühsamer als in Deadlands - gesenkt haben) wieder nach oben schnellen lassen.
3.) Ein Großteil der SC-Typen verursachen per Definition selber einen Anstieg der Furchtstufe, weil ihre "kewl powerz" einen Freak-Faktor jenseits der Stratosphäre haben. Das ist ungefähr so toll, wie die "Enthüllung" über "Porté" in späteren 7.See-Quellenbänden. Also gar nicht.
4.) Ganz Amerika ist eine verdammte WÜSTE. Das mag ANFANGS eine coole Kulisse sein, wird aber ziemlich schnell alt. Trotzdem gibt es Siedlungen und Handelsstationen (für den Handel mit Sand und als Ort für Mohawk-Friseursalons?). Wie kann man die Bevölkerung zufrieden und nicht-ängstlich halten, unter solchen Sub-Standard-Bedingungen? Und warum ist sie noch nicht verhungert, wie es SINN machen würde?

Ein Großteil des Langzeit-Reizes von Deadlands (der eben NICHT NUR aus "Monster wegblasen" besteht) wird mit HoE effektiv ausgehebelt, um sich an das Endzeit-Klientel ranzumachen.

[Waldviech]

Na da muss ich doch mal wiedersprechen !! Der einzige Punkt davon, der tatsächlich zieht, ist der mit der von den SC verursachten Furchtstufe (allerdings auch nur, wenn es Harrowed, fies aussehende Cyborgs u.a. sind. Bei mächtigen Templern oder Junkern schaut die Sache schon ganz anders aus)

1.) die Verursacher des Ganzen Driss (auch bekannt als die "Vier Mary-Sues der Apokalypse") sind per Definition (sowohl durch Kanon-Bindung, als auch durch Spielmacht) unsterblich und können nicht beseitigt werden.

Oh doch, die können beseitigt werden - und wie. Darauf läuft doch der gesamte Deadlands-Metaplot hinaus. Die Auflösung des Ganzen erfolgt laut Metaplot nur nicht auf der Erde, sondern im Faraway-System. (Deswegen auch das Unity-Abenteuer...) Dort klärt sich dann auch die Sache mit der Spielmacht.

2.) "Mary^4" kann durch bloße Anwesenheit Furchstufe der Region (welche die SC - noch mühsamer als in Deadlands - gesenkt haben) wieder nach oben schnellen lassen.

Klar können die das - ist ja auch nur zu verständlich. Nur sind sie ja gerade weit weg vom Wasted West auf World-Destruction-Tour und werden so schnell nicht auftauchen, es sei denn, der Marshall schmeißt sie unbedacht und vorschnell in´s Feld. (und nicht erst auf Banshee)

4.) Ganz Amerika ist eine verdammte WÜSTE. Das mag ANFANGS eine coole Kulisse sein, wird aber ziemlich schnell alt. Trotzdem gibt es Siedlungen und Handelsstationen (für den Handel mit Sand und als Ort für Mohawk-Friseursalons?). Wie kann man die Bevölkerung zufrieden und nicht-ängstlich halten, unter solchen Sub-Standard-Bedingungen? Und warum ist sie noch nicht verhungert, wie es SINN machen würde

Stimmt so auch nicht - die alten Landschaften sind schon noch da, nur eben mit weniger Menschen und um mutiertes Viehzeug bereichert. So richtig wüstig ist es eigentlich "nur" in den weggebombten Großstädten, den Gebieten die eh schon Wüste waren und natürlich "Back East", wo die Bombenkrater nachts noch immer im Dunklen leuchten und sich die radioaktiven Zombies gegenseitig auf die Füße treten.

[Backalive]

Weil die Deutschen irgendwie so ein kleines, pessimistisches Völkchen sind, das den Weltuntergang geradezu herbei ersehnt.

Ja. So sehe ich das auch 

[Beral]

Ja. So sehe ich das auch 

Ach was. Es geht doch um das, was nach der Apokalypse kommt. Und das ist der Neubeginn und optimistischer geht es kaum.

[Monkey McPants]

Ach was. Es geht doch um das, was nach der Apokalypse kommt. Und das ist der Neubeginn und optimistischer geht es kaum.

Ah, sie sind also nur mit dem Status Quo unglücklich genug um mal den Weltuntergang herbei zu sehenen damit man "es diesmal richtig machen kann"?

[GustavGuns]

Ich denke die Erklärung für die große Liste ist eine Lücke, die im Rollenspiel Regal unter dieser Kategorie brach liegt. Die meisten Rollenspieler können ihr liebstes Cyberpunk System benennen, alle wissen den Namen der besten Fantasyrollenspiele, und so weiter. Selbst die kleinen Kategorien sind schon von "Marktführern" besetzt worden. Die postapokalyptische Kategorie ist eine, die es niemals geschafft hat, ein wirklich brilliantes System hervorzubringen, und darum ist sie so heiß umkämpft.

[Jed Clayton]

Über deutsche Spieledesigner weiß ich so gut wie nix.

Aber zum Thema Post-Apokalypse (also, "Untergang der Post" oder so...) hat einmal Tad Williams, der bekannte Autor, bei einer Lesung etwas Wunderbares gesagt. Ich war 2005 mal live bei einer seiner Lesungen und er sagte dort wörtlich das:

"Other science-fiction writers don't do as much research as I do. They don't do this because they are smart. They are smart enough to set their stories on a world after a gigantic nuclear holocaust, which has wiped out everything that they might have done research on, and everybody is a cannibalistic mutant zombie."

Das habe ich mir wörtlich gemerkt, weil ich es so klasse fand, so wie fast alles, was von Tad Williams kommt.

[Der Oger (Im Exil)]

Oger kann es gar nicht fassen, das hier Gamma World, Paranoia und Fallout PnP von Jason Mical nicht mal namentlich erwähnt werden ... aber es ging ja auch um DEUTSCHE Rollenspiele, richtig. Da kommt mir irgendwie der Vergleich DSA/D&D hoch.

[MiThiel]

Man muss glaub ich 2 Schritte unterscheiden: 1. Die Faszination für eine Untergangsstimmung ist uralt -> Vertreibung aus dem Paradies (und das waren keine Deutschen ). Inwieweit sie dann legitim ist, halte ich für Geschmackssache. 2. Umsetzung des Motivs.
Sensationsgier und die dunkle Seite in jedem kann man natürlich recht plump laufen lassen, und sie auch nur plump mit einer neuen Hoffnung verknüpfen - oder man macht sich mehr Mühe, wie eben zB Tad Williams. Aber die Grundlage von 1. hat mit Pessimismus und mangelnder Recherche imho nichts zu tun.

[SeelenJägerTee]

Spielt mal bitte Fallout 1 und 2.
Und dann reden wir noch mal über "Dysternis" und "Pessismismus" in postapokalyptischen Settings.

Die Spiele sind nämlich total lustig, nicht düster und auch optimistisch weil die Welt ja wieder aufgebaut wird.


Das beweist, dass die Gleichsetzungen Postapo = Dysternys und Postapo = Pessimismus so nicht korrekt sind.

[Ein]

Man muss hierbei Dysternis (dt. Endzeit) und Darkness (am. Endzeit) unterscheiden.

In dt. ist das alles sehr emo, wahrscheinlich weil Dt. komplett atomisiert wurde im Kriegsfall.

Im am. ist das alles eher humoristisch, vielleicht weil man anders den ewig drohenden Atomkrieg nicht ertragen konnte.

Außerdem basiert Fallout auf Wasteland, einem sehr frühen Computerrollenspiel und damals hat man sich selbst noch nicht so wirklich ernst genommen.

[Waldviech]

Was das Ergebnis angeht, stimme ich dir zu - allerdings spielt der Atomkrieg in der Cold-War-Konstellation in den wenigsten deutschen Post-Apo-RPGs eine besondere Rolle und das Gebiet des heutigen Deutschland gehört fast immer zu den Gebieten, die den Knall vergleichsweise gut überstehen. In den beiden klassischen NDE-RPGs, Degenesis und Engel, ist das heutige Deutschland einer der zentralen Punkte, an dem die "Zivilisation" noch tobt (in Degenesis ist´s Justinaan, in Engel ist Deutschland "zivilisiertes" Farmland mit einigen wichtigen Metropolen) - im Nicht-So-NDE-Post-Apo-RPG Heredium liegt das Zentrum der mächtigen Nordallianz in Berlin. Nur so ein Punkt, der mir recht stark auffällt....

[Ein]

Stimmt auch wieder. Tja, dann bin ich ratlos.

[ChristophDolge]

Vielleicht doch die deutsche Mentalität, wenn die Welt schon untergeht, wenigstens zu hoffen, dass es uns eine SPUR weniger dreckiger geht als dem Rest. Wobei z.B. in Fallout afaik ja kaum was zum Rest der Welt gesagt wird.

[Waldviech]

Vielleicht doch die deutsche Mentalität, wenn die Welt schon untergeht, wenigstens zu hoffen, dass es uns eine SPUR weniger dreckiger geht als dem Rest.

Ich glaub nicht, daß das ausschließlich auf die deutsche Mentalität zurückzuführen ist, sondern einfach auf menschliche Mentalität. Wer hofft schon "Hoffentlich erwischt es uns richtig damit es uns hinterher viel dreckiger geht als allen anderen." ?! Bei britischer Postapokalypse geht es den Briten eine Spur weniger dreckig als dem Rest, oder es gibt wenigstens britische Helden. Bei amerikanischer Postapokalypse geht es den Amerikanern eine Spur weniger dreckig als dem Rest, oder es gibt wenigstens amerikanische Helden. Bei japanischer Postapokalypse geht es den Japanern eine Spur weniger dreckig als dem Rest, oder es gibt wenigstens japanische Helden. Bei russischer Postapokalypse.....na, erkennt ihr das Prinzip dahinter ? Alternativ dazu spielt der Rest der Welt einfach keine Rolle. (In Mad Max ist scheißegal, was außerhalb Australiens passiert ist, bei Postman ist nur der nordamerikanische Kontinent wichtig, alles andere wird nicht erwähnt, Metro 2033 spielt nur in Moskau, etc.pp.) Das gleiche Prinzip gilt übrigens auch für Engel oder Degenesis - theoretisch kann es da auch in Asien oder Amerika blühende Hochkulturen geben. Die sind nur nicht relevant, weil´s keinen Kontakt zu den SC-Völkern gibt.

("Jericho" klammere ich mal gezielt aus - denn das ist imho keine Postapokalypse)

[Dr.Boomslang]

Im am. ist das alles eher humoristisch, vielleicht weil man anders den ewig drohenden Atomkrieg nicht ertragen konnte.

In den 50ern gab es in Amerika nach dem Erfolg des zweiten Weltkriegs eine regelrechte Atom(bomben)-Begeisterung, man könnte sagen ne Bomben Stimmung. Es wurden sogar Songs über Atombomben gemacht. Die Atombombe löste auch ein unendliches Vertrauen in Technik und Wissenschaft aus. Fallout ist eine Parodie auf diese Zeit, deshalb auch alles im pseudo 50er Stil.

Etwas vergleichbares gab es in Deutschland nicht. Hier waren wir zu der Zeit direkt an der Front des kalten Krieges. Deshalb fehlt im deutschen vielleicht der humoristische Bezug zum Thema.

Aber ich glaube sowieso dass die ganzen deutsche Endzeit Sachen wenig mit kaltem Krieg zu tun haben. Das was ich da als tragendes Thema sehe ist eher so eine Art religiöses verbrämtes Armageddon, in dem die Katastrophe eher als Wegbereiter einer absolut abgefahrenen Gesellschaft dient.

[Ein]

@boomslang
Gut, die Technikbegeisterung der 50er (Ford Nucleon!) kommt in dem Fall noch hinzu. Nur war bereits Wasteland, der Vorgänger von Fallout ein sehr humoristisches Spiel. Auch viele der am. Post-Apo-Romne gehen in die humoristische Richtung.

Ich denke da findet sich ein grundsätzlicher Mentalitätsunterschied. Für die Amerikaner ist so eine Stunde Null ja auch immer die Eröffnung einer neuen Frontier. Dieses Konzept ist aber in Europa gänzlich unbekannt. Da bedeutet Stunde Null den Untergang Roms.

@waldv
Das mit dem Religiösen ist auf jeden Fall ein Punkt. Religiösität abseits von schrägen Endzeitkulten fehlt z.B. gänzlich in der am. Post-Apo. Mag es vielleicht sein, dass da zwei gänzlich unterschiedliche Zielgruppen aktiv sind? SciFi-Fans in den USA. Emo-Fans in Dt.?

[Waldviech]

Das mit dem Religiösen ist auf jeden Fall ein Punkt. Religiösität abseits von schrägen Endzeitkulten fehlt z.B. gänzlich in der am. Post-Apo. Mag es vielleicht sein, dass da zwei gänzlich unterschiedliche Zielgruppen aktiv sind? SciFi-Fans in den USA. Emo-Fans in Dt.?

Fehlt gänzlich in der amerikanischen Post-Apo ?! Kommt drauf an....klar gibt es viele sehr sekuläre Enzeitszenarien aus Übersee - aber was ist mit der ganzen christlichen Endzeitliteratur? "Left Behind" und dem ganzen Schwurbel ? Sehr viel religiöser kann man eigentlich kaum werden. Oder mit den eher mystischen Post-Apo-Visionen von Steven King z.b. ? Alles in allem ist es ziemlich schwer, deutsche und amerikanische Postapo auf diese Weise zu vergleichen, da die Bandbreite der amerikanischen Postapo viel größer ist...

Ich denke da findet sich ein grundsätzlicher Mentalitätsunterschied. Für die Amerikaner ist so eine Stunde Null ja auch immer die Eröffnung einer neuen Frontier. Dieses Konzept ist aber in Europa gänzlich unbekannt. Da bedeutet Stunde Null den Untergang Roms.

....und, wenn man unsere beiden NDE-Systeme als Grundlage nimmt, der Anfang einer neuen Zivilisation. Sowohl Degenesis als auch Engel spielen ja mehrere hundert Jahre nach dem großen Knall und es haben sich wieder neue Kulturen auf den Trümmern der alten gebildet - auch wenn diese neuen Kulturen alles in allem weniger glanzvoll und (noch ?) barbarischer sind als die Zivilisation vor der Katastrophe. Das ist der Eröffnung einer neuen Frontier schon recht ähnlich - nur das man dieses Stadium "übergeht" und lieber gleich etwas später ansetzt.
Wie immer fällt Heredium dabei aus dem Rahmen - denn dort spielt der Frontiergedanke eine sehr große Rolle, wenn z.b. mutige Pioniere sich mit Kettensäge und Gewehr durch den mutantenverseuchten Wald hacken und sägen um Bahnstrecken wieder instand zu setzen...dazu kommt, daß der Knall bei Heredium auch erst ein schlappes Jahrzehnt her ist...ich würde übrigens auch abstreiten wollen, daß der Frontiergedanke in Europa völlig unbekannt ist, denn das ist er mit nichten. Erstens gibt es Kontakt nach Amerika, man kennt das Konzept also von dort und zweitens gibt es auch in der europäischen Geschichte ähnliche Siedlungsvorgänge - Koloniegründungen der alten Griechen z.b. oder die Ostkolonisation....man ist in Europa vielleicht zeitlich entfernter davon, aber UNBEKANNT ist der Frontiergedanke mit Sicherheit nicht. (Ich halte das für ein amerikanisches Vorurteil über Europäer )

[Ein]

Okay, die christl. Post-Apo hab ich ausgeblendet, weil das für mich eine ganz andere Kategorie ist.

Naja, ist halt die Frage inwiefern solche fernen Kolonisationsbewegungen von vor 500 Jahren wirklich präsent sind. Ich denke genau gar nicht. Denn die meisten Deutschen werden nicht einmal wissen, dass es sowas gab. Andersherum können viele Amerikaner heute noch sagen: Hier die 100 Hektar Felder, da stand früher Wald, den mein Ururur-Großvater höchst persönlich gerodet hat.

Das ist einfach eine ganz andere Dimension und daher lasse ich das auch nicht als Argument gelten. Im besten Fall könnte man da noch einige Ex-Kolonialfamilien heranziehen, aber die gibt es in Deutschland schlicht nicht.

Bei uns, Deutschen, gibt es eigentlich nur Erinnerungen an größere Gemetzel und ethnische Säuberungen im Kollektivgedächtnis.

[Waldviech]

Deswegen ist Frontiermentalität und der Abenteuergeist, der damit verbunden ist, aber noch lange nicht unbekannt ! Sie werden nur auf andere Kontinente projeziert, welche "auf denen es das noch gibt". Was meinst du, warum Westernfilme hierzulande so wahnsinnig beliebt waren ? Oder warum sich Abenteuerromane und Reisebeschreibungen aus Wildwest und Südamerika durch das ganze späte 18., 19. und 20. Jahrhundert hindurch verkauft haben, wie warme Semmeln ? Vor dem Hintergrund zu behaupten, dem Europäer sei der Frontiergedanke generell völlig fremd, halte ich für.....ein gelinde gesagt völlig abwegiges Vorurteil. Der Umgang damit ist ein etwas anderer, das ist richtig. Aber unbekannt sind die ganzen mit Frontier, Neubesiedlung und Kampf gegen die Wildnis verbundenen Topoi sicherlich nicht.

Bei uns, Deutschen, gibt es eigentlich nur Erinnerungen an größere Gemetzel und ethnische Säuberungen im Kollektivgedächtnis.

Wohl wahr. Weil man sein Geschichtsbewusstsein als Deutscher schon fast automatisch in diese Richtung lenkt. Die deutsche Geschichtswahrnehmung hat nämlich ein (recht verständliches) "Problem": das Dritte Reich ist so präsent und "übermächtig", daß es andere Aspekte der deutschen Geschichte in der allgemeinen Wahrnehmung  völlig verdrängt....oder eben andere Aspekte der deutschen Geschichte entsprechend "einfärbt". Dieses Trauma wird wohl auch noch eine Weile präsent bleiben. Aber das ist ein ganz anderes Thema als Postapokalkypse.

[Ein]

Nun ja, es wäre insoweit beachtenswert, als dass sowohl in Degenesis als auch in Engel ein starker Totalitarismus zu spüren ist. Auch im verwandten Genre der Dark Future scheinen sich mM dt. Spieler gerne zu "totalitarisieren".

[Chaos]

In den 50ern gab es in Amerika nach dem Erfolg des zweiten Weltkriegs eine regelrechte Atom(bomben)-Begeisterung, man könnte sagen ne Bomben Stimmung. Es wurden sogar Songs über Atombomben gemacht. Die Atombombe löste auch ein unendliches Vertrauen in Technik und Wissenschaft aus. Fallout ist eine Parodie auf diese Zeit, deshalb auch alles im pseudo 50er Stil.

Etwas vergleichbares gab es in Deutschland nicht. Hier waren wir zu der Zeit direkt an der Front des kalten Krieges. Deshalb fehlt im deutschen vielleicht der humoristische Bezug zum Thema.

Aber ich glaube sowieso dass die ganzen deutsche Endzeit Sachen wenig mit kaltem Krieg zu tun haben. Das was ich da als tragendes Thema sehe ist eher so eine Art religiöses verbrämtes Armageddon, in dem die Katastrophe eher als Wegbereiter einer absolut abgefahrenen Gesellschaft dient.

Dieser Unterschied liegt meines Erachtens auch daran, dass für Amerikaner - ganz platt ausgedrückt - Krieg etwas ist, das anderswo passiert, und das sie hauptsächlich aus den Nachrichten kennen, und wo sie das Leid der Zivilisten komplett ausklammern, weil das eben feindliche Zivilisten sind. Zumindest war das bis 11.9.2001 so.

Hmm... wäre mal interessant zu schauen, wie sich amerikanische Postapo-Szenarien vor und nach dem 11. September unterscheiden.

[Thot]

Dieser Unterschied liegt meines Erachtens auch daran, dass für Amerikaner - ganz platt ausgedrückt - Krieg etwas ist, das anderswo passiert, und das sie hauptsächlich aus den Nachrichten kennen, und wo sie das Leid der Zivilisten komplett ausklammern, weil das eben feindliche Zivilisten sind. [...]

Das ist bei heutigen Deutschen aber nicht anders.

[Waldviech]

Nun ja, es wäre insoweit beachtenswert, als dass sowohl in Degenesis als auch in Engel ein starker Totalitarismus zu spüren ist. Auch im verwandten Genre der Dark Future scheinen sich mM dt. Spieler gerne zu "totalitarisieren".

Hmm...vermutlich auch deswegen, weil der Horror totalitärer Systeme beim Deutschen immernoch recht präsent ist. Imho liegt der Unterschied aber nicht darin, das es totalitäre Systeme gibt, sondern wie diese dargestellt werden. Totalitarismus gibt´s auch in amerikanischer Postapokalypse zuhauf, hat dort aber oft (nicht immer) ein "Gesicht", einen zentralen Bösewicht, den es zu besiegen gilt, damit der Spuk vorbei ist. Bringt man den wahnsinnigen Cyborggenral, den mutierten Oberkultisten, den bösen Fascho-Diktator etc.pp. um, dann hat man das totalitäre System besiegt und das Volk jubelt. (Ganz im Sinne guter alter amerikanischer Militärpropaganda - ist Hitler/Stalin/Saddam weg vom Fenster, wird alles besser...)
Bei der deutschen Postapokalypse liegt das Übel nicht in einzelnen Personen, sondern eher am gesichtslosen, monolitischen System selber, das kaum tot zu kriegen ist. Das die Spieler dabei sich selber totalisieren, sehe ich übrigens nur bei Engel in gewisser Weise gegeben, weil man dort schon per se den Handlanger der schweinischen Fascho-Kirche spielt. Bei Degenesis ist das Schweinesystem (in Form von Richtern, Spitaliern oder Geißlern) zwar da, aber nicht so omnipräsent und vor allem nicht ohne spielbaren Gegenpol. Bei Nicht-NDE-Heredium schaut es ähnlich aus. So richtig faschomäßig drauf ist da nur die Nordallianz, und in der gibt es wenigstens eine coole Rebellentruppe....

Das ist bei heutigen Deutschen aber nicht anders.

Stimmt - die Wenigen, die den Krieg tatsächlich noch selbst erlebt haben, sind ja bald auch nicht mehr da...

[Chaos]

Das ist bei heutigen Deutschen aber nicht anders.

Der Krieg lebt in unserer kollektiven Erinnerung und in unserem Geschichtsunterricht fort. Ich musste mir jedenfalls von meinen Großeltern reichlich Geschichten erzählen lassen.

Dagegen muss man bei den Amis bis zum Bürgerkrieg (1861-1865) zurückgehen, um etwas auch nur annähernd so traumatisches zu finden - und selbst der fand hauptsächlich in den Südstaaten statt, so dass die Nachfahren der Nordstaatler (die ja die Mehrheit sind) ihn auch mehr als "wir schicken Soldaten los, um anderer Leute Sachen abzufackeln" kennen.

[Ein]

Dein Unwissen über die USA ist wieder einmal bezeichnend. 40% der Schlachten des Sezessionskriegs fanden in Virginia und Tennessee statt. Auch Maryland gehörte zur Konföderation. Nun bemühe mal die Wikipedia und sehe dir einmal an (a) was überhaupt alles zu den Südstaaten gehört, (b) wo die erste Kolonie der Pilgrims zu finden ist (Tipp: ihr Name ist Virginia Colony) und (c) wo Washington D.C. liegt.

Und dann schweige einfach in Zukunft bei Themen von denen du keine Ahnung hast.

[Chaos]

Dein Unwissen über die USA ist wieder einmal bezeichnend. 40% der Schlachten des Sezessionskriegs fanden in Virginia und Tennessee statt. Auch Maryland gehörte zur Konföderation. Nun bemühe mal die Wikipedia und sehe dir einmal an (a) was überhaupt alles zu den Südstaaten gehört, (b) wo die erste Kolonie der Pilgrims zu finden ist (Tipp: ihr Name ist Virginia Colony) und (c) wo Washington D.C. liegt.

Und dann schweige einfach in Zukunft bei Themen von denen du keine Ahnung hast.

Hallo? Heute mit dem falschen Fuß zuerst aufgestanden? Könntest du bitte - in etwas weniger beleidigendem Tonfall - darlegen, inwiefern dein (a) (b) und (c), vom Rest mal ganz abgesehen, irgendwelches Unwissen meinerseits offenlegt?

[Ein]

Okay, ich bin heute mal gut drauf. Der Sezessionskrieg hat mitten im Kerngebiet der USA stattgefunden, nicht irgendwo, wo man mal Leute "hingeschickt" hat. Ergo deine letzte Aussage war wieder einmal äußerst fundiert. Nämlich gar nicht.

[6]

@Chaos:
Was Ein Dir in unfreundlichen Worten sagen wollte ist, dass der Sezessionskrieg in den USA etwa die gleiche Bedeutung hat wie bei uns der erste und zweite Weltkrieg. Erstens ging man damals mit einem ähnlichen Enthusiasmus in den Krieg, der sich immer länger zog und immer größere Opfer forderte. (Übrigens vergleichbar im Verhältnis zur amerikanischen Bevölkerung wie der erste Weltkrieg bei den beteiligten Ländern. Und es wurde auch ein Krieg gegen die Bevölkerung (z.B. March to the Sea/Marsch zum Meer). Das Ende des des Krieges hatte ähnlich verheerende Folgen für den Verlierer.
Der Krieg lebt in deren kollektiven Erinnerung und in ihrem Geschichtsunterricht genauso fort wie bei uns der zweite Weltkrieg. Die Amerikaner gehen nur anders mit ihrer Geschichte um als wir.

[Chaos]

@Chaos:
Was Ein Dir in unfreundlichen Worten sagen wollte ist, dass der Sezessionskrieg in den USA etwa die gleiche Bedeutung hat wie bei uns der erste und zweite Weltkrieg. Erstens ging man damals mit einem ähnlichen Enthusiasmus in den Krieg, der sich immer länger zog und immer größere Opfer forderte. (Übrigens vergleichbar im Verhältnis zur amerikanischen Bevölkerung wie der erste Weltkrieg bei den beteiligten Ländern. Und es wurde auch ein Krieg gegen die Bevölkerung (z.B. March to the Sea/Marsch zum Meer). Das Ende des des Krieges hatte ähnlich verheerende Folgen für den Verlierer.
Der Krieg lebt in deren kollektiven Erinnerung und in ihrem Geschichtsunterricht genauso fort wie bei uns der zweite Weltkrieg. Die Amerikaner gehen nur anders mit ihrer Geschichte um als wir.

Von Enthusiasmus ist mir da eher weniger bekannt - mehr davon, dass viele ziemlich mit ihrem Gewissen zu kämpfen hatten, gegen ihre eigenen Landsleute zu ziehen.
Meines Wissens fand der Krieg auch, bis auf den Gettysburg-Feldzug und etwa anderhalb Versuche, in Kentucky einzumarschieren, im Süden statt. Virginia und Tennessee, die Ein so hilfreich aufgeführt hat, waren beides Mitglieder der Konföderation, was nicht gerade geeignet ist, zu beweisen, der Krieg habe in beiden Teilen gleichermaßen stattgefunden. Und der Marsch zum Meer und die anderen Feldzüge, die ausufernde Zerstörungen verursacht haben, fanden ebenfalls ausschließlich im Süden statt.
Aus Sicht der Nordstaatler ist der Bürgerkrieg also ein Krieg, der (fast) nur anderswo stattgefunden hat, und wo die guten, aufrechten, patriotischen Leute den Fieslingen (Sklavenhalter - ganz böse, sowas!) gezeigt haben, was Recht und Ordnung ist. Ich wage zu behaupten, dass das in Deutschland verbreitete Bild der beiden Weltkriege ein geringfügig Anderes ist.

[ChristophDolge]

Der Blog "USA" erklärt spricht im Bezug auf den Bürgerkrieg als eines der größten Traumata, an denen die US-Amerikaner heute immer noch zu knabbern hätten. Schließlich hat der Krieg eben nicht irgendwo anders sondern direkt in den USA stattgefunden. Das ist, als hätten Sachsen und Brandenburger gegen Bayern gekämpft - und als wäre dass zu allem Unglück auch noch der letzte Konflikt auf deutschem Boden gewesen.

[alexandro]

Spielt mal bitte Fallout 1 und 2.
Und dann reden wir noch mal über "Dysternis" und "Pessismismus" in postapokalyptischen Settings.

Die Spiele sind nämlich total lustig, nicht düster und auch optimistisch weil die Welt ja wieder aufgebaut wird.


Das beweist, dass die Gleichsetzungen Postapo = Dysternys und Postapo = Pessimismus so nicht korrekt sind.

Stimmt.

Anderes Beispiel: Degenesis.
- Verrückte Schweizer Garden.
- Zigeuner.
- die bitterböse Abrechnung mit den in Fallout so über-hypten Vault-Bewohnern (Bleicher)
- Mammuts und anderes Urzeitviecher
- Richter (einsame Reiter, die durchs Land ziehen und Gesetzesbrechern mit einem großen Hammer eins überbraten ... yeah!)
- Roboter und Laserwaffen
...

Jede Menge Spaß und Potential.

[Thot]

Der Blog "USA" erklärt spricht im Bezug auf den Bürgerkrieg als eines der größten Traumata, an denen die US-Amerikaner heute immer noch zu knabbern hätten. Schließlich hat der Krieg eben nicht irgendwo anders sondern direkt in den USA stattgefunden. Das ist, als hätten Sachsen und Brandenburger gegen Bayern gekämpft

Aeh. Das hatten wir. Ziemlich genau um die selbe Zeit.

- und als wäre dass zu allem Unglück auch noch der letzte Konflikt auf deutschem Boden gewesen.

Ich glaube, dass das keine so große Rolle spielt. Für uns heute lebende Deutsche ist der zweite Weltkrieg auch so weit weg, dass wir ihn "nur noch" als Mahnung gegen Krieg im Allgemeinen sehen, und wir wurden von unseren Politikern in den letzten beiden Jahrzehnten auch schon ordentlich weichgeklopft, selbst das nicht mehr so wichtig zu nehmen (siehe unsere unerträgliche Einmischung in Afghanistan).

Die Wahrheit ist, Amis wie Deutsche sind heute fette Wohlstandsbürger, für die Kriege woanders stattfinden und zwar nicht wünschenswert, aber eben unvermeidlich seien, und da kann man nach Ansicht der meisten halt nichts machen.

Sicher war das in den Achzigern noch anders, weil wir hier so viele Übungen hatten, und 18 Monate Wehrpflicht, insofern sind wir da noch etwas weniger weit davon entfernt (und daher eben meine These, dass die deutschen Designer heute verarbeiten, was vor 25 Jahren aktuelle Zukunftserwartung war). Aber für heutige Arroganz besteht kein Anlass.