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D&D4e. Ein Rollenspiel oder nicht?

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Arldwulf:
Wie gesagt: Das bezieht sich hauptsächlich auf den Fall, dass das Ursprungsabenteuer so etwas nicht vorsieht.

Habe ich eigentlich auch sehr häufig bei Abenteuern erlebt die ich konvertiert habe. Auch mit anderen Gruppen und SLs mit denen ich sprach. Wenn das Ursprungsabenteuer von vornherein der 4E Herangehensweise folgt ist die Konvertierung natürlich noch wesentlich leichter und geht noch deutlich schneller.

Im Rollenspiel kann man immer alles machen, insofern darf man solche Dinge nicht absolut betrachten. Auch in der 3.5 haben sich viele Spielleiter sehr gute Gedanken gemacht und solche Dinge berücksichtigt. Ich war ja selbst sehr lange 3.5 Spielleiter, wie gesagt auch mit eigenen Abenteuern. Aber selbst bei diesen habe ich gemerkt, dass es am Ende doch noch einmal einen Unterschied macht daraus ein 4E Abenteuer zu gestalten.

D. M_Athair:

--- Zitat von: Scurlock am 26.07.2016 | 09:58 ---Nein, es hat was damit zu tun, dass die (propagierte) Philosophie der 4e nicht dem bevorzugten Spielstil vieler Spieler alter Schule entsprochen hat.
Zu encounterbasiert, zu verregelt.

--- Ende Zitat ---
Komischerweise hat - gerade, das was du im zweiten Satz schreibst - bei 3E keinen vergleichbar heftigen Backlash produziert.

Außerdem:
Der Bruch zwischen Old School und New School D&D hat doch spätestens während 3.5 stattgefunden. (Das scheinen nur viele nicht wahrgenommen zu haben.) Castles & Crusades kam 2004. OSRIC 2006. Labyrinth Lord & Basic Fantasy erschienen auch noch vor 4E - 2007.
Soll heißen, die OSR hat vor der Ankündigung von 4E (im August 2007) und ehe irgendwelche Previews, wie Races & Classes und Wizards Presents: Worlds and Monsters (die meines Wissens noch keine massiv negativen Reaktionen erzeugten), Fahrt aufgenommen. Edit: Das Erscheinen von 4E ist vielleicht eher als "Signalereignis" zu verstehen, das als Katalysator für die Abkehr von New School D&D zu einem D&D das man vielleicht mehr schätzte, diente. Insofern: Ja, ich glaube, dass 4E die OSR gestärkt hat. Die Gründe dafür sind aber mMn größtenteils älter als 4E. (Passt vielleicht auch dazu, dass 5E der OSR kaum Wind aus den Segeln nehmen konnte.)

(Die Integrationskraft von D&D als Marke hat mMn ebenfalls während 3.5 Schaden genommen. Castles & Crusades, True20 und andere schlugen alternative D&D-Wege ein. Kurz: In den späteren Jahren von 3.5 haben sich viele - auch wegen der vorbereitungsintensiven Spielleitung neu orientiert. Es ist sicher kein Zufall, dass kurz nach True20 Savage Worlds sehr beliebt wurde. [Mit 4E, Pathfinder und dem Edition War, haben - aus meiner Sicht - viele aus emotionalen Gründen zu 3.5 bzw. Pathfinder zurückgefunden, die mit 3.X fast schon abgeschlossen hatten.])

Das ist das eine, was ich in der Rückschau auffällig finde. Das andere ist:
Der Kontext der Wechsel von AD&D 2nd (revised) auf 3.0 und der Wechsel von 3.5 auf 4E war ein völlig anderer.
Nach dem TSR-Debakel lag D&D am Boden. Mit 3.0 schienen WotC als Retter von D&D. Beim Wechsel von 3.5 auf 4E schienen sie als Zerstörer des Früheren. Konzeptionell gingen beide, 3.0 und 4E, neue Wege. Wobei 3.X den Eindruck erweckte man könne so weiterspielen wie bisher. (Manche, wie Dirk Remmecke, haben den Paradigmenwechsel früh erkannt.)

Weitere Gründe, warum 3.0 gut aufgenommen wurde:

* Optik - Vollfarbe, gut illustriert. Das war eine erfreuliche Neuerung.
* OGL und d20-Lizenz - das hat zunächst (und zusätzlich) für neuen kreativen Input und Hype gesorgt.
Weitere Gründe, warum 4E schlecht aufgenommen wurde:

* Beliebte Rassen & Klassen fehlten im PHB1 und sind durch andere ersetzt worden.
* Die Regelsprache ist (neben dem inhaltlichen Design) ein weiterer spürbarer Bruch mit dem Alten.

Scurlock:
Ja, der Paradigmenwechsel hatte sicher schon früher, mit Beginn der 3E,  stattgefunden. Nur haben das eben die wenigsten gemerkt. Alles so schön shiny, aufgeräumt und mit einem Haufen Optionen. Dass diese Optionen aber auch auf Kosten der Zugänglichkeit erkauft wurden, bemerkte man erst sehr viel später. Ähnliches beobachte ich gerade für mich übrigens bei der 5E.
Die 4E bewarb ja explizit die Veränderungen. Nur waren das eben auch Änderungen, die für viele in die falsche Richtung gingen. Die OSRler konnte man zumindest nicht damit begeistern und auch nicht die die 3er Fans... 

Arldwulf:

--- Zitat von: Scurlock am 26.07.2016 | 14:32 ---Die 4E bewarb ja explizit die Veränderungen. Nur waren das eben auch Änderungen, die für viele in die falsche Richtung gingen. Die OSRler konnte man zumindest nicht damit begeistern und auch nicht die die 3er Fans...

--- Ende Zitat ---

Ist halt schwer zu sagen. Die meisten der Änderungen basieren schließlich auf dem Best of der 3.5 Kritiken, auf Dingen die man praktisch in jedem 3.5 Forum als Kritik bereits zur Genüge und über Jahre hinweg gehört hat.

Das fängt mit Balancingproblemen an, geht zum auf hohen Stufen hohem Verwaltungsaufwand, dem 15 Minuten Tag und den vielen Skillersetzenden oder Abenteuerkritischen Zaubern oder der starken Loslösung vom Rollenspiel im Kampf (nach dem Motto: Wenn die Initiative gewürfelt wird spielt man ein Spiel im Spiel, was nicht als Teil des Rollenspiels betrachtet wird)

Vor Jahren hatte ich mir mal den Spass gemacht und gegenüber 3.5 Spielern die sich über solche Probleme im System aufregten Regeln aus der 4E als mögliche Hausregel vorzustellen, was überraschend gut ankam. Zumindest solange man nicht sagte woher es stammt. ^^

Es gab eigentlich über die Jahre auch sehr wenig Kritik an konkreten Regeln oder Änderungen, das war nie der Kernpunkt der Debatten. Eher ein empfundenes und nicht weiter begründbares "es ist nicht für uns gemacht sondern für andere Gruppen" welches als Abgrenzung genutzt wurde, und dann mit vermeintlicher Ausrichtung des Systems in Verbindung gebracht wurde. Und teilweise dann noch den nächsten Gedankengang ermöglichte nach dem Motto: "Wenn es für die gemacht ist, dann hat es doch bestimmt solche Änderungen..." welcher dann eine Loslösung der Diskussionen von den tatsächlichen Buchinhalten vollends ermöglichte. (Wir hatten hier z.B. schon Diskussionen über Artikel in denen dies schön zu sehen war in denen dann anhand (vermuteter) Zielgruppen festgelegt wurde die 4E sei wie Diablo und man würde sich dort einfach nur noch durch die Monsterhorden schnetzeln und viel mächtiger sein als je zuvor. Wo dann die meisten 4E Spieler reichlich fragend schauen dürften.)

Oder kurz gesagt: Die Änderungen bei den Schleichenregeln oder der Monstergestaltung oder irgendwelche sonstigen Regelanpassungen haben die meisten welche "4E ist WoW" riefen gar nicht mitbekommen und die Chance, dass sie ihnen gefallen würden ist sehr hoch.

nobody@home:

--- Zitat von: Hundopus am 26.07.2016 | 11:06 ---Eine Rolle bei der Ablehnung der 4. Edition spielte sicherlich, dass die 3. Edition noch nicht sonderlich alt war und erst wenige Jahre zuvor einen Uplift mit 3.5 bekommen hatte. Warum sollen Spieler Geld und Zeit in eine neue Edition investieren, wenn sie die bisherige Edition noch nicht ausgereizt haben?
--- Ende Zitat ---

Ironischerweise war das der Grund, aus dem ich die Version 3.5 seinerzeit ausgesessen habe -- warum den Küstenzauberern für fast dasselbe Material nochmal Geld in den Rachen schmeißen? Führte dann natürlich dazu, daß sich die dritte Edition (zumal dank ohnehin nachlassenden Interesses an ihrem speziellen Stil) auch schon entsprechend altbackener anfühlte, als die vierte "endlich" herauskam...

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