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D&D4e. Ein Rollenspiel oder nicht?

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6:

--- Zitat von: Crimson King am 27.07.2016 | 20:06 ---Eine Metrik zum Bemessen der Schwierigkeit einer Herausforderung ist im Übrigen ein klarer Indikator für CaS. CaW kennt so etwas nicht. Dort ist die Herausforderung einfach, wie sie ist, und ergibt sich aus der inneren Spielweltlogik. Das tolle an der Metrik bei DnD4 ist, das sie leidlich funktioniert. Man kann zwar Encounter bauen, deren tatsächliche Schwierigkeit von der auf dem Papier deutlich abweicht, aber dazu gehört entweder Ungeschick oder böser Wille.

--- Ende Zitat ---
Das interessiert mich jetzt wirklich. Wo machst Du den Unterschied zwischen "Okay. Ich glaube Du solltest geschickt sein, um den Fluss trocken zu überqueren. mach mal einen Wurf auf Dexterity" (OD&D) und "Okay. Den Fluss trocken zu überqueren finde ich eine schwere Aufgabe. Mach mal einen Athletics-Check mit einer schweren DC"(D&D4) in Punkto ermitteln der tatsächlichen Schwerigkeit fest?

Crimson King:

--- Zitat von: 6 am 27.07.2016 | 20:43 ---Das interessiert mich jetzt wirklich. Wo machst Du den Unterschied zwischen "Okay. Ich glaube Du solltest geschickt sein, um den Fluss trocken zu überqueren. mach mal einen Wurf auf Dexterity" (OD&D) und "Okay. Den Fluss trocken zu überqueren finde ich eine schwere Aufgabe. Mach mal einen Athletics-Check mit einer schweren DC"(D&D4) in Punkto ermitteln der tatsächlichen Schwerigkeit fest?

--- Ende Zitat ---

Für das Überqueren eines Flusses bietet so ziemlich jedes Spiel gut messbare Schwierigkeitsdefinitionen. Interessant wird es eher bei Kämpfen.

Davon abgesehen ist es ein Unterschied, ob ich die Schwierigkeit, den Fluss zu überqueren, relativ zu anderen Flüssen definiere, oder relativ zu den Fähigkeiten der Spielercharaktere. Das Entscheidende bei den Metriken, die in DnD 4 verwendet werden, ist, dass sie nicht die Spielwelt, sondern die Spielercharaktere als Bezugspunkt wählen. Und dieser Ansatz, die Aufgaben immer relativ zu den Spielercharakteren zu betrachten, ist grundlegend für CaS, weil das nun mal die Gegenpartei in dieser Sportveranstaltung ist. Da hätte ich mich ggf. präziser ausdrücken sollen.



--- Zitat von: nobody@home am 27.07.2016 | 20:43 ---Heißt: CaW bedingt, daß nicht mal der Spielleiter eine Ahnung haben darf, was er da gerade losläßt? Na, ich weiß nicht...  wtf?

--- Ende Zitat ---

CaW bedingt, dass die Schwierigkeit des Encounters kein wesentliches Kriterium für das Encounterdesign ist. Wenn das Problem zu schwer ist, muss man sich entweder behelfen oder die Finger davon lassen. Wenn es zu einfach ist, so what, solange die Belohnung passt.

Natürlich schadet so eine Metrik bei CaW nicht. Man braucht sie aber eben nicht.

6:

--- Zitat von: Crimson King am 27.07.2016 | 21:36 ---Für das Überqueren eines Flusses bietet so ziemlich jedes Spiel gut messbare Schwierigkeitsdefinitionen. Interessant wird es eher bei Kämpfen.

--- Ende Zitat ---
Für die "Mutter des CaW-Rollenspiels", OD&D gilt das ja eben nicht. Die Schwierigkeit misst sich da nur an Hand des GMVs des SLs. Das ist auch der Ansatz der immer wieder propagierten Rulings.

--- Zitat ---Davon abgesehen ist es ein Unterschied, ob ich die Schwierigkeit, den Fluss zu überqueren, relativ zu anderen Flüssen definiere, oder relativ zu den Fähigkeiten der Spielercharaktere. Das Entscheidende bei den Metriken, die in DnD 4 verwendet werden, ist, dass sie nicht die Spielwelt, sondern die Spielercharaktere als Bezugspunkt wählen. Und dieser Ansatz, die Aufgaben immer relativ zu den Spielercharakteren zu betrachten, ist grundlegend für CaS, weil das nun mal die Gegenpartei in dieser Sportveranstaltung ist. Da hätte ich mich ggf. präziser ausdrücken sollen.

--- Ende Zitat ---
Das heisst der Unterschied zwischen CaS und CaW ist eine reine Betrachtungsweise. Entscheide ich als SL die Schwierigkeit in Relation der Charaktere (Das wird schwer für den Charakter. Also nehme ich die Schwierigkeit schwer), dann ist es CaS. Entscheide ich die Schwierigkeit in Relation der Spielwelt (Alle Flüsse haben DC XY. Also hat der Fluss das auch. Zusätzlich ist er reissend, also +2 als Erschwerung), dann ist es CaW.
Okay. Mit dem Ansatz kann ich sogar was anfangen (Im Gegensatz zu den anderen Ansätzen, die ich für die Unterscheidung der beiden Begriffe gehört habe). :)

Scurlock:

--- Zitat von: Glühbirne am 27.07.2016 | 20:20 ---Dem widerspreche ich. Die stärke des Spielstems ist das ich Schwierigkeiten besser Abschätzen kann (Leute, der König hat Wachen die sind jenseits von Gut und Böse für euch. Oder die 10 Goblins bekommt ihr hin, wenn ihr euch nicht dumm anstellt -> mach das mal beim ersten Testspielen mit DSA4, SaWo oder D&D3 ) und das die SC in ihren Optionen nicht extrem streuen.

--- Ende Zitat ---
Das ist es ja. Wie Crimson King richtig schreibt, ist bei CaW eine derartiges Abschätzen der Schwierigkeit nicht notwendig. Die Herausforderung entsteht aus der Logik der Spielwelt heraus und nicht, weil der SL die Herausforderung anhand des Regelwerks so entwickelt hat. Die Wachen des Königs sind dort und so fähig, wie sie im Kontext der Welt Sinn machen. Da muss der SL nicht zwangsläufig genau abschätzen können, welche regeltechnische Herausforderung sie für die Spieler darstellen.

--- Zitat von: Arldwulf am 27.07.2016 | 20:12 ---Genau dies ist der Grund warum CaW von solch einer Metrik profitiert: Um die innere Spielweltlogik zu treffen muss ich einschätzen können welche Fähigkeiten zu dieser passen. Je schlechter ich als Spielleiter einschätzen kann welche Stärke etwas hat umso eher werde ich Dinge erzeugen die in der Spielwelt unpassend sind.
--- Ende Zitat ---

Naja, die dafür notwendigen Standards, um so etwas einschätzen zu können, bringt jedes D&D-Regelwerk mit sich. Wie ich schon schrieb, hat da die 4E kein Alleinstellungsmerkmal.

--- Zitat ---Schon, bloß stellt die 4e halt mehr und bessere Hilfen bereit, ein paar davon hab ich dir ja oben bereits genannt. Und es gibt auch viel weniger Fallstricke für diesen Spielstil.
--- Ende Zitat ---
Ehrlich gesagt sind diese besseren Hilfen für mich nicht erkennbar. Dass die 4E einen Haufen an Mechanismen mitbringt, um CaS zu unterstützen, sehe ich. Aber keines Deiner Beispiele war überzeugend hinsichtlich der Unterstützung von CaW.

--- Zitat ---Was die ausbalancierten Encounter angeht, da bist du letztlich einem Klischee aufgesessen welches sich zwar hartnäckig hält, letztlich aber eben das Gegenteil darstellt was im Buch steht. Da steht drin es sei langweilig immer nur angepasste Encounter zu spielen und man solle auch immer wieder solche einbringen die nicht schaffbar seien - mit dem Ziel, dass die Charaktere dann eben fliehen oder sich etwas einfallen lassen müssen.
--- Ende Zitat ---
Die Designer haben also im Nachhinein erkannt, dass ein auf Dauer ausbalanciertes Spiel langweilig sein könnte und entwerten mit dem Kommentar ihr eigenes Regelgerüst, das für eben diese Spielbalance ausgelegt ist. 

--- Zitat ---Das ganze Klischee entstand nur aus dem Gedanken heraus, dass gut einschätzbare Encounter auch bedeuten würden "wenn man weiß wie stark die Gegner sind, warum sollte man sie dann zu stark oder zu schwach machen?" - doch die Antwort darauf ist eben: weil die Charaktere sich dann etwas einfallen lassen müssen.
--- Ende Zitat ---

Bei CaW ist die Antwort aber darauf, weil die Spielwelt so ist.

--- Zitat ---Aber für CaW ist ohnehin eher wichtig ob man plausible Herausforderungen schaffen kann welche nicht direkt schaffbar sind sondern Vorarbeit und das Umgehen/Schwächen von ihnen benötigt. Und ob man es schafft diese Elemente so ins Spiel einzubauen, dass die Spielercharaktere trotzdem einen schönen Abend haben und nicht am Ende die Hälfte der Gruppe dasitzt und sagt: Ist ja schön, dass der Magier den Boss austrickst und erledigt - aber was tun wir eigentlich?

--- Ende Zitat ---
Es ist vollkommen irrelevant bei CaW, ob die Herausforderung für die Charakter zu schaffen ist oder nicht. Denn die Herausforderung als solches gibt es nicht. Die belagerte Stadt, der Mafiaboss, sie sind Teile der Spielwelt und eben nicht eine Herausforderung, die explizit für die Spieler ausgelegt wurde. Sie können aus dem Kontext der Spielwelt heraus zur Herausforderung werden. 

Crimson King formuliert übrigens viel präziser, was ich mit meinem Geschwurbel eigentlich ausdrücken möchte.

Crimson King:

--- Zitat von: 6 am 27.07.2016 | 21:56 ---Das heisst der Unterschied zwischen CaS und CaW ist eine reine Betrachtungsweise.

--- Ende Zitat ---

Der zentrale Unterschied ist, dass bei CaS die Spieler die Erwartung haben, Encounter mit passender Schwierigkeit vorgesetzt zu kriegen, bei CaW nicht. Und um passende Encounter zu bauen, musst du deren Schwierigkeit gegen die Kompetenz der Spielercharaktere bewerten können. Daher brauchst du eine Metrik, die die Herausforderung mit der Kompetenz der Spielercharaktere in direkte Beziehung setzt. Wenn du dich in einer CaS-Runde mit der Stadtwache anlegst, hat die halt genau das Level und die Mannstärke, um einen interessanten Encounter darzustellen. In der CaW-Runde ist sie so stark, wie es plausibel ist.

In diesem Artikel wird das sehr sauber erklärt, auch warum sich überhaupt nur die Editionen 3 und 4 für CaS eignen, wobei das nicht heißt, dass man mit denen kein CaW spielen könnte.

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