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D&D4e. Ein Rollenspiel oder nicht?

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nobody@home:
Ich denke, ich bin jetzt dahintergekommen: CaS/CaW ist einfach nur eine andere Art von "mein Spiel ist besser als dein Spiel"-Unterteilung. Steckt ja schon in den Bezeichnungen drin:

"Kampf als Krieg": Gefälligst ernstzunehmende "realistische" Angelegenheit, natürlich nur was für angemessen harte Jungs und Mädels.

"Kampf als Sport": Möchtegern-Kämpfchen mit gebremstem Schaum (damit's nur ja nicht zu unfair wird) für die Luschen und Weicheier unter uns.

Daß eigentlich in beiden Fällen aus gutem Grund nur so getan wird, als ob, fällt dabei dezent unter den Tisch, sonst wäre der ganze schöne Sturm im Wasserglas ja gleich wieder vorbei. ;) Das war's dann für mich aber auch; ich denke nicht, daß mir dieses Schema für die Praxis etwas bringt, das nicht auch schon von anderen Spielstil-Taxonomien mit weniger ausgeprägtem Tunnelblick auf die reinen Kampfszenen abgedeckt wäre.

Crimson King:

--- Zitat von: Sashael am 28.07.2016 | 00:26 ---Ich kann deiner Argumentation nur schwer folgen, weil du nicht erklärst, wie 4E nun weniger geeignet für CaW sein soll als Oldschool D&D.

--- Ende Zitat ---

Das liegt daran, dass dem nicht so ist und ich das auch nirgends behaupte. Anders herum wird ein Schuh draus. Die Vorgängereditionen sind wenig bis garnicht für CaS geeignet.

Arldwulf:

--- Zitat von: nobody@home am 28.07.2016 | 07:22 ---Ich denke, ich bin jetzt dahintergekommen: CaS/CaW ist einfach nur eine andere Art von "mein Spiel ist besser als dein Spiel"-Unterteilung. Steckt ja schon in den Bezeichnungen drin:

"Kampf als Krieg": Gefälligst ernstzunehmende "realistische" Angelegenheit, natürlich nur was für angemessen harte Jungs und Mädels.

"Kampf als Sport": Möchtegern-Kämpfchen mit gebremstem Schaum (damit's nur ja nicht zu unfair wird) für die Luschen und Weicheier unter uns.

Daß eigentlich in beiden Fällen aus gutem Grund nur so getan wird, als ob, fällt dabei dezent unter den Tisch, sonst wäre der ganze schöne Sturm im Wasserglas ja gleich wieder vorbei. ;) Das war's dann für mich aber auch; ich denke nicht, daß mir dieses Schema für die Praxis etwas bringt, das nicht auch schon von anderen Spielstil-Taxonomien mit weniger ausgeprägtem Tunnelblick auf die reinen Kampfszenen abgedeckt wäre.

--- Ende Zitat ---

So weit würde ich da nicht gehen.  Es gibt durchaus unterschiedliche Herangehensweisen,

Und gerade was die Frage nach der Erfolgsermittlung angeht unterscheiden sich die Editionen ja durchaus. Gerade was Nichtkampfsituationen angeht. Während hier beispielsweise die 3.5 eigentlich nur "würfle einen Skillcheck - dein Wurf bestimmt ob du Erfolg hast" kennt und vergleichbare Varianten mit Zaubern kann dies in der 4E sehr viel komplexer sein, und Erfolge sich durch mehrere erfolgreiche Aktionen welche auch nicht einmal aus den gleichen Regelelementen bestehen müssen gestalten.

Gerade hier würde ich für eine Unterscheidung ansetzen, bei der Erfolgsermittlung. Die 4E hat hierfür einfach ein paar neue Regelelemente eingeführt. Ich glaube nicht, dass CaS nun für Weicheier wäre, aber die meisten der Regeländerungen bei der 4E beziehen sich eben darauf gerade einen anderen Ansatz zu fördern, Dinge stärker zu verbinden. Was ja seinerzeit auch explizit als Zielsetzung genannt wurde.

Wenn ich eine Kurzdefinition finden würde, dann das bei CaS die Situationen und Mittel abgeschlossen und bekannt sind. In einem Artikel welchen ich früher mal las wurde auch genau dies positiv hervorgehoben als ein Gedanke von Fairness im Spiel. Und diese ist natürlich ein wichtiges Element. CaS ist nichts schlechtes und garantiert auch keine Spielweise für Luschen. Gerade in Spielen wie 3.5 kann ein großer Teil des Spielreizes ja auch darin liegen vorab sich die Optionen zusammenzubasteln zu einem Charakter oder Monster und zu sehen welche Wirkung sich damit erreichen kann. Dieser "Ich bau mir etwas, und was ich dann als Mittel habe ist auch was ich in die Abenteuersituationen einbringe" Gedanke ist meiner Meinung nach essentiell für CaS - es geht dort stark um den Vergleich der vorab zusammengestellten Möglichkeiten und die bestmögliche Anwendung von ihnen.

CaW ist dabei eher darauf ausgelegt, dass dieser Vergleich nicht möglich ist, aber nicht etwa weil eine Seite nicht einschätzen kann ob denn nun Monster X wirklich so stark ist wie es im Regelwerk beschrieben wird (können erfahrene SLs so oder so, auch mit dem kaputtestem CR System), sondern weil die Optionen nicht vorab feststehen. Weil ich vorab nicht sagen kann was die Spielercharaktere und Gegner für Möglichkeiten haben werden.

Und genau hier setzt die 4E eben an - mit improvisierten Aktionen und der Förderung von alternativen Wegen, mit stärker individualisierten Monstern die nicht auf den Charakterbauregeln basieren. Mit Mitteln zur gesammelten Erfolgsberechnung.

Eulenspiegel:

--- Zitat von: nobody@home am 28.07.2016 | 07:22 ---Ich denke, ich bin jetzt dahintergekommen: CaS/CaW ist einfach nur eine andere Art von "mein Spiel ist besser als dein Spiel"-Unterteilung. Steckt ja schon in den Bezeichnungen drin:
--- Ende Zitat ---
Nein. CaS ist bnicht besser oder schlechter als CaW. Hat meines Erachtens auch keiner behauptet.

Und Sport hat zumindest innerhalbd er EU eine weitaus größere Bedeutung als Krieg. Anhand der Bezeichnung also zu schließen, nur Krieg sei ernstzunehmend, Sport jedoch nicht, halte ich für sehr gewagt.


--- Zitat ---Das war's dann für mich aber auch; ich denke nicht, daß mir dieses Schema für die Praxis etwas bringt, das nicht auch schon von anderen Spielstil-Taxonomien mit weniger ausgeprägtem Tunnelblick auf die reinen Kampfszenen abgedeckt wäre.
--- Ende Zitat ---
Die Unterscheidung in "ernstzunehmender Spielstil" und "gebremster Schaum-Spielstil" bringt tatsächlich nichts.

Aber um diese Unterscheidung ging es hier ja auch nie.

Sashael:
Er hat die Wahrnehmung, dass das unterschwellig in einigen Postings mitschwingt. Ob das dann jemand explizit so behauptet hat ist dann ziemlich zweitrangig.
Ob realer Sport in Europa stärker vertreten ist als Krieg ist für die Frage, was man davon "ernster" nehmen müssen ebenfalls zweitrangig bis irrelevant.

Wenn man die Argumentation über CaS anhand der 4E anschaut, gewinnes ich übrigens ebenfalls den Eindruck, als schwinge da regelmäßig ein "Naja, wer nur fair designte und schaffbare  (<- ganz wichtig!) Encounter will, der wird mit der 4E wohl glücklich werden. Der (harte) Rest spielt lieber Oldschool mit CaW."

Das sind persönliche gefühlte Eindrücke.

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