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D&D4e. Ein Rollenspiel oder nicht?

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Quaint:
Ohne jetzt alles gelesen zu haben: CaS vs CaW

Combat as War besteht ja hauptsächlich daraus, durch Kreativität und dreckige Tricks den Sieg zu erringen. Der Kampf selbst ist da oftmals entschieden, bevor er beginnt und entsprechend nebensächlich - über Sieg und Niederlage wurde schon weitgehend bestimmt bevor man die erste Klinge zieht.

Combat as Sports besteht eher daraus, dass der Kampf an sich einen spannende, aber irgendwo faire Sache ist, dass man durch kluge Positionierung, Teamwork etc. die Oberhand erringt. Der Kampf ist hier idealerweise nicht entschieden bevor er beginnt und oft auch einer der primären Spielinhalte, kann sehr viel Zeit beanspruchen.

Die halbverregelten Hinweise zur Gegnerstärke im Prinzip ab DnD 3 (CR, XP-Budgets etc.) und ebenfalls ab da eher umfassenden und taktischen Kampfregeln sprechen an sich eher für CaS.
Dabei würde ich aber sagen, dass DnD 3.x und DnD 5 für kreative Aktionen und fiese Tricks noch etwas eher zu haben sind als DnD 4 (und ich hab alle drei gespielt)

In einem gewissen Rahmen ist es natürlich auch eine Sache, wie Spielleitung und Spieler das angehen, aber ich würd doch sagen, Combat as War ist eher so eine Oldschool Kiste, während die neueren DnDs CaS besser unterstützen.

Ich bin übrigens nicht der Meinung, dass eins per se besser wäre als das andere. Ich weiß einen guten, herausfordernden und spannenden Kampf durchaus zu schätzen (was ja eher CaS ist), aber ich liebe es auch, wenn ein Plan funktioniert und die Feinde mal so gar keine Chance haben.
Blöd ist halt nur, wenn ein Plan funktioniert, die Feinde keine Chance haben, aber man dann doch irgendwie eine 3 stündige Würfelorgie braucht, bis der Kampf erledigt ist.

Sashael:

--- Zitat von: Quaint am 29.07.2016 | 07:37 ---Combat as War besteht ja hauptsächlich daraus, durch Kreativität und dreckige Tricks den Sieg zu erringen. Der Kampf selbst ist da oftmals entschieden, bevor er beginnt und entsprechend nebensächlich - über Sieg und Niederlage wurde schon weitgehend bestimmt bevor man die erste Klinge zieht.

--- Ende Zitat ---
Dieses Argument habe ich schon öfter gelesen und finde es ehrlich gesagt total albern.
So funktioniert "Krieg" eher ... selten. Na klar gibt es die seltenen Gelegenheiten, wo einem Gegner eine wahrhaft vernichtende Niederlage beigebracht wird, aber meist ist Krieg (und besonders der mittelalterliche und damit imho für Fantasygemetzel relevante Krieg) ein "Wir kundschaften uns aus, bereiten was vor und dann werfen wir uns aufeinander und hoffen, dass unsere Vorbereitungen uns den entscheidenden Vorteil bringen".
Dieses Mission-Impossible-Mindset halte ich für absurd und zudem auch noch zutiefst Meta. "Kein Plan überlebt den Kontakt mit dem Feind" wurde ja nicht umsonst zu einem äußerst bekannten Sprichwort.
CaW bedeutet für mich vor allem, dass die Situation logisch in die Spielwelt passt und die Spieler die Möglichkeit haben, jede Menge Alternativen zu einem direkten Kampf zu finden oder zu entwickeln. Vielleicht auch eine Alternative, die den Gegner zum Aufgeben bringt, bevor der Kampf losgeht. Aber das als Default festzusetzen ist in meinen Augen ein sehr verqueres Verständnis von "Krieg".
;)

Oberkampf:
Seit mehreren Seiten beschäftigt sich dieser Thread jetzt mit der Frage, ob D&D4 für CaW oder CaS geeignet ist... aber ist das nicht letzten Endes eine Frage, die nur auf die Old School Spieltauglichkeit von D&D4 abzielt?

Für mich ist es kein Problem, einzusehen, dass irgendwelche uralt-D&D-Versionen ein ganz anderes Biest sind als D&D4. Mag sein, dass da einige bei AD&D 2nd schon eine Parallele ziehen, so lange bin ich noch nicht in D&D drin. Aber dass die meisten pre-3rd Editionen einen anderen Spielstil boten als 3E und 4E erscheint mir richtig. Dass die 4E nix für OSR/Grognards ist, kann man nicht wegdiskutieren.

Was ich aber bis heute noch nicht aufgrund der Regelwerke!* nachvollziehen kann, ist die große Ablehnung, auf die die 4E bei den Spielern der 3E (und ihrer Pathfinder-Nachfolgevariante) gestoßen ist. Oder vielmehr, nicht die Ablehnung, sondern die Begründung der Ablehnung ("kein Rollenspiel", "reines Brettspiel" usw.). Dass ein paar Old Schooler den Niedergang von D&D beklagen und auch die 4E als Grund anführen - so what? Die kommen aus einer anderen Ecke des Rollenspielplatzes und wollen in ihren Sandkästen schaufeln. Für die war das Golden Age des Spielplatzes, als es noch keine neumodischen Klettergerüste gab.

Die paar OSR-Spieler sind zwar laut und hörbar im Internet, aber für den wirtschaftlichen Erfolg bzw. Misserfolg von D&D4 sind sie nicht relevant. Die relevante Zielgruppe waren die Spieler, die 3rd Editon spielten.

Und tatsächlich glaube ich, dass 3rd Edition, Pathfinder und D&D4 weitgehend in der selben Ecke des Rollenspielplatzes stehen, aber in der ganzen Diskussion um 4E wurde damals so getan, als bestünde da ein grundlegender Unterschied! Als sei D&D3 ein brettspieliges Rollenspiel und D&D4 ein Brettspiel mit Rollenspielelementen!

Dass sich diese Meinung festigen konnte, war - glaube ich - der Grund für das Scheitern der 4E und den relativen Erfolg von Pathfinder. 
 
* Der Unterschied liegt für mich nicht in der Qualität der Regeln. Da ist 3rd Edition/Pathfinder aus meiner Sicht das schlechtere Produkt, aber das ist eine subjektive Vorliebe. 4E hat vieles schlecht oder zu kindlich präsentiert, keine gehaltvollen Module in bekannten Formaten publiziert, keine Anschlussfähigkeit zu bereits publizierten Abenteuern oder Spielwelten gezeigt und beliebte Spielwelten ohne Fanrücksprache umgekrempelt. Aus schlechter Präsentation und miserablem Fanservice wurde dann auf die Qualität der Regeln rückgeschlossen.

Arldwulf:
Ich wurde schon sagen, dass 3.5 und die 4e aus unterschiedlichen Ecken des D&D Spektrums kommen. Das fängt beim Powerlevel an (3.5 hat das wohl höchste, 4e das niedrigste der Editionen) geht über die Gegnergestaltung (Gegner entsprechen den Spielercharakterregeln gegen Gegner entsprechen der Situation und sind von den Regeln für Spielercharaktere losgelöst) bis hin zu Fragen wie dem Endspiel oder der Abenteuergestaltung. In vielen Aspekten unterscheiden sie sich genau durch gegensätzliche Ansätze. Beispielsweise hat auch keine andere D&D Edition einen so starken Fokus auf Charakterbau wie die 3.5 was am Spieltisch schnell zu der Frage führt welches Material erlaubt ist (im Gegensatz zu den meisten 4e Runden welche üblicherweise schlicht alles erlauben), und die Spotlightverteilung ist vollkommen verschieden.

Insofern ist im Prinzip der große Gegensatz auch verständlich.

Aber vielleicht sollten wir das auch ins allgemeine Forum auslagern, letztlich sind diese Begriffe und Fragen ja nichts was nur die 4e betrifft oder speziell das Rollenspiel darin.

Die letzten 4 Seiten drehen sich ja um eine Diskussion über CaS/CaW die mit dem eigentlichen Thread oder auch nur mit Drantos Wiederbelebung davon wenig zu tun hat.

Insofern lasst uns das entweder woanders hin verlegen oder eben lieber überlegen wie man Drantos helfen könnte, oder zeigen könnte wie Rollenspiel in der 4e unterstützt wird.

Mouncy:
Ein 4E vs 3E Thread von 2009? Sommerloch much? Habt ihr nix zu schaffen!  ~;D

Meine polemische Meinung dazu: Ich habe in meiner aktiven 4E Zeit detulich besseres Rollenspiel gespielt, als die hälfte der 3E Verfechter es jemals machen werden.  8]  :gasmaskerly:

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