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D&D4e. Ein Rollenspiel oder nicht?

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--- Zitat von: Medizinmann am 11.06.2009 | 10:21 ---Ich kann mit D&D4 Rollenspiel machen,aber das kann Ich auch mit Descent,Heroquest und Talisman.

--- Ende Zitat ---
Im Gegensatz zu Descent, Heroquest und Talisman hast Du aber in D&D 4e bereits jede Menge Mechanismen, die nur durch rollenspielerisches Ausspielen Relevanz haben. Du kannst z.B. noch so sehr sagen: Ich benutze jetzt "Diplomacy". Ohne Erklärung und Ausspielen im Vorstellungsraum, was Du damit bezwecken willst, hat der Skill keine Bedeutung. Diese Regelrelevanz hast Du in keinem anderen der von Dir genannten Brettspiele. Du kannst eben nur die Aktionen durchführen, die Dir die Brettspiele vorgeben. Und diese Aktionen sind komplett durchdefiniert samt Auswirkungen aufs Spielbrett.
4e wurde als normales Rollenspiel intendiert und genau dafür hat es die Regeln.

Wenn Du das Spiel nur als Brettspiel nutzt, dann ist es Deine Sache. Aber wie ich schon ein paar mal geschrieben habe: Ich habe schon Runden erlebt, die Midgard oder DSA oder sogar Toons als Brettspiel verwendet. Darauf zurückzuschliessen, dass die Systeme kein Rollenspiele sind, ist meiner Meinung nach nicht zulässig.

Windjammer:

--- Zitat von: Bastian am 10.06.2009 | 19:50 ---emwasick hat hier http://forums.gleemax.com/showpost.php?p=18069532&postcount=109 übrigens mal verschiedene Reaktionen zur damaligen Einführung von D&D 3rd gesammelt. Neben vielen anderen Klassikern (Kiddie Spiel, Computergame, WotC ist das Böse) finden wir natürlich auch das hier behandelte: Das ist ja gar kein Rollenspiel mehr!!

*achselzuck* Eine unendliche Geschichte die mit Sicherheit mit der 5E so weitergehn wird.
--- Ende Zitat ---

Da verstehst Du den Kontext dieser Aussage, und damit deren Relevanz für die 4E, aber nicht. Also noch mal langsam, Schritt für Schritt.

Zunächst mal schicke ich vorweg, dass momentan (noch) 3.5 meine Lieblingsedition ist. Selbst als Anhänger der Edition erkenne ich an, dass jeder der genannten Punkte in diesem Gleemax Posting auf die 3E zutrifft.

Oh Schock! Oh Graus! Wie kann er denn das?

Ganz einfach. Die 3E ist ein Hybrid aus klassischen D&D-Inhalten und innovativen RPG-Designelementen, die mit D&D nichts am Hut haben - Feats, Prestigeklassen (sind NICHT die "guten d.h. schlechten alten Kits"), Aufhebung von Stufen- und Multiclassing-Beschränkungen, etc. Nennen wir diese beiden Hälften des Hybrides "D&D alt" und "D&D neu".

Der Grund, warum 3E bei seinen Fans so beliebt ist, ist dass es eben dieser Hybrid aus D&D alt und neu ist. Der Grund, warum 3E bei seinen Ächtern so verhasst ist, ist entweder
A. dass es Elemente von D&D alt enthält - "hoffnungslos veraltetes RPG-Design", "schlecht durchdacht im Gesamtkonzept" usw.
oder B. dass es Elemente von D&D neu enthält - füge Zitate aus dem Gleemax-Posting ein, welche alle zutreffen, aber eben nur auf diese eine Hälfte des Hybrids

Die Leute in Gruppe A haben sich dann längst schon ein progressiveres RPG gewählt (meinetwegen Savage Worlds oder Exalted - mir egal) und springen derzeit auf den 4E-Zug auf.
Die Leute in Gruppe B haben sich längst schon von modernem, also hybriden RPG abgewandt, und sind bei älteren (prä-3E) Editionen geblieben. Diese Leute springen derzeit auf die Retro/Old-School-Welle an, spielen LL oder Swords&Wizardry oder eines der anderen 1000 Systeme, die reines "D&D alt" um WELTEN besser bedienen als 3E.*

Die 4E ist jetzt etwas völlig anderes als ein Hybrid, wenn es um Design-Ziele geht. Ich würde sagen, sie ist das erste D&D, das von Grund auf ein monolithisches, streng durchdachtes Spielkonzept konsequent verfolgt. Die Grundbausteine, um das auszuführen, stammen jedoch ausschließlich aus "D&D neu", wie wir es aus 3E kennen (Feats, PrC, Power-Blöcke aus T9S und Feat-Beschreibungen aus Dungeonscope usw. usf.). Das hat zwei (wenn nicht mehr) Folgen:

1. Die Aussage, dass die 4E "konsequent, evolutiv" (was-auch-immer) die 3E "weiter-entwickelt", stimmt nur zur Hälfte (wörtlich genommen). Was bei der 3E neu war, wird bei der 4E (fast durchwegs) besser und v.a. vereinfachter umgesetzt. Was bei der 3E "alt" war - also klassische Inhalte, die nur ein wenig geschliffen wurden (für viele übrigens DIE Leistung der 3E schlechthin) - wurde bei der 4E einfach über Bord gekippt, und (wiederum fast durch die Bank) durch Inhalte ersetzt, die bei Fans des guten Geschmacks für Lachkrämpfe sorgt.

2. Die im Gleemax-Posting genannten Kritikpunkte, die von vornherein nur auf "D&D neu" zutreffen, treffen somit in doppelter Vehemenz zu, weil es kein ausgleichendes Element ("D&D alt") in der 4E gibt. Es gibt neben dem schrillen neuen D&D keine Inhalte mehr, die mit altem D&D was gemeinsam haben.

Was übrigens "D&D alt" ausmacht, ist ein hitziger Streitpunkt. Ich habe mal zwei absolute Referenzquellen für mich in einem Posting auf einem anderen Forum schön verpackt, zum Nachlesen für Interessierte.

Die große Frage, das Thema diesen Threads betreffend, ist natürlich, ob die Innovationen von "D&D neu", egal ob jetzt bei 3E oder 4E, en toto rollenspielförderlich waren. Ich persönlich würde jeden auslachen, der diese Frage bejaht, aber das ist ja ein freies Land.


*Edit. Schließlich gibt es noch Gruppe C, Leute wir Arldwulf, die den Hybrid verachten, aber nicht seine Elemente, also konsequent D&D alt UND D&D neu spielen - aber in unterschiedlichen Runden und Systemen. Arldwulf verteidigt demnach die 4E als tolles Spiel, hält gleichzeitig die 1E für seine Lieblingsedition, und findet die 3E als absolut minderwertig im Vergleich zu diesen beiden (1E, 4E) Editionen. Das ist interessanterweise auch die Meinung von Mike Mearls ("Something weird occured to me last week. I love 4e to bits (obviously; there'd be something deeply wrong if I didn't), but if I can't play 4e, I'd play 1e."). Die Kritik dieser Leute an der 3E ist absolut ernstzunehmen.

Medizinmann:

--- Zitat von: Ein am 11.06.2009 | 10:48 ---D&D4 wurde als Rollenspiel konzeptiert.
--- Ende Zitat ---
eher als taktisches Brettspiel mit RPG ansätzen


--- Zitat ---Descent, Heroquest, Talisman, Risiko und Stratego wurden als Brettspiele konzeptiert.

Rollenspiel != Brettspiel

--- Ende Zitat ---
Stimmt,aber man (Ich/wir/einige) kann diesen Brettspielen auch einen Rollenspiel Anstrich verpassen,den kann man auch D&D4 verpassen.Das machen ja auch schon einige


--- Zitat ---Wenn du eines von beiden anders spielst, dann setzt du dich über das Design-as-intended hinweg. Das ist möglich, aber für die Natur des Dings irrelevant.

Zum Vergleich: Man kann auch im Auto schlafen. Sind deswegen Autos Wohnungen?

--- Ende Zitat ---
genau das ist es ja auch was Ich meine.Es ist ja gut,wenn einige in Autos schlafen können,aber Autos sind eigentlich nicht dafür konzipiert.
Für dich ist D&D4 ein Wohnmobil,für mich ein normales Auto,ebenso wie Descend,Talisman oder Heroquest.Es hat eine andere Farbe,anderes Fahrverhalten,aber es ist immer noch ein Auto

mit Tanz an der Rennbahn
Medizinmann

ChristophDolge:
Wie erklärst du dir dann die ganzen Regelwerk- und Settingelemente die nicht auf Brettspiel hinauslaufen?

Ach vergiss es einfach...

Falcon:
..*sprachlos*.. Medizinmann ist ja geradezu ein Paradebeispiel meiner 3Punkte Zusammenfassung. :o

und leider kamen noch keine neuen Punkte in der Diskussion hinzu, treten also auf der Stelle (wobei die Topicfrage sich ja eigentlich von selbst erklärt).

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