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[4E] Altlasten und Einstiegshürden von Altspielern

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Windjammer:
Enpeze hat in einer herrlich provokanten Kurzreplik auf eine D&D-4E Buchrezension von mir folgendes geschrieben:


--- Zitat ---Auch nach Lesen Deiner Rezension im dnd gate, die ich zwar handwerklich gut finde, bin ich allerdings in nahezu keinem Punkt Deiner Meinung, abgesehen von Deiner Bemerkung zum Artwork welches wirklich ein wenig mehr aus den Previewbüchern haben sollte. Du machst hierbei den Fehler zu sehr Deine Rezension nach Richtlinien der der vergangenen Jahre und vor allem 3x zu gestalten, ohne die neue Philosophie der vierten Edition wirklich in all ihrer schlanken Genialität zu erwähnen und wahrscheinlich bis jetzt auch ihrer Andersartigkeit noch nicht zu verstehen. Man kann diese "noch-nicht-angekommen-Haltung" bei vielen eingefleischten D&D Fans erkennen die 4e spielen. Vielleicht ändert sich sie sich in dem Moment in dem Du unter Verwendung der offiziellen Materialien mit 4e in den Paragon bzw. Epiclevel vorstößt.
--- Ende Zitat ---

Ich möchte dem hervorgehobenen Begriff einen eigenen Thread widmen. Erstens mal als gebranntes Kind (ja, ich halte das für eine zutreffende Diagnose), zweitens, um mal von Euch zu erfahren, was alles unter diese Rubrik fällt. Einiges in den 3E vs. 4E Streiteren kann man meines Erachtens nach in der Tat auf verkannte Erwartungshaltungen zurückführen, die aus früheren Editionen herrühren. Dass es auch legitime (und stolz getragene) Erwartungshaltungen aus früheren Editionen gibt, streitet keiner ab. Hier geht es aber um solche, die - um Diskussionen prä-4E vs. 4E transparenter zu machen - explizit gemacht werden sollen. Von Euch! Was IST die "neue" Philosophie der 4E, die nicht nur augenscheinlich sondern auch subtil mit bisher dagewesenem bricht? Und welche der Änderungen stoßen Eurer Meinung nach auf nicht ausreichlich begründete Ablehnung bei den Altfans?

Damit Ihr jetzt nicht glaubt, ich hätte diesbezüglich noch nichts gelernt, zwei Steilvorlagen von mir.

1. Monster-Statblocks in der 4E sind nicht nur kleiner als in der 3E. Sie erfüllen eine völlig andere Funktion.

2. Die Auswahl der Charakterklasse hat bei der Erstellung eines Eigencharakters in der 4E einen anderen Stellenwert als in der 3E.

Aus dem zweiten Posting:

--- Zitat von: W. ---[Man muss, von der 3E kommend,] einen Perspektivenwechsel einnehmen, ... um das Spiel [4E] in vollen Zügen geniessen zu können. Ich ertappe mich (und andere) immer wieder dabei, dass viel der 4E-Kritik daraus entsteht, sich gegen diese Perspektivenwechsel zu verwehren, und dann die 4E quasi von außen zu kritisieren.
--- Ende Zitat ---

Ok, und jetzt habt Ihr das Wort.

Wormys_Queue:
Letzten Endes hast Du die beiden für mich wichtigsten Punkte schon genannt. Wenn ich mich im GNS-System einordnen müsste, wäre ich wohl auf der Schnittstelle zwischen Narrativismus und Simulationismus einzuordnen. Mit Gamismus als solchem habe ich im Prinzip nicht viel am Hut.

Die dritte Edition hat simulationistische Ansätze schon an den Rand gedrängt, aber immerhin nicht aus Prinzip rauszuschneiden versucht. Eine Kröte, die ich deswegen schlucken konnte, weil in spielmechanischer Hinsicht deutliche Verbesserungen zu verzeichnen waren. Aber auch die Grenze dessen, was ich zu akzeptieren bereit war.

Die 4E sieht simulationistische Elemente aber nun (siehe Andy Collins) überhaupt nicht mehr als wichtig oder erstrebenswert an. Das wichtige ist nur noch und ausschließlich die "Game play experience". Damit verliert D&D für mich den Reiz, den es einstmals hatte, diesmal nun vollständig.

Ich wäre allerdings möglicherweise bereit gewesen, sogar diese Kröte zu schlucken, wenn sich diese Designprinzipien nur im Regelsystem abgebildet hätten. Leider aber folgten sie sowohl bei PoL als auch den Realms (und ich vermute, auch Eberron) demselben Muster und vernichten quasi damit die Gründe, aus denen ich seinerseits überhaupt mit D&D angefangen habe.

Kurz, ich bin nicht bereit, den von dir genannten Perspektivwechsel einzunehmen; nicht für D&D, und nicht für irgendein anderes Regelsystem. Wenn das bedeutet, dass ich die 4E dadurch nicht in vollen Zügen genießen kann, ist das nicht weiter tragisch, ich muss sie ja nicht spielen.

Der dritte Punkt wäre für mich die Betonung der Wichtigkeit einer allgemeinen Spielbalance. Das beisst sich auch wieder mit narrativ-simulationistischem Denken. Welten sind nicht auf Spielbalance aufgebaut und ich habe auch kein Interesse, in so einer Welt zu spielen. Vor allem aber sind mir die Protagonisten viel sympathischer, die gegen "overwhelming odds" ihre Ziele durchzusetzen versuchen, die keine Chance haben, diese aber nutzen (oder auch nicht). Das sind die Geschichten, die mich interessieren, was sicher auch mit Mitteln der 4E getan werden könnte, aber eben nicht mehr im System angelegt ist.

Meister Analion:
Selganor hatte damals schon ein Thread dazu aufgemacht, er kann ihn sicherlich verlinken  ~;D

Selganor [n/a]:
Das war der Thread, aber der bezog sich mehr auf reine Mechaniken denn auf die andere Spielart von 4e gegenueber 3.x

@Windjammer: Kannst du die wichtigen Aussagen hinter den Links auch auf 1-2 Absaetze zusammenfassen? Das liest sich einfach leichter und wem das nicht reicht und tiefer in die Argumentation/Materie reingehen will kann dann immer noch den Links folgen.

Windjammer:

--- Zitat von: Selganor am 14.06.2009 | 21:27 ---Das war der Thread, aber der bezog sich mehr auf reine Mechaniken denn auf die andere Spielart von 4e gegenueber 3.x
--- Ende Zitat ---
Danke für den Link, habe ich überflogen - sehr hilfreich, gerade für 4E-Quereinsteiger aus der 3E! Aber bis auf Punkt "28." ist nichts für diesen Thread relevant, und selbst da bin ich mir unsicher.


--- Zitat von: Selganor am 14.06.2009 | 21:27 ---@Windjammer: Kannst du die wichtigen Aussagen hinter den Links auch auf 1-2 Absaetze zusammenfassen? Das liest sich einfach leichter und wem das nicht reicht und tiefer in die Argumentation/Materie reingehen will kann dann immer noch den Links folgen.

--- Ende Zitat ---

Ja, kann ich - durch selektives (und im zweiten Fall, ergänzendes) Zitieren meiner Kernaussagen.

Punkt 1:


--- Zitat von: Windjammer ---In 3E, whenever a game element referenced (for instance) a bear - whether that was about a bear qua something the PC fight or qua something they might summon or qua something they might have as an animal companion - it always started with the same step of first representing the bear's own options of what it can do in the game-world (e.g. it can jump and bite) and only then, in the second step, tied these options to how the player (characters) interact with these (with the bear's in-game options). For instance, a bear's bite attack won't change depending on whether your PC is at its receiving end yourself or commands the bear to direct that attack to another in-game (non-allied) target.

4E totally reverses these two steps - so much that the first one nearly disappears. 4E cuts out all intervening steps and delivers right at this point: which options should be at a player's disposal who wishes his character to have a bear animal companion. The animal companion's stat block, then, no longer represents what the bear can do in the game, but what the player can do, using the bear at this point in this manner. If the player interacts with the bear differently (say, by fighting him), he'll get a different stat block referencing new options (for him or the DM controlling the bear). The bear, so to speak, has vanished from the game. He's no longer represented in the game mechanics.
--- Ende Zitat ---

Punkt 2:


--- Zitat von: Windjammer ---[Zu Beginn meiner 3E-Zeit habe ich noch so getickt], dass ich mir zuerst ein Charakterkonzept [Persönlichkeit, beruflicher Hintergrund etc.] zurecht gelegt habe, und mir erst dann die passende Klasse gesucht hat. (Das Unearthed Arcana 3.5 hat da irrsinnig tolle Tabellen [nach dem Schema: "Beruf + Persönlichkeit ---> wählen Sie folgende Klasse und Feats, und vergeben Sie Skill Ranks wie folgt"].) [Aber dann, und jetzt in der 4E]: ich habe mir [zuerst] Klassen angeschaut, eine ausgesucht [deren DDM-Fähigkeiten mir auf der Battlemap] gut gefallen haben, und habe diese [Klasse] dann mit einem exotischen Outfit und einer von mir eigens ausgewählten Persönlichkeit ausgestattet.
--- Ende Zitat ---

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