Autor Thema: Ich mag an 4e...  (Gelesen 15376 mal)

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Offline Sashael

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Re: Ich mag an 4e...
« Antwort #75 am: 16.07.2009 | 21:58 »
In 3.5 wurde auf Ausgeglichenheit zugunsten einer Casterlobby gespuckt. Interessanterweise kommt die extreme Überlegenheit von Castern nicht durch ihre unglaublichen Kampfzauber, sondern durch den Umstand, dass sie egal ob innerhalb oder ausserhalb eines Kampfes irgendwann einfach ALLES besser konnten als alle anderen Klassen.
Und das mag ich an 4E: Das eine Klasse nicht auf die 3er-Tour entwertet wird.
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Offline Der Oger (Im Exil)

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Re: Ich mag an 4e...
« Antwort #76 am: 16.07.2009 | 22:07 »
Problem dabei ist, dass der Thread über die nicht balancierten Dinge in 4E handelt während der Oger ja gerade die Balance als Schwachpunkt zählt. Wobei es sich mir nicht ganz erschließt, wie man eine gute Balance in einem Gruppenspiel für einen Minuspunkt halten könnte.

Ich meine nicht unbedingt nur die Balance zwischen den einzelnen Klassen und Spielercharakteren, wobei dies auch mit darin reinspielt. Balancing unter den Klassen hatte es jedoch immer gegeben.

Unter den älteren Editionen war es so, das die Krieger - Klassen am Anfang ihrer Laufbahn höhere Überlebenschancen hatten, und die Magier geringere. Dafür waren Magier auf höheren Stufen vielseitiger und auch mächtiger, wenn sie klug gespielt wurden. Ausnahme: der Druide, zumindest ab 3E. Auch den Mönch würde ich noch als eine etwas stärkere Klasse bezeichnen.

Was ich primär meinte, war die Ausbalancierung der Spielwelt - Aspekte.

Wenn die Balance zum Selbstzweck wird, so das eine glaubwürdige Darstellung der Spielwelt erschwert oder unmöglich wird, dann ist das in meinen Augen ein Schwachpunkt, keine Stärke eines Systems. Da ich mal davon ausgehe, das jeder Spieler über kurz oder lang weiß, ab welcher Stufe er welches Monster zu erwarten hat (wenn man denn nach den Regeln spielt), ergeben sich einige von vielen Schlussfolgerungen:

1. Ein Charakter kann bis zu einer gewissen Stufe nicht einem Roten Drachen begegnen.
2. Einem Charakter wird sich ab einer gewissen Stufe kein einfacher Goblin in den Weg stellen.
3. Ein Charakter bekommt immer genau die Schätze, die ihm aufgrund seiner Stufe zustehen.

Jetzt nehmen wir einmal an, die Spieler einer Gruppe von Erststüflern tapern durch die Wildnis, und gehen aus reiner Neugier, Dummheit, Waghalsigkeit oder Gier an den Ort, für den auf der Landkarte HIER SIND GROSSE ROTE DRACHEN steht. (Ihr habt keine solche Landkarte? Ts.Ts. Und sagt mir bitte nicht, das Spieler sowas nicht versuchen würden).
Mehrere Ergebnisse sind möglich, davon sind einige:

1. Die Spieler werden geröstet, bevor sie je einen Hort erblicken.
2. Die Spieler werden geröstet, nachdem sie den Hort betreten haben.
3. Die Spieler finden einen unbewachten Hort, und erlangen große Schätze.

Ein weiteres Beispiel wäre, das die Spieler tiefer in ein Gewölbe vordringen, als für ihre Stufe ratsam wäre (WAS ? Es gibt nur eine Ebene? Zurück ans Reißbrett, du Faulpelz!). Ähnliche Ergebnisse sind möglich.

In jedem dieser Fälle ist das Spielweltbalancing ausgehebelt, das von den 4E - Designern als Grundbedingung für Spaß angesehen wird. Die Spieler haben nach dem Regelwerk das Recht, dem SL vorzuwerfen, das Abenteuer, das sie selbst gewählt haben, als nicht ausbalanciert zu bezeichnen.

Nimmt man nun per Spielmechanismus den Spielern die Notwendigkeit, Gefahren selbst einschätzen zu müssen, wird deren Fähigkeit zur Risikoabwägung über einen längeren Zeitraum gemindert.
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Offline Arldwulf

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Re: Ich mag an 4e...
« Antwort #77 am: 16.07.2009 | 22:18 »
In jedem dieser Fälle ist das Spielweltbalancing ausgehebelt, das von den 4E - Designern als Grundbedingung für Spaß angesehen wird. Die Spieler haben nach dem Regelwerk das Recht, dem SL vorzuwerfen, das Abenteuer, das sie selbst gewählt haben, als nicht ausbalanciert zu bezeichnen.

Nimmt man nun per Spielmechanismus den Spielern die Notwendigkeit, Gefahren selbst einschätzen zu müssen, wird deren Fähigkeit zur Risikoabwägung über einen längeren Zeitraum gemindert.

Wobei man halt dazusagen muss: Das entspricht nicht dem 4E Regelwerk. Natürlich wird dort einem SL gesagt welche Encounter für welche Stufen noch sinnvoll sind, allerdings zum konkreten Punkt den Oger anspricht äussert sich der 4E DMG wie folgt:

"Wenn jede Begegnung eine perfekt ausgewogene Herausforderung darstellt wird das Spiel schnell langweilig."

Und im folgendem so das man den Spielern auch regelmässig wirklich schwere Begegnungen bieten sollte, die Schwierigkeit variieren sollte etc.

Offline Gaming Cat

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Re: Ich mag an 4e...
« Antwort #78 am: 16.07.2009 | 22:51 »
Wobei man halt dazusagen muss: Das entspricht nicht dem 4E Regelwerk.
Aber: who cares?
Niemand, der aversiv zu 4E steht würde diesen schludrig-scheußlich-schauderlichen Schund anfassen, bevor er ein Statement absondert...
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« Letzte Änderung: 16.07.2009 | 22:55 von Master Bam »
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Offline Meister Analion

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Re: Ich mag an 4e...
« Antwort #79 am: 17.07.2009 | 00:12 »
Naja, wenn ich ein RP spielen will in dem man ständig vorsichtig sein muss um zu überleben dann nehm ich Warhammer oder Paranoia. Bei D&D will ich heldig sein und kämpfen, nicht mich verstecken. Klar kann (und sollte) man alles versuchen, um sich die Kämpfe zu erleichtern (Hinterhalte usw.), aber ich will nicht vor jedem Encounter ne halbe Stunde nachdenken müssen ob das zu gefährlich ist oder nicht. Und ich will auch nicht meine Zeit mit harmlosen Encountern vergeuden. Ist zwar realistisch das einer lvl 20 Gruppe auch mal lvl 1 Gobbos übern Weg laufen, aber es ist auch realistisch das die SCs mal kacken müssen, trotzdem wird es nicht ausgespielt. Klar ist ab und zu mal ein sehr einfaches oder sehr schwieriges Encounter nett, aber die Mehrzahl sollte doch im angemessenen Bereich liegen (für mich lvl+1-lvl+4, niedriger nur wenn mehrere unausweichlich hintereinander folgen).
D&D4 dreht sich nicht um die Welt, sondern um die SCs. Wenn ich eine perfekt simulierte Welt will dann spiel ich ein Computer-RP.
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Offline Der Oger (Im Exil)

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Re: Ich mag an 4e...
« Antwort #80 am: 17.07.2009 | 00:35 »
@ Meister Anal.: Es geht dem Oger nicht um Realismus, sondern um Glaubwürdigkeit, Authentizität, Fassbarkeit einer Spielwelt.
Und was ist eigentlich ein "Held"? Was ist "heldig" sein? Hast Du immer eine halbe Stunde Zeit, zu übelegen? Willst Du überhaupt nachdenken müssen? Warum vergibst Du keine EP? Dürfen sich Charaktere bei Dir nicht nach objektiven Kriterien, sondern nur nach deinem Spielleiterwillen weiterentwickeln? Liest der Oger von Dir noch irgendwas anderes als verdrehte Forge - Schweinereien ?
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Offline Meister Analion

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Re: Ich mag an 4e...
« Antwort #81 am: 17.07.2009 | 01:08 »
@ Meister Anal.: Es geht dem Oger nicht um Realismus, sondern um Glaubwürdigkeit, Authentizität, Fassbarkeit einer Spielwelt.
Und was ist eigentlich ein "Held"? Was ist "heldig" sein? Hast Du immer eine halbe Stunde Zeit, zu übelegen? Willst Du überhaupt nachdenken müssen? Warum vergibst Du keine EP? Dürfen sich Charaktere bei Dir nicht nach objektiven Kriterien, sondern nur nach deinem Spielleiterwillen weiterentwickeln? Liest der Oger von Dir noch irgendwas anderes als verdrehte Forge - Schweinereien ?
Rollenspiel ist für mich in erster Linie Unterhaltung. Wie ein Actionfilm. Und genau wie beim Actionfilm ist mir da Glaubwürdigkeit und Authentizität Latte. Spass machen muss es. Dafür braucht man nur glaubwürdige Chars, der Rest der Welt ist für mich egal. Ich denke mir dann einfach dass die Gobos soviel schiss vor uns haben dass sie uns meilenweit meiden. Ist zeitsparender als jede 3. Sitzung einen anderen Stamm auszuradieren.
Ich habe nicht genug Freizeit, um sie mit Langeweile und Hartwurst zu vergeuden. Dazu gehört auch XP berechnen. Wenn ich will dass die SCs nach einem Abenteuer aufsteigen, dann tun sie das eben ohne dass ich vorher stundenlang die benötigten XP irgendwie auf Encounter, RP, SKill challenges und sonstwas verteile und sie am Ende dann doch was auslassen und es nicht reicht.
ich habe nichts gegen nachdenken, es ist für mich sogar ein wichtiger Bestandteils des Rollenspiels. Ich möchte aber bei D&D nicht drüber nachdenken OB ich etwas schaffe sondern WIE ich es schaffe. Natürlich gehört es dazu dass man etwas auch mal nicht schafft, aber eine realistische Chance sollte immer vorhanden sein. Man hat im wahren Leben schon genug unüberwindbare Hindernisse, da brauch ich das nicht auch noch im Spiel.

Wie gesagt, wenn ich weniger Action will spiele ich ein anderes System, aber bei D&D4 muss es rocken.

Und mit Forge-Theorien hat das gar nix zu tun, nur mit gesundem Pragmatismus. Ich war noch nie bei Forge und werd auch nie hingehen, ich hab das schon so gesehen bevor es Forge überhaupt gab. Deshalb hab ich ja diesen Titel  ;)
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Offline Edwin

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Re: Ich mag an 4e...
« Antwort #82 am: 17.07.2009 | 09:50 »
Ich verstehe den Unterschied jetzt nicht.

Wenn eine Stufe 1 Gruppe in DnD4 einem älteren Roten Drachen (feindlich) begegnet, stirbt sie ziemlich schnell (Drache hat wahrscheinlich Ini, setzt seine Furchtaura ein- Autohit. Danach röstet er sie im Feueratem über Action Piont. Wenn dann noch jemand steht, zerfetzt er den mit seinen Klauen).
Ich nehme an, in älteren Versionen war das genau so.
Will man den Drachen trotzdem irgendwie besiegen, muss man halt einen Höhleneinsturz bewirken, Grubengas umleiten, die Höhle überfluten usw. Vll ein Skill Challange.

Die Errechnung der Encounterstärke passend zum Gruppenlevel gibt dem SL nur ein Werkzeug an die Hand, was schwierig, leicht, zu leicht (=langweilig) oder quasi unmöglich für die Gruppe ist. Genau so die magischen Gegenstände- man kann natürlich auch ein +4 Schwert dem Anfänger-Helden geben, falls das irgendwie passend erscheint.

Wichtig ist: man hat Richtlinien, an denen man sich orientieren kann- oder auch nicht! Nichts leichter als einen viel zu schweren Dungeon zu bauen.
Mir ist es lieber, dass da Richtlinien sind, an die ich mich bei Bedarf halten kann, und wenn ich anders spielen will: bitteschön.
Richtlinien stellen also zwei Spielstile offen: Anhand der Richtlinien und gegen sie.
NIEMAND wird an irgendwas gehindert!
Und wenn Spieler dem SL irgendwas vorwerfen von wegen er halte sich nicht an Encounterschwierigkeiten, dann ist das ein Problem der mangelnden Absprache innerhalb der Gruppe und NICHT der Regeln!

Guten Tag! Ja, ich bin ein sprechendes Pferd mit einer Kerze auf dem Kopf, aber kommunizieren Sie doch bitte mit mir so unbefangen wie mit bipedalen vernunftsbegabten Lebewesen auch!

Offline Sashael

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Re: Ich mag an 4e...
« Antwort #83 am: 17.07.2009 | 09:52 »
@ Meister Anal.: Es geht dem Oger nicht um Realismus, sondern um Glaubwürdigkeit, Authentizität, Fassbarkeit einer Spielwelt.
... Hast Du immer eine halbe Stunde Zeit, zu übelegen? Willst Du überhaupt nachdenken müssen?
Nö, hat man nicht. Aber man darf als Spieler gewisse Erwartungen an den Tag legen. Und 4E ist nun mal kein Rolemaster. Eine ähnliche Erwartungshaltung hab ich z.B. auch im Kino. Wenn ich mir den neuesten John Woo reinziehen will, dann will ich da keine Vergewaltigungsszene wie in dem Film Der freie Wille sehen. Das wertet weder den John Woo Film noch das Drama ab oder auf, es passt einfach nicht zusammen. Und in D&D erwarte ich, dass der SL seine Verantwortung den Spielern gegenüber ernst nimmt und mich gegebenenfalls VOR einem Encounter darüber informiert, wie gefährlich (oder auch lächerlich) die Sache wird. Wenn meine Lvl-1-SCs sich in das Gebiet mit der Kartennotiz Große Rote Draaaaaargh ... wagen, obwohl sie wissen, dass da Große Rote Draaaaargh... rumhängen, dann röste ich sie trotzdem nicht sofort. Dann schuster ich eben schnell ein Kurzabenteuer zusammen, dass dem Greater Elder Red Uber Prime Dragon gerade langweilig ist und er mit den SCs ein kleines Spiel spielt, aus dem sie dann sogar lebend wieder rauskommen können.

Denn nichts für ungut, aber D&D 3.5 ist ein Paradebeispiel für Unglaubwürdigkeit, Illusionismus und Unberechenbarkeit einer Spielwelt. Die Caster werden in hohen Stufen so mächtig, dass es absurd wäre, reguläre Kriege zu finanzieren. Ein gelangweilter Magier (gebaut von irgendeinem Mega-Nerd) vernichtet vor dem Mittagessen ganze Armeen. Die Welten sind unter permanenter Bedrohung durch finstere Götter, die nur deswegen nicht die Weltherrschaft übernehmen, weil ihre Anhänger allesamt inkompetente Egomanen sind. Zauberunfähige Könige dürften nicht existieren, nichtmagische Reiche funktionieren nur durch Mary Sues, die "wohlwollend" aufpassen, aber trotz gottgleicher Macht komplett altruistisch agieren etc etc etc

Die ganzen Weltgebilde in D&D funktionieren auf der gleichen Basis wie Superheldencomics. Sie funktionieren, weil es zur Geschichte passt.
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Offline Arldwulf

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Re: Ich mag an 4e...
« Antwort #84 am: 17.07.2009 | 10:19 »
Ist halt eine recht allgemeine Frage die dann nicht mehr viel mit der 4E zu tun hat, wie weit man als SL seine Spieler auch mal auflaufen lassen sollte.

Rein vom Regelwerk her lässt sich Ogers Kommentar oben nicht halten
In jedem dieser Fälle ist das Spielweltbalancing ausgehebelt, das von den 4E - Designern als Grundbedingung für Spaß angesehen wird.

- die 4E Regelwerke sagen das genaue Gegenteil aus. Bis zu einem Punkt an dem dem Spielleiter (und btw. das finde ich zum Teil schon etwas fragwürdig) geraten wird auf jeder Stufe die die Charaktere aufsteigen ihnen eine schwere Begegnung (im Sinne von +5 und höher über dem Gruppenlevel) einzubauen, obwohl gleichzeitig gesagt wird: Vorsicht mit sowas - dies ist ein Bereich in dem Spieler eine hohe Warscheinlichkeit haben zu sterben.
« Letzte Änderung: 17.07.2009 | 10:45 von Arldwulf »

Offline Selganor [n/a]

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Re: Ich mag an 4e...
« Antwort #85 am: 17.07.2009 | 10:41 »
Die ganzen Weltgebilde in D&D funktionieren auf der gleichen Basis wie Superheldencomics. Sie funktionieren, weil es zur Geschichte passt.
Und mal wieder zurueck zum Thema:

Ich mag an 4e, dass dort nicht versucht wird die ganze Welt zu simulieren sondern genau das in Regeln abgebildet wird wozu es da ist:
- Die Abenteuer einer Gruppe von Abenteurern
Abraham Maslow said in 1966: "It is tempting, if the only tool you have is a hammer, to treat everything as if it were a nail."

Offline Sashael

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Re: Ich mag an 4e...
« Antwort #86 am: 17.07.2009 | 11:47 »
Und mal wieder zurueck zum Thema:

Ich mag an 4e, dass dort nicht versucht wird die ganze Welt zu simulieren sondern genau das in Regeln abgebildet wird wozu es da ist:
- Die Abenteuer einer Gruppe von Abenteurern
:d ~;D :d
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Offline Wawoozle

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Re: Ich mag an 4e...
« Antwort #87 am: 17.07.2009 | 12:03 »
- Ich mag an der 4e das sie als gedrucktes Buch verfügbar ist
- Ich mag an der 4e das sie in lateinischen Buchstaben gedruckt ist
- Ich mag an der 4e das die Seitenzahlen verständlich sind
- Ich mag an der 4e das sie bunt ist
- Ich mag an der 4e das ich sie mit Würfeln benutzen kann
- Ich mag an der 4e das ich sie für Geld kaufen kann

Unglaublich wie innovativ die 4e ist... da können sich andere echt ne dicke Scheibe von abschneiden.

PS:
Ich mag die 4e wirklich, aber was manche da für Vorteile herbeifabulieren da fällt mir echt nix zu ein.
Ihr wollt doch alle den Nachtisch zuerst !

Offline Falcon

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Re: Ich mag an 4e...
« Antwort #88 am: 17.07.2009 | 13:33 »
ich finde es eine traurige Bestätigung, daß die positiven D&D4 Threads ("ich mag an..") von offensichtlich unter Trollen aufgewachsenen Ogern und Anderen Schlägern, die es schaffen ihre Unkenntnis über D&D4 innerhalb kürzester Zeit bloßzustellen (und sich damit vor allen zum Kasper machen), gekapert werden, die Mods das dann auch durchgehen lassen, während sich die D&D4 Spieler in den negativen D&D4 Threads ("ich mag an.. nicht..") offensichtlich auch mit den Schwächen neutral auseinander setzen können. Wenn das die Form von Spieler ist, mit denen man sich in 3.5 auseinander setzen muss, bin ich froh, daß sie keine Lust mehr haben mitzuziehen.


@Topic:
... das alle Spieler ernst genommen werden, daß man seinen Charakter nach eigenen Vorstellungen anstatt aufgezwungenem Minmaxing bauen kann
... das grandios übersichtliche Layout (Minus die Strukturierung der Bücher)
... die Aufgabentrennung der Monster und Helden
... die Rituale
... die Reduzierung des Effekt-Powerlevels
... die Schwächung der Helden und Steigerung der Gefährlichkeit der Monster
... daß einem an KEINER Stelle verboten wird eine offene Spielwelt mit zu schwierigen Arealen zu bauen
... die 3 Todeswürfe
... die At-Will, Enc.,Daily Idee
... das schnelle und einfach Anpassen der Monster und NSCs (Minus Neubauen von Monstern und NSCs)
... die genaue Abschätzung des Herausforderungsgrads beim Abenteuerbasteln
... Alle Skills sind mehr oder weniger gleich wichtig
... das Magic Items nicht mehr überlebenswichtig sind (Minus nötiger Attackbonus der Items :P )
... die Healing Surges und Nutzung als Ausdauer (Wildnis) und das Erholen (Minus schwer zu interpretieren)
... das Handlungen und Regeln improvisieren wieder ausdrücklich erwünscht ist.
... das dadurch zurückgewonnene Old-School Spielgefühl und Eigenverantwortung
... die Vereinfachung überflüssig komplexer Mechanismen (Grapple, Turn Undead...)
... daß das Gesinnungssystem entfernt wurde
« Letzte Änderung: 17.07.2009 | 13:38 von Falcon »
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Samael

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Re: Ich mag an 4e...
« Antwort #89 am: 17.07.2009 | 13:39 »
ich finde es eine traurige Bestätigung, daß die positiven D&D4 Threads ("ich mag an..") von offensichtlich unter Trollen aufgewachsenen Ogern und Anderen Schlägern, die es schaffen ihre Unkenntnis über D&D4 innerhalb kürzester Zeit bloßzustellen (und sich damit vor allen zum Kasper machen), gekapert werden, die Mods das dann auch durchgehen lassen, während sich die D&D4 Spieler in den negativen D&D4 Threads ("ich mag an.. nicht..") offensichtlich auch mit den Schwächen neutral auseinander setzen können. Wenn das die Form von Spieler ist, mit denen man sich in 3.5 auseinander setzen muss, bin ich froh, daß sie keine Lust mehr haben mitzuziehen.


Tja, das hast du falsch mitbekommen. Als Reaktion auf diesen Thread hat Oger einen Gegenthread aufgemacht. Erst als dort die 4e Fanbois auftauchten, haben sich die Gegner auch hier bemerkbar gemacht. 

Offline Arldwulf

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Re: Ich mag an 4e...
« Antwort #90 am: 17.07.2009 | 13:55 »
Ich weiss gar nicht wo das Problem ist: Jeder Kritiker, jeder der einen der hier aufgeführten Punkte nicht nachvollziehen kann ist doch aufgerufen nachzuhaken.

Ok - Oger hat etwas gesagt was nicht in Einklang mit dem Regelwerk zu bringen ist. Wen juckts? Ich halte nichts davon auf die Kritiker einzuhauen, wenn mal was falsches gesagt wird kann man es korrigieren und gut ists.

Offline Falcon

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Re: Ich mag an 4e...
« Antwort #91 am: 17.07.2009 | 14:22 »
@Samael: aber das ist doch ein Thread für D&D4 Fanboys oder nicht? *schautaufdenThreadtitel*
ich sehe keine Möglichkeit, wie ein Unruhestifter auf diesen Titel in seinem Sinne antworten kann also gibts keinen Grund hinein zu posten.
und der letzte Post ist schliesslich noch von heute morgen.

@Arldwulf: stimmt schon. Aber das ist jetzt das vierte Mal oder so. Irgendwann hat das jeder verstanden wenn man was falsch macht, es sei denn man ignoriert es absichtlich. Daher -> Troll.
« Letzte Änderung: 17.07.2009 | 14:24 von Falcon »
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Re: Ich mag an 4e...
« Antwort #92 am: 17.07.2009 | 23:02 »
ich finde es eine traurige Bestätigung, daß die positiven D&D4 Threads ("ich mag an..") von offensichtlich unter Trollen aufgewachsenen Ogern und Anderen Schlägern, die es schaffen ihre Unkenntnis über D&D4 innerhalb kürzester Zeit bloßzustellen (und sich damit vor allen zum Kasper machen), gekapert werden, die Mods das dann auch durchgehen lassen, während sich die D&D4 Spieler in den negativen D&D4 Threads ("ich mag an.. nicht..") offensichtlich auch mit den Schwächen neutral auseinander setzen können. Wenn das die Form von Spieler ist, mit denen man sich in 3.5 auseinander setzen muss, bin ich froh, daß sie keine Lust mehr haben mitzuziehen.

@Samael: aber das ist doch ein Thread für D&D4 Fanboys oder nicht? *schautaufdenThreadtitel*
ich sehe keine Möglichkeit, wie ein Unruhestifter auf diesen Titel in seinem Sinne antworten kann also gibts keinen Grund hinein zu posten.
und der letzte Post ist schliesslich noch von heute morgen.

@Arldwulf: stimmt schon. Aber das ist jetzt das vierte Mal oder so. Irgendwann hat das jeder verstanden wenn man was falsch macht, es sei denn man ignoriert es absichtlich. Daher -> Troll.


Ich habe ERST in diesem Thread gepostet, als Selganor offiziell die Erlaubnis dazu gab.
ICH SELBST habe derartiges in MEINEM Thread nicht gefordert. Bewusst, weil ich das als Zensur empfinde und keinen geistigen Mehrwert darin sehe.

Es sei denn, natürlich, man steht darauf, das eigene Ansichten nicht gelegentlich hinterfragt werden. Es ist ja auch so unangenehm, sich selbst eingestehen zu müssen, einen Fehler gemacht zu haben. Was du forderst, Falcon, ist geistiger und moralischer Inzest.

Das mit dem neutralen 4E - Poster ist entweder eine Fehlwahrnehmung oder eine Lüge, je nachdem, ob Du dich dazu herabgelassen hast, die Threads tatsächlich zu lesen, und natürlich abhängig von deiner derzeitigen geistig - seelischen Verfassung. Schau dir insbesondere Sashaels Posts an, die sind recht emotional ( bis auf den letzten, über den Oger schon über dessen Sachlichkeit überrascht war.)

Und nur, weil ich mich nicht von den erleuchteten Ansichten gewisser Schummel - Erzähl - Stimmungs - Rollenspieler, die ein gewisser uruguayanischer Spieler mit Tiernamen belegen würde (während sich der Oger noch ganz gesittet verhält) sofort überzeugen lasse, heißt das im Umkehrschluss, das ich ein Troll bin.

Und da deine provokative, ungeistige Hinterhältigkeit dem Oger und anderen ja auch schon hinreichend bekannt ist, Falcon, schreie lieber nicht nach den Mods, die sich bis jetzt sehr neutral verhalten haben.   
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LöwenHerz

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Re: Ich mag an 4e...
« Antwort #93 am: 18.07.2009 | 10:09 »
ich finde es eine traurige Bestätigung, daß die positiven D&D4 Threads ("ich mag an..") von offensichtlich unter Trollen aufgewachsenen Ogern und Anderen Schlägern, die es schaffen ihre Unkenntnis über D&D4 innerhalb kürzester Zeit bloßzustellen (und sich damit vor allen zum Kasper machen), gekapert werden, die Mods das dann auch durchgehen lassen, während sich die D&D4 Spieler in den negativen D&D4 Threads ("ich mag an.. nicht..") offensichtlich auch mit den Schwächen neutral auseinander setzen können. Wenn das die Form von Spieler ist, mit denen man sich in 3.5 auseinander setzen muss, bin ich froh, daß sie keine Lust mehr haben mitzuziehen.

Tut mir fast leid Dir das mal so sagen zu müssen, aber das ist das typische 4e-Spieler Argument gegenüber den Kritikern.
Jetzt werfe ich Dir vor, nicht sachgerecht mit meiner Kritik umzugehen und diese bereits im Voraus als Geflame abzutun!

Tolle und tote Diskussionsgrundlage  :q

Ich bin raus!

Offline Falcon

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Re: Ich mag an 4e...
« Antwort #94 am: 18.07.2009 | 11:05 »
@Oger: Och, mach uns doch bitte den "Oger findet, daß..." -Ton. Das ist doch irgendwie dein selbstdarstellendes Markenzeichen und immer so lustig und voll individuell. Am Ende müssen wir uns Sorgen machen, daß du dir das Geschriebene wirklich zu Herzen nimmst, wenn du aus deiner Rolle fällst.

Na wenn der Thread zum Abschuss freigegeben ist, ist das ja ok. Dann können wir weiter machen.
1. Du kommst in jeden Thread und laberst von unglaubwürdiger, angepasster Spielwelt obwohl dir jeder immer wieder beweist, der das Buch gelesen hat, daß das nicht viel mit D&D4 zu tun hat. (Mal ganz davon abgesehen, daß 90% sämtlicher Herausforderungen in sämtlichen RPGs für die Gruppen sowieso als schaffbar gestaltet werden, sonst wäre die ganze Tätigkeit ziemlich sinnlos)
2. Das du Kraftausdrücke war nicht uruguayanisch direkt ("Swine") sondern indirekt und hinterfotzig benutzt ("Forge-Schweinerei,  Schummelerzählspieler..."), zeigt ja schon, das du den Gesprächspartner nicht ernst nimmst, da jede Wurst die versteckte Herablassung sofort erkennt.
Mit den Punkten würde dich jeder Troll sofort in seinen Stamm aufnehmen
punkt 2 wäre mir sogar egal, da es wenigstens die ehrliche Fratze zeigt. Und da es sogar dir möglich war die Verachtung aus meinem Text zu lesen, was wohl Absicht von mir gewesen sein muss (und menschliche Schwäche), tun wir uns in der Hinterhältigkeit nicht viel.
Aber Punkt 1 machts unmöglich über D&D4 zu reden wenn du irgendwo hereinkommst, da wir dieselben Beweise immer wieder durchkauen müssen.
 

Bah! Ihr beide könnt ja erstmal versuchen so viele positive Punkte zu finden wie ich schlechte Punkte, ihr Herren "ich bewerte fair und objektiv".
http://tanelorn.net/index.php/topic,48566.msg936023.html#msg936023
Denn offensichtlich WOLLT ihr euch ja nicht fair mit dem Regelwerk auseinander setzen, da muss man nichts vorab bewerten, die Posts lesen genügt völlig.

Aber eine Information: Das ist das Regelwerk, mit dem sich 80% der Rollenspielwelt die nächsten Jahre herumschlagen muss. Und es ist nicht SCHWER sich als D&D Spieler damit zu arrangieren, wenn man WILL.
« Letzte Änderung: 18.07.2009 | 11:28 von Falcon »
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Offline Thalamus Grondak

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Re: Ich mag an 4e...
« Antwort #95 am: 18.07.2009 | 11:16 »
Aber eine Information: Das ist das Regelwerk, mit dem sich 80% der Rollenspielwelt die nächsten Jahre herumschlagen muss. Und es ist nicht SCHWER sich als D&D Spieler damit zu arrangieren, wenn man WILL.
Doch ist es.....
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Offline Sashael

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Re: Ich mag an 4e...
« Antwort #96 am: 18.07.2009 | 11:18 »
Tut mir fast leid Dir das mal so sagen zu müssen, aber das ist das typische 4e-Spieler Argument gegenüber den Kritikern.
Jetzt werfe ich Dir vor, nicht sachgerecht mit meiner Kritik umzugehen und diese bereits im Voraus als Geflame abzutun!

Tolle und tote Diskussionsgrundlage  :q

Ich bin raus!
Sei mal noch nicht raus, denn ich finde, da gibt es Erklärungsbedarf. Ich habe mir deine Posts nochmal durchgelesen und ... naja ... da gabs nicht viel Kritik. Du hast nur angemerkt, dass du eine Positivliste fast genauso als Negativliste schreiben würdest, ohne das allerdings zu erläutern oder gegen die Positivpunkte zu argumentieren. Danach folgte noch ein bißchen Flame gegen Ardwulf und seine Feststellung, dass in 4E XP ohne Ds und Ds wesentlich besser in den Regeln verankert sind als in 3.5. Und das war wirklich Flame, da deine Argumentation sich auf Regeln stützte, die so nur die allerwenigsten in der 3.5 angewendet haben, eben weil sie von zu wenig Crunch untermauert waren. Das das jetzt in 4E anders ist, hast du dann nur mit dem abwertenden Hinweis abgetan, dass das in anderen RPGs ja schon seit Jahren so ist. Ardwulf bezog sich allerdings schon auf den Vergleich 4E vs 3.5.
Das Problem mit den Kritikern ist, dass die meisten ihrer Argumente durch "Fanboys" wie Ardwulf mittels Regelpassagen und expliziten Gegenbeispielen aus der normalen Spielpraxis entkräftet wurden. Trotzdem werden weiter teilweise absurde Aussagen aufgestellt und als objektive Kritikpunkte an der 4E hingestellt. In diesem Thread hier wiederum werden Pluspunkte nicht argumentativ gekontert, sondern auch nur mit seltsamen Kommentaren heruntergemacht. Was das mit konstruktiver Kritik und Diskussionsbereitschaft zu tun hat, entzieht sich leider meinem Verständnis.
"Ja natürlich ist das Realitätsflucht. Was soll daran schlecht sein? Haben Sie sich die Realität in letzter Zeit mal angesehen? Sie ist grauenhaft!"


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Offline Der Oger (Im Exil)

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Re: Ich mag an 4e...
« Antwort #97 am: 18.07.2009 | 12:58 »
Der Oger fand es an der Zeit, meil ein paar von Falcons bisherigen Textpassagen aus dieser Diskussion herauszusuchen:

... das es lästige OAD&D3.5 Fanboys nicht effektiv genug vertreibt.

@Arldwulf: Perlen vor die Säue, äh Oger.

ach, OAD&D3.5LabyrinthPathfinderCritical-Spieler sind seit 4E doch alle dieselbe Soße. Dahinter steckt immer dieselbe Boßhaftigkeit und fehlender Wille, daß es einfacher ist sie nicht mehr zu unterscheiden.
ich kann im "4E mag ich"und "4E mag ich nicht" Thread posten und Fans und Kritiker begegnen. Du auch?

Du erwartest nicht wirklich das Oger in die 4E Bücher geschaut hat oder?

Soviel zu Falcons neutraler, sachlicher, ehrlicher, wertschätzender, und natürlich argumentativ völlig überlegenen Diskursführung. Falcon ist natürlich ein ganz armes Opfer von 4E - Verleumdern.

Am besten, der Oger überlässt den kleinen gestörten Flattermann ganz seinem eigenen gedanklichen Inzest und der Einstellung, man müsse eine Lüge nur häufig genug wiederholen, damit sie als Wahrheit gelte. Oger wird ihn von nun an als nicht glaubwürdigen Hetzer einstufen.

Ich hoffe, das war direkt genug.
Oger ist jetzt nicht mehr traurig. Oger darf jetzt seinen Blog in die Signatur aufnehmen: www.ogerhoehlen.blogspot.com


Welche Lösung bleibt da noch? - Ruft die Murderhobos!

Offline Falcon

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Re: Ich mag an 4e...
« Antwort #98 am: 18.07.2009 | 13:16 »
Habe ich gesagt, ich bin neutral? Nein, ich sagte ich alle RPGs sind scheisse (aka verbesserungswürdig).

Zum Rest: Und, was wunderts dich, gleich zu gleich gesellt sich gern? Du hast es doch nicht gelesen oder? Ansonsten würdest du ja absichtlich Unwahrheiten verbreiten anstatt nur aus Unwissenheit und Annahmen. Also den einen oder anderen Schuh wirst du dir vor den Leuten, die dir mit den Textpassagen vor der Nase wedeln schon anziehen müssen. Noch kannst du ihn dir aussuchen.
Du kannst natürlich auch beweisen, daß man in D&D4 nur in angepasster Spielwelt spielen kann. Das Thema interessiert mich ja sehr. Es ist ja nicht so, als würde dir die Chance niemand geben. Es geht doch gar nicht um mich, geh' doch endlich mal auf die Frage ein; aber stattdessen zeigts doch nur, daß du auch mit Dreck wirfst wenn dir nichts mehr einfällt und dich zum Gemüse machst, wie man andernorts so schön sagt.

ich würds ja halten die Ardwulf
Zitat
Ok - Oger hat etwas gesagt was nicht in Einklang mit dem Regelwerk zu bringen ist. Wen juckts? Ich halte nichts davon auf die Kritiker einzuhauen, wenn mal was falsches gesagt wird kann man es korrigieren und gut ists.
wenn es denn genügen würde einmal darauf hinzuweisen wenn was falsches gesagt wurde.
« Letzte Änderung: 18.07.2009 | 13:33 von Falcon »
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Offline Oberkampf

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Re: Ich mag an 4e...
« Antwort #99 am: 18.07.2009 | 22:46 »
Ich bin jetzt zwar in Versuchung, dass zu tun, wovon ich nüchtern jedem Menschen abraten würde (nämlich zwischen die Fronten zu springen und zu sagen "Jungens, mal halblang, geht doch nur um ein Spiel"), aber ich kann mich beherrschen und führe lieber einen Punkt an, der mir an der 4E noch wirklich gut gefällt (und danach dürft ihr alle mich hassen):

Ich mag die neue Kosmologie!

Nachdem ich heute mal einen Blick in das Manual of the Planes geworfen habe, habe ich sogar richtig Lust auf Abenteuer zwischen den Ebenen bekommen, obwohl man mich "früher" mit dem Wheel of Planes und Sigil und dem ganzen Scheiß Müll Kram vom Spieltisch scheuchen konnte. Zugegeben, die ganze Aufteilung, oben der Himmel die Astrale See und unten die Hölle das elementare Chaos erinnert sehr an abrahamitische Traditionen, aber hey, das ist die Kosmologie, mit der ich aufgewachsen und in der ich kulturell verankert bin. Und ein paar Überraschungen und gute Ideen sind zusätzlich dabei.
Dans un quartier qui est triste à tuer
Prends des bombes de peinture et bombe tout
Ecris se que tu penses sur les murs!
Couleurs sur Paris...nanana...
Il est temps de changer... na nana na