Thema: Hartholzharnische

[Xemides]

Aber iG ist das das Problem an fast allen Fantasysettings. Die Entwicklung wird eingefroren, egal was für Technologien verfügbar sind.

Sehr guter Punkt, wobei das nicht so auffällt, wenn die Settingbeschreibung die Zeit einfriert oder es kaum große Entwicklungen gibt (Midgard, Harnmaster). Wenn es natürlich eine exzessive fortlaufende Geschichtsscxhreibung gibt wie gerade bei DSA, fällt es natürlich auf, wenn zwar die Zeit weiterläuft es aber kaum technischen Fortschritt gibt.

[Yerho]

Geht Problemlos, Mongolen hatten 4 - 20 Ponies + Verpflegungsherde dabei, ein Rindertreck ne Remuda von mehreren Ersatzpgferden pro Cowboy, Reiten oder Tiere führen/Bepacken, , Hirte, Cowboy etc lösen das Problem [...]  frage das Alexanders Sarrissarii, Cäsars Legionäre, Dschinghis Khans Reiter,  Englische Yeomanry, Kreuzfahrer, Conquistadores, Wikinger

Du, das waren alles organisierte Feldzüge mit Tross, Arbeitsteilung und (befestigten) Lagern. Kein halbes Dutzend Hansel, die durch die Weltgeschichte stromern. Ich stelle mir gerade vor, wie eine Handvoll Abenteurer eine Herde aus Beute- und beladenen Packtieren verwaltet, während sie weitere Beute machen wollen und Gegner abwehren müssen.

Wobei, die SC-Gruppe können natürlich auch ein paar Treiber einstellen, sich in abgelegenen Gegenden ein Basislager aufbauen und auch sonst alles tun, was so ein Heerhaufen tut. Ich bezweifle aber, dass das mit dem Spielprinzip noch vereinbar ist. Ich hab's auch noch nirgend's gesehen. Man ist ja schon angetan, wenn vor dem Raid ausgelost wird, wer als Wache bei den Packtieren zurück bleibt - meistens werden die nämlich in so einer Art Chrono-Spalte geparkt, wo nichts und niemand auf den Gedanken kommt, sie (sich unter den Nagel) zu reißen.

[Samael]

. Wenn es natürlich eine exzessive fortlaufende Geschichtsscxhreibung gibt wie gerade bei DSA, fällt es natürlich auf, wenn zwar die Zeit weiterläuft es aber kaum technischen Fortschritt gibt.

Also von der Warte aus würde ich da nicht kritisieren. Erstens sind 30-40 Jahre nicht die Welt uns zweitens gibt es ja vereinzelt durchaus technische Fortschritte (neue Thorwaler Schiffstypen etwa).

[Lichtschwerttänzer]

Kein halbes Dutzend Hansel, die durch die Weltgeschichte stromern. Ich stelle mir gerade vor, wie eine Handvoll Abenteurer eine Herde aus Beute- und beladenen Packtieren verwaltet, während sie weitere Beute machen wollen und Gegner abwehren müssen.

Äh, und 20.000 Pferde sind für 1000 Mann, 50 Pferde für 1 oder 2 Mann leichter zu verwalten als 20 für 6  ? und jetzt habe ich noch nicht das Vieh dazugezählt oder die versorgung der Tiere

obei, die SC-Gruppe können natürlich auch ein paar Treiber einstellen, sich in abgelegenen Gegenden ein Basislager aufbauen

und Führer anwerben.

ch bezweifle aber, dass das mit dem Spielprinzip noch vereinbar ist.

Dem des ich definiere dümmstmögliches Verhalten neu?

Man ist ja schon angetan, wenn vor dem Raid ausgelost wird, wer als Wache bei den Packtieren zurück bleibt - meistens werden die nämlich in so einer Art Chrono-Spalte geparkt, wo nichts und niemand auf den Gedanken kommt, sie (sich unter den Nagel) zu reißen.

das Risiko wird gemeinhin überbewertet.


Bei Kleingruppen die Schlagkraft durch eine Lagerwache zu verringern ist eher kontraproduktiv, da sind verstecke Depots eher die Wahl
Bei grösseren Kompanien und Schiffsbesatzungen ist das eher sinnvoll.

[Yerho]

Äh, und 20.000 Pferde sind für 1000 Mann, 50 Pferde für 1 oder 2 Mann leichter zu verwalten als 20 für 6  ?

Der Bedarf von Bewachern/Betreuern steigt nicht gleichmäßig mit der Zahl der zu bewachenden Tiere.

10.000 Mongolen können im Kriegs-Ordu problemlos 1000 Mann zur Bewachung von 100.000 Tieren abstellen.
Sechs Abenteurer können irgendwo im Grünen aber nicht mal eben zwei Mann zur Bewachung von 30 Tieren abstellen, ohne dadurch ernsthafte Nachteile zu haben, da nur noch vier Mann für den Raid zur Verfügung stehen.

Bei Kleingruppen die Schlagkraft durch eine Lagerwache zu verringern ist eher kontraproduktiv, da sind verstecke Depots eher die Wahl
Bei grösseren Kompanien und Schiffsbesatzungen ist das eher sinnvoll.

Meistens sind die Abenteurer die Landesfremden und die Gegner die Einheimischen. Sie nehmen quasi die Position von einer Handvoll Trappern/Goldsuchern im Indianer-Territorium ein, und sollten daher besser nicht damit rechnen, für ihre Tiere und Beutelast ein Versteck zu finden, das man unbewacht lassen kann, weil die "Indianer" nicht jeden Zentimeter ihrer Jagdgründe kennen würden. Das tun sie nämlich schon allein deshalb, weil solche Verstecke (mit Witterungs- und Sichtschutz sowie Gras und Wasser für die Tiere) ja auch für sie wertvoll sind. Außerdem ist kein Versteck so gut, das nicht wenigstens Raubtiere auf den Trichter kommen könnten, das angepflockte/angehobbelte Reit- und Lasttiere eine leichte und gute Beute sind.

Wachen sind immer nötig, wenn man sich mit Nutzviechern in fremdem oder sogar deutlich feindlichem Territorium aufhält. Als Fußgänger kann natürlich seine paar Lastenbündel durchaus auf Bäumen, in Dornenbüschen oder in Felsspalten vor Mensch (Ork/Goblin/etc.) und Tier verbergen, um freie Hand für den Raid zu haben.

[Lichtschwerttänzer]

Der Bedarf von Bewachern/Betreuern steigt nicht gleichmäßig mit der Zahl der zu bewachenden Tiere.

10.000 Mongolen können im Kriegs-Ordu problemlos 1000 Mann zur Bewachung von 100.000 Tieren abstellen.en.

Naja, 10 % weniger ist nicht problemlos.

Sechs Abenteurer können irgendwo im Grünen aber nicht mal eben zwei Mann zur Bewachung von 30 Tieren abstellen,

aber anleinen, eincorralen...

ür ihre Tiere und Beutelast ein Versteck zu finden, das man unbewacht lassen kann, weil die "Indianer" nicht jeden Zentimeter ihrer Jagdgründe kennen würden.

Muss ich nicht, nur wo sie zeitweilig ausser Sicht sind, im Gegensatz zu gewissen Vorstellungen waren Indianer nicht allwissend und kontrollierten nicht jeden Grashalm und jedes Blatt täglich.
Trapper haben es oft ziemlich lange geschafft unentdeckt im Indianergebiet zu jagen.

Außerdem ist kein Versteck so gut, das nicht wenigstens Raubtiere auf den Trichter kommen könnten, das angepflockte/angehobbelte Reit- und Lasttiere eine leichte und gute Beute sind.

so häufig sind Löwen, Tiger und Bären auch nicht, alles kleinere legt sich ungern mit Pferden an und mit Streitrössern selten mehr als zweimal.

Wachen sind immer nötig,

stimmt nur was da die Nutzviecher für ne besondere Rolle spielen?

[Feuersänger]

Darf man mal eben fragen, wie ihr nun von HHHs auf den Bewachungsaufwand von Reittieren bei den Mongolen kommt, und was das noch in der entferntesten Weise mit dem Thema des Threads zu tun hat?

[Yerho]

Trapper haben es oft ziemlich lange geschafft unentdeckt im Indianergebiet zu jagen.

Aber sie haben auch immer Wachen aufgestellt.

Ansonsten folge ich jetzt mal Feuersängers Ruf und kehre zum Thema zurück. Weiteres bitte per PM oder in einem neuen Thread.

[Naga]

Darf man mal eben fragen, wie ihr nun von HHHs auf den Bewachungsaufwand von Reittieren bei den Mongolen kommt, und was das noch in der entferntesten Weise mit dem Thema des Threads zu tun hat?

Klar: Luftaufklärung ist HHH. Denn dann kann man sich die Pferde schnappen während die Helden im Dungeon sind. Adler-Wolf for the win! 

(Gerade bei DSA sind die meisten HHHs eben magisch. Über ist da eigentlich nur der Kraftspeicher, aber einige der Zauber sind halt schon ziemliche No-Brainer.)

[Lichtschwerttänzer]

Darf man mal eben fragen, wie ihr nun von HHHs auf den Bewachungsaufwand von Reittieren bei den Mongolen kommt, und was das noch in der entferntesten Weise mit dem Thema des Threads zu tun hat?

da kommen wir drauf, weil  jemand unzutreffende kleinhalt Fakten genannt hat.

Aber sie haben auch immer Wachen aufgestellt

. Nein, haben sie nicht.

[Timo]

Du, das waren alles organisierte Feldzüge mit Tross, Arbeitsteilung und (befestigten) Lagern. Kein halbes Dutzend Hansel, die durch die Weltgeschichte stromern. Ich stelle mir gerade vor, wie eine Handvoll Abenteurer eine Herde aus Beute- und beladenen Packtieren verwaltet, während sie weitere Beute machen wollen und Gegner abwehren müssen.

Wobei, die SC-Gruppe können natürlich auch ein paar Treiber einstellen, sich in abgelegenen Gegenden ein Basislager aufbauen und auch sonst alles tun, was so ein Heerhaufen tut. Ich bezweifle aber, dass das mit dem Spielprinzip noch vereinbar ist. Ich hab's auch noch nirgend's gesehen.

Bei Reign ist das doch Standard

[Ein]

In AD&D1 auch. Ich sage nur Dungeons befrieden um an Erzvorkommen heranzukommen.
In Traveller auch, spätestens sobald man Söldner ist oder ein größeres Raumschiff hat.

Aber da sieht man, dass Logistik und Management vor allem dann immer eine Rolle spielt, wenn es nicht nur darum geht Monster umzuhauen oder Intrigen aufzulösen. Immer wenn es darum geht etwas aufzubauen, werden solche Dinge plötzlich ganz normal. Eigentlich wäre es schöner, wenn das auch im Abenteuerrollenspiel häufiger vorkäme. Mittlerweile kann ich es nämlich nicht mehr sehen, dass sich 3-4 Hanseln (aka die SCs) allein um die Weltenrettung kümmern, anstatt Gefolgsleute um sich zu scharen.

[Eulenspiegel]

Naja, ist halt die Frage:
Nehmen wir zum Beispiel mal die Reihe "James Bond":
Möchtest du als Hauptfigur lieber M sehen:
Typische Plots wären dann:
- Wie leite ich den MI6?
- Welchen Agenten setze ich für welche Mission ein?
- Es gibt ein Sicherheitsleck im MI6, wer ist vertrauenswürdig genug, damit ich ihn mit der Lösung beauftrage?

Oder möchtest du den Fokus lieber auf einen Agenten des MI6 legen,d er im Alleingang die Welt rettet?

Oder nehmen wir mal die Story um Camelot:
Möchtest du lieber einen Film um König Arthur, der in Camelot sitzt und darauf wartet, dass seien Ritter mit dem Heiligen Gral zurückkehren?
Oder möchtest du lieber einen Film sehen, wo die Ritter und ihre Suche nach dem Heiligen Gral im Mittelpunkt stehen?

Und die gleiche Frage kann man sich beim RPG stellen:
Möchtest du lieber König Arthur als SC und die Plots drehen sich darum, wie er in Camelot sitzt und sich gegen Intrigen wehrt.
oder möchtest du lieber die Ritter der Tafelrunde als SCs und die Plots drehen sich darum, we sie den Heiligen Gral suchen. (Und bei erfolgreicher Kampagne auch finden.)

Natürlich gibt es die Mover&Shaker und es gibt die Handlanger&Glücksritter. Und beide Gruppen können verdammt interessant zu spielen sein.
Aber es s0llte auch klar sein, dass die Abenteuerstruktur eines Mover&Shakers vollkommen anders ist als die eines Handlangers&Glücksritters.

Mit einem Mover&Shaker kann man hervorragend Intrigen spielen.
Wenn man aber lieber einen klassischen Abenteuerfilm nachspielen will, dann eignen sich eher Handlanger&Glücksritter.

[Lichtschwerttänzer]

Möchtest du lieber einen Film um König Arthur, .

eindeutig Arthur of the Nine Battles, Arthurius Hammer der Sachsen, Artus  of Badon, der mit kluger Herrschaft, Feuer und Schwert sein Volk beschützt und die Sachsen unterwirft

[Ein]

Mittlerweile würde ich jederzeit zu der Mover&Shaker-Kampagne greifen, wenn ich die Wahl hätte. Die kann man nämlich wunderbar mit Abenteuerfahrten kombinieren (Dschingis Khan -- Intrigen, Politik, Liebe, Schlachten & Gemetzel), ganz anders als die typische RPG-Reisende-Hansel-Kampagne, die nur aus Klein-Klein und Weltrettungs-Logiklöchern so groß wie der Mount Everest bestehen.

[Xemides]

Wie wäre es mit der Variante von untern hocharbeiten, wie es ADnD1 ja auch gemacht hat.

Aus kleinen Abenteurern werden Mover und Shaker.

[Eulenspiegel]

Kann man machen. Bloß ändert sich dadurch die Art der Plots:
Die ABs, die man auf niedriger Stufe spielt, sind komplett andere Abenteuer, als die, die man auf hoher Stufe spielt.

Eien andere Möglichkeit wäre, es wie bei Ars mag8ica zu machen:
man spielt mindestens zwei SCs: Einen Mover&Shaker und einen Handlanger (bei Ars Magica Grog genannt).

Man spielt hier eine kleine Länderei, wobei man jeder Spieler mehrere SCs hat:
Den magischen Landherren, einen höhergestellten "Aufseher"/ die rechte Hand des Landherren und einen einfachen Bediensteten.

Und je nachdem, welchen Abenteuertyp man spielen will, packt man dann einen anderen SC aus:
- Ich möchte eine Intrige spielen: Also raus mit dem magischen Landherren.
- Ich möchte ein "klassisches" Heldenabenteuer spielen: Also nehme ich die rechte Hand des Landherren als SC.
- Ich möchte Dark&Gritty spielen, wo die SCs z.B. in einem Krieg verheizt werden: Also nehme ich einen Grog als SC.

[Ein]

Wie wäre es mit der Variante von untern hocharbeiten, wie es ADnD1 ja auch gemacht hat.

Hätte ich nichts dagegen, bei den meisten SLs ändert sich dadurch aber nichts. Dann hat man halt irgendwann ein Lehen, zieht aber immer noch rum und tritt Esel. Ich denke ein guter Teil dieses Problem ist neben schlichter Tradition, die Art der Weiterentwicklung im Rollenspiel. Charakterwerte werden größer, aber nicht der Fokus der Geschichten.

[Lichtschwerttänzer]

Kann man machen. Bloß ändert sich dadurch die Art der Plots:
Die ABs, die man auf niedriger Stufe spielt, sind komplett andere Abenteuer, als die, die man auf hoher Stufe spielt.

Ja und das ist was, was DSA Autoren und viele DSA SLs nicht begriffen haben.

[Xemides]

Ja und das ist was, was DSA Autoren und viele DSA SLs nicht begriffen haben.

Dann zeige mir doch mal ein Rollenspiel wo das anders ist. Entweder es ist von vornherein anders, oder es ändert sich nie. Midgard - Fehlanzeige. Shadowrun - Fehlanzeige.

Die Mover und Shaker Ebene fehlt eigentlich immer, wenn nicht gleich das ganze Spiel auf der Ebene angesiedelt ist.

In der Fantasy ist es doch meist so, am Anfang backt man kleine Brötchen und hilft mal einem Dorf oder löst kleinere Probleme, später dann die Welt.

[Lichtschwerttänzer]

Dann zeige mir doch mal ein Rollenspiel wo das anders ist. Entweder es ist von vornherein anders, oder es ändert sich nie. Midgard - Fehlanzeige. Shadowrun - Fehlanzeige.

Od&D(gestatten Alrik der Immortal ehemaliger Abenteurer der St 36 und Herrscher von Irgendwas und noch mehr), AD&D IIed, und das ein Midgard Grad 7 Abenteuer noch von den SCs verlangt Brötchen zu holen wie in Schlacht in den Wolken habe ich auch noch nicht erlebt.

[Xemides]

Von OdnD mal ab, ich dachte das war klar.

Aber bei Midgard spielt man auch in Grad 7 noch normale Abenteuer, nur dass die Aufgaben größer, die Gegner gefährlich werden. Mein Held ist gerade grad 7, wie haben sogar einen Grad 9er in der Gruppe, sind aber trotzdem noch herumreisende Abenteurer, keine Herrscher oder Ähnliches.

[Lichtschwerttänzer]

Aber der Grad 7 Abenteurer bei Midgard wird nicht mehr zum Brötchen holen geschickt, sprich die Abenteuer verändern sich

[Xemides]

Ich dachte, es geht um die Mover und Shaker Ebene, sprich die SCs als Herrscher, Tempelvorsteher etc. pp. Und das ist eben auch nicht möglich.

[Lichtschwerttänzer]

Nicht nur, auch um angemessenen Umgang mit den Charakteren.