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[SW / Deadlands] Erste Erfahrungen
Hróđvitnir (Carcharoths Ausbilder):
--- Zitat von: Heretic am 22.07.2009 | 19:28 ---Lorom, was ist das Problem, dass Start(!)charaktere bei DLR sterben können?
Bei D&D und SR und allen anderen RPGs kann das auch passieren. Wo ist dein Anti-SW-Argument?
--- Ende Zitat ---
Wäre es ein Problem, würde ich wohl nicht die Schadensregeln verschärfen wollen. Ich sehe nur nicht ein, daß Chips a) Handlungen vollkommen entwerten können und b) bei Absenz derselben ein SC/SLC nix mehr taugt, zumindest nach Zornhaus Schilderungen. Ich suche außerdem keine "Anti-SW-Argumente", ich schildere Eindrücke.
EDIT/Klarstellung.
Zornhau:
--- Zitat von: Lorom am 22.07.2009 | 19:16 ---Okay. Erstens schimmert - korrigiere mich da bitte, falls nötig - die Erkenntnis durch, daß ein SC im Gefecht wenig bis gar nichts wert ist, wenn er keine Chips mehr hat.
--- Ende Zitat ---
Diese Erkenntnis ist so nicht korrekt. - Ein SC ist immer noch ein WILDCARD. D.h. anders als der Rest der Welt (von der ja nur wenige NSC überhaupt Wildcards sind), hält er mehr aus, ist schwerer zu töten, kommt eher aus einem Treffer, der ihn kampfunfähig gemacht hat, wieder ins aktive Leben zurück (statt wie ein Extra verscharrt zu werden).
Ohne Chips ist aber eine der Resourcen für den Soak-Mechanismus aufgebraucht. Das ist so wie in Midgard, wenn man keine Ausdauerpunkte mehr hat: JEDER Treffer ist nun ein SCHWERER Treffer, der eben nun ernstlich die Gesundheit des Charakters beeinträchtigt. Wie in Midgard: Wer dort ohne Ausdauerpunkte, oder in SW eben ohne Bennies/Fate-Chips eins verpaßt bekommt, der erleidet HÄRTESTE Konsequenzen.
Andere Regelsysteme verwenden Hitpoints die man so nach und nach herunterwürfelt. Ohne Bennies dazustehen, ist wie in einem HP-System mit so wenigen HP zu enden, daß sie von einem einfachen Treffer auf Null fallen können. Das ist ein prekärer Zustand. So auch die "Chip-Losigkeit" sowohl in DL Classic wie auch in DL:Reloaded.
--- Zitat von: Lorom am 22.07.2009 | 19:16 ---Ein Eindruck, den ich auch habe. Persönlich, vollkommen subjektiv, geschmäcklerisch und meiner Meinung nach (ich hoffe, die Subjektivität ist klar): Ein System, bei dem Gimmicks mehr zählen als das, was der Charakter ist und kann, hat ein fundamentales Problem.
--- Ende Zitat ---
Was Du hier als "Gimmicks" bezeichnest, sind REGELBESTANDTEILE. Resourcen. Resourcen mit breiterem Einsatzspektrum. Statt Powerpunkte, die nur die übernatürlichen Kräfte "antreiben" können, kann man Bennies/Fate-Chips vielfältiger einsetzen. Andere Regelsysteme haben eigene Pools für das Soaken, für Kompetenzanhebungen, für Aktionsfähigkeitswiederherstellung, usw. - Savage Worlds verwendet dafür Bennies als eine nicht universelle, aber doch breite Resource.
Kennst Du denn keine Regelsysteme mit Resourcen-Einsatz, daß Du den dümmlichen Begriff "Gimmicks" hier verwenden mußt?
Es zählen die Bennie-Resourcen, die dem CHARAKTER zugeordnet sind. Diese sind ihm genauso zugeordnet, wie seine Munition, seine Powerpoints, sein sonstigen volatilen Resourcen. Ein CHARAKTER, der viele Bennies hat, hat damit mehr Potential für die Art von Aktivitäten, die über die Bennies ermöglicht werden. Ein Charakter der viele Powerpunkte hat, hat diesbezüglich mehr Potential.
Da sowohl der Powerpunkte-Einsatz, als auch der Bennie-Einsatz mit EIGENSCHAFTS-Würfen verbunden ist (bei Bennies kann das JEDE Eigenschaft beim Wurfwiederholen sein, bei Soak-Würfen Vigor), ist hier IMMER DER CHARAKTER der BESTIMMENDE Faktor. - Einem Charakter mit niedrigem Vigor-Wert nutzen viele Bennies weniger als einem mit hohem Vigor-Wert.
Beide sind jedoch mit LEEREM Resourcen-Pool für Bennies NICHT mehr in der Lage die mit Bennies möglichen Aktivitäten auszuführen. (Wie ein Martial Artist, der keine Powerpoints mehr hat, z.B.)
--- Zitat von: Lorom am 22.07.2009 | 19:16 ---Zweitens erwähnst Du Italo-Western-Style und White-Hat-SC quasi in einem Atemzug. Daß Du genretechnisch da in trübes Gewässer gerätst, ist Dir schon klar, oder?
...
Daß Deadland die SC als "Grundannahme" in die Rolle der "White Hats" zwingt, ...
--- Ende Zitat ---
... ist die Aussage des AUTORS des gesamten Deadlands-Weird-West-Settings.
Deadlands ist seit Deadlands Classic 1st Ed. als Setting bekannt. Die Anlehnung an Italo-Western und die Ausrichtung auf den Kampf der GUTEN gegen das Böse in Gestalt der Reckoners ist seit den Anfängen von Deadlands SETTINGBESTANDTEIL.
Klar, man kann auch eine Gruppe spielen, die den Outlaw-Trail reitet. Nur bekommt diese Gruppe es dann zwangsläufig mit dem Gesetz, mit den nicht ganz so gesetzestreuen "Aufrechten Bürgern", und mit weiteren Gruppen zu tun, die eine solche Gruppe nicht zu einer sehr langlebigen Gruppe macht.
Der Weird West ist NICHT ÜBERALL ein gesetzloser Raum!
Und Shane Hensley hat mit dem Weird West einer Italo-Wester-Fassung von typisch US-amerikanischen Western-Geschichten die Bühne geschrieben. - Daher gibt es die Ausrichtung auf die SCs als ganz klar DIE GUTEN (oder vielleicht noch die Häßlichen, aber NIE die Bösen!).
--- Zitat von: Lorom am 22.07.2009 | 19:16 ---Da keiner meiner SLC IRGENDWAS tun oder sein SOLL (wozu diese Caps?!), d.h. irgendeine Handlung vollbringen oder gar überleben muß, damit das Szenario seinen Fortlauf hat (Wo sind wir hier? Aventurien?) ist es durchaus möglich, ihn umzulegen, ohne daß irgendwas aus den Schienen springt. Da dies für alle SLC gilt, gäbe es ergo keine Wildcards. Ich setze Wild Cards ein (das sage ich jetzt mit meiner urlangen Deadlands-Erfahrung ;)) für SLC, die eine gewisse Macht haben.
--- Ende Zitat ---
Mit cinematischen Rollenspielen, und wie man NSCs dafür gestaltet, hast Du offensichtlich dann bisher keine Berührung gehabt. - Hier solltest Du Dich mal kundig machen, denn für Deinen "indifferenter Realismus"-Ansatz ist SW NICHT geschrieben worden, sondern eben für CINEMATISCHES Rollenspiel.
--- Zitat von: Lorom am 22.07.2009 | 19:16 ---Seine Absicht, danach fragtest Du ja auch, war es, den Schurken am Entkommen zu hindern, ungeachtet seines eigenen Zustandes.
--- Ende Zitat ---
Warum hat er dann das Plärren angefangen, nachdem er das eingefangen hat, was man sich bei einem "ungeachtet seines eigenen Zustandes" so einfangen kann? - Schlechter Verlierer?
--- Zitat von: Lorom am 22.07.2009 | 19:16 ---So sind sie halt, meine unheroischen, feigen Spieler, die nur rumjammern.
--- Ende Zitat ---
Du hast noch weinerlich vergessen. - Mir kommt das - merke: ALLEIN durch DEINE Darstellung - so vor.
--- Zitat von: Lorom am 22.07.2009 | 19:16 ---Der Spieler war der Meinung, daß Charakter wichtiger ist als Gimmick.
--- Ende Zitat ---
Das mit dem idiotischen Begriff "Gimmick" für eine klar identifizierbare Spielresource ist wohl eher DEINE Meinung, nicht wahr?
--- Zitat von: Lorom am 22.07.2009 | 19:16 ---Offenbar regelunkundig von ihm, anzunehmen, seine Werte hätten Bedeutung.
--- Ende Zitat ---
Wenn es Dir nicht klar ist, DASS und WIE die Charakterwerte bei Bennie-Einsatz zum Tragen kommen, dann hast Du die Regeln nicht gelesen. Denn "überlesen" KANN MAN DAS NICHT.
--- Zitat von: Lorom am 22.07.2009 | 19:16 ---Heroisches Rollenspiel nur mit Plastikchips. Aber dann gleich richtig mit Fastunverwundbarkeit, ...
--- Ende Zitat ---
Wie Dir eigentlich klar sein sollte: Es gibt eben KEINE SICHERHEIT (bei Deadlands Classic ja, da wird beim Soak nicht gewürfelt). Noch so viele Chips machen einen Charakter NICHT "fast unverwundbar". Da gehören die CHARAKTEREIGENSCHAFTEN auch noch dazu UND die passenden Edges!
Die wichtige Bedeutung der Edges ignorierst Du bei Deinem Gejammer ja ständig. - SW ist rund um Edges als Charakterindividualisierungsmittel entworfen worden. Fertigkeiten spielen bei der Individualisierung die geringere Rolle, Attribute ebenso. - Wer aus einem fertigkeits- und/oder attributs-orientierten Systemhintergrund kommt, der unterschätzt diesen Entwurfsansatz bei SW sehr leicht. Das ist aber eher ein Problem des Sich-NICHT-auf-ein-neues-Regelwerk-Einlassens.
Darkling ["beurlaubt"]:
--- Zitat von: Lorom am 22.07.2009 | 19:34 ---Ich sehe nur nicht ein, daß Chips a) Handlungen vollkommen entwerten können und b) bei Absenz derselben ein SC/SLC nix mehr taugt, zumindest nach Zornhaus Schilderungen.
--- Ende Zitat ---
Ich denke, dass du Zornhau da komplett missverstehst.
Auch ohne Bennies kann ein SW-WildCard noch immer deutlich mehr als ein 08/15-Durchschnitts-Otto-Normal-Extra. Mir scheint bloß, dass du noch immer davon ausgehst, dass die Kompetenzen von SCs von ihren Skills und ihres potentiell ausgeteilten Schadens definiert werden und das ist schlicht falsch.
Edit:
Oh, da haben Zornhau und ich wohl zeitgleich auf den "Speichern"-Knopf gedrückt..
Hróđvitnir (Carcharoths Ausbilder):
--- Zitat von: Zornhau am 22.07.2009 | 19:49 ---Ein SC ist immer noch ein WILDCARD. D.h. anders als der Rest der Welt (von der ja nur wenige NSC überhaupt Wildcards sind), hält er mehr aus, ist schwerer zu töten, kommt eher aus einem Treffer, der ihn kampfunfähig gemacht hat, wieder ins aktive Leben zurück (statt wie ein Extra verscharrt zu werden).
--- Ende Zitat ---
etc. etc. etc. Ja, schön. Da hatte ich Dich falsch verstanden, ich hatte ja auch ggf. um Korrektur gebeten.
--- Zitat ---Klar, man kann auch eine Gruppe spielen, die den Outlaw-Trail reitet. Nur bekommt diese Gruppe es dann zwangsläufig mit dem Gesetz, mit den nicht ganz so gesetzestreuen "Aufrechten Bürgern", und mit weiteren Gruppen zu tun, die eine solche Gruppe nicht zu einer sehr langlebigen Gruppe macht.
Der Weird West ist NICHT ÜBERALL ein gesetzloser Raum!
Und Shane Hensley hat mit dem Weird West einer Italo-Wester-Fassung von typisch US-amerikanischen Western-Geschichten die Bühne geschrieben. - Daher gibt es die Ausrichtung auf die SCs als ganz klar DIE GUTEN (oder vielleicht noch die Häßlichen, aber NIE die Bösen!).
--- Ende Zitat ---
Weil die Charaktere immer die Guten sind, oder maximal die "Häßlichen", gibt es ja auch das Rollenmodell des "Outlaw / Cold Blooded Killer", deswegen legen Ranger Huckster um, die nicht kooperieren, nur weil sie Huckster sind etc. pp. Im Gegensatz zu Deiner gefühlten Wirklichkeit einer Autorenintention (die sowieso tot ist) sind das hier übrigens Beispiele aus DL:R. Etwas konkreter, wo mir als Spieler da die Goodie-Rolle zugeschustert wird, könntest Du schon werden, oder führt Dich da der Begriff "Hero" auf eine falsche Fährte? Ich habs noch nicht exzessiv durchgeackert, aber zwangsweise gegen Reckoners zu arbeiten heißt noch lange nicht "gut" sein.
--- Zitat ---Mit cinematischen Rollenspielen, und wie man NSCs dafür gestaltet, hast Du offensichtlich dann bisher keine Berührung gehabt. - Hier solltest Du Dich mal kundig machen, denn für Deinen "indifferenter Realismus"-Ansatz ist SW NICHT geschrieben worden, sondern eben für CINEMATISCHES Rollenspiel.
--- Ende Zitat ---
Vakuum wird durch erhöhten, kapitalisierten Gebrauch von Floskeln nicht gefüllt. Laß mich raten: "Cinematisch" = Larger-Than-Life-SC entlang eines Spannungsbogens ohne Railroading und es kommt zu wilden Setpiece-Szenen? Mmmh, klingt bekannt. Mach ich seit 20+ Jahren. Wow, aufregend. Für diesen "ohne Railroading"-Teil, den ich doch sehr entscheidend finde, ist es übrigens wichtig, daß SLC jederzeit ersetzbar sind.
--- Zitat ---Warum hat er dann das Plärren angefangen, nachdem er das eingefangen hat, was man sich bei einem "ungeachtet seines eigenen Zustandes" so einfangen kann? - Schlechter Verlierer?
--- Ende Zitat ---
Wo genau habe ich geschrieben, er habe geplärrt? Es war eine sehr saure Note, nach einem langatmigen Finalkampf, mehr sagte ich nicht. Gilt auch für alle anderen ad-hominem-Anwürfe die folgen. Aber Dein Schafsblöken bewunderte ich ja bereits an anderer Stelle.
--- Zitat ---Das mit dem idiotischen Begriff "Gimmick" für eine klar identifizierbare Spielresource ist wohl eher DEINE Meinung, nicht wahr?
--- Ende Zitat ---
Selbstverständlich ist das "meine Meinung", wessen soll es denn sonst sein? Wenn Du gerne in Absoluta sprichst, wie der ganze Sermon der folgt, nahelegt, so ist das Deine Sache, ernstnehmen kann mans dann halt nicht. Ich fand die Chips eine schöne, dynamische Sache, aber übergewichtet. Stell Dir vor, der Meinung bin ich immer noch. Und trotzdem will ich Dir weder Pöppel, noch Karten noch Chips wegnehmen.
EDIT/Zur Klärung: Versteh bitte, daß nicht jeder, der dieses System nicht gut findet, es nicht verstanden hat. Ich habs verstanden, ich finds verkehrt gewichtet, und ich finde Soaken in seiner bestehenden Form Bockmist. Das hat mit Unverständnis nix zu tun: Ich. Mag. Es. So. Nicht. Ich finde auch Monopoly nicht so toll, und auch das hab ich verstanden. Trotzdem langweilig.
Darkling ["beurlaubt"]:
--- Zitat von: Lorom am 22.07.2009 | 20:32 ---Ich habs verstanden
--- Ende Zitat ---
Wenn es dir nicht gefällt ist das okay (Es muss ja auch nix für jeden sein.), aber nicht bloß für Zornhau liest es sich so, dass du es eben nicht richtig verstanden hast, weshalb deine Gründe, warum du es nicht magst nicht bloß für Zornhau nur schwerlich nachzuvollziehen sind.
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