Thema: Per Railroad die Hartwurst überrollen, oder: Erfolg trotz mieser Technik, Teil 1

[Crimson King]

Was eine gute Fluffszene ist und was eine schlechte, ist wohl eine nicht allgemeingültig zu beantwortende Frage. Ich persönlich starte keine Fluff-Szenen. Wenn sich eine Szene inhaltlich erledigt hat, aber die Spieler offensichtlich aus Fluff-Gründen was machen wollen, lasse ich das aber immer laufen.

[Eulenspiegel]

Ich glaube, du meinst Color und nicht Fluff.

Fluff bedeutet, dass man dem keine Regeltechnik zu Grunde legt. Man also nicht würfelt.
Color bedeutet, dass die Szene für den späteren Verlauf ohne Bedeutung ist.

[ChristophDolge]

Hast wohl recht.

[Wolf Sturmklinge]

-Wo seht ihr die Vor- und Nachteile dieser Vorgehensweise?

Vorteil: Zeitersparnis
Nachteil: Weniger Rollenspiel

Ich will ROLLENspielen und nicht einfach nur nen Dungeoncrawl oder nen KonRun machen. Nach meiner Erfahrung klingt das sehr nach D&D4 Kaufabenteuer und davon habe ich genug.

[ChristophDolge]

Ist es für dich wirklich "Rollenspiel", wenn die Gruppe zum zwanzigsten Mal durch die Wildnis kriecht, Feuer macht, Essen und Wasser sucht und die Wachen einteilt?

[Kleiner 4. Mann]

Darum ging's ulkigerweise nicht. Was im konkreten Beispiel weggelassen wurde, war sämtliches rollenspielerisches Vorgeplänkel, einschließlich Begegnung mit dem Auftraggeber, und ungefähr 10 Seiten Wildnisabenteuer (aber mit Monstern und so.)

Im Grunde war die Frage schon Etikettenschwindel. Denn Hartwurst ist das alles nicht. Hartwurst sind fitzelige buchhalterische Details. Hartwurst wäre es vielleicht, bei jedem einzelnen Ausrüstungsgegenstand rumzufeilschen, oder auf der Reise tatsächlich Wachen einzuteilen, Essen zu suchen etc.

Aber genau so wenig, wie Hartwurst in der Abenteuereinleitung notwendigerweise vorhanden ist, ist sie im Dungeon notwendigerweise abwesend. Im Dungeon kann man genau so, ich würde sogar sagen, eher einzelne Pfeile, Rationen etc. festhalten.

[ChristophDolge]

Ich hatte bisher gedacht, der Eingangspost war polemisierend überspitzt dargestellt und sollte tatsächlich zu Scene Framing hinleiten. Sollte er wortwörtlich zu nehmen sein, ist das imho abzulehnen und ich kann Wolf nur beipflichten.

[Kleiner 4. Mann]

Er bezieht sich auf ein sehr konkretes Abenteuer. Das ist nunmal so, wie es ist. Im Grunde genommen werden Backstory und Aufwärm-Outdoor-Phase weggelassen.

[Trollork McMunchkin]

Allgemeine Beispiele sind per Definition ein wenig übertrieben; es geht ja gerade darum, möglichst überdeutlich zu zeigen, was gemeint ist.

Es geht gar nicht konkret um dieses Abenteuer; es ist stellvertretend gemeint für hunderte ABs ähnlicher Machart, mit stets gleichem drumherum, aber manchmal eben interessantem Kern.

auch bin ich nicht dafür, aus Prinzip Hintergrundgeschichte und Hinleitung zum Höhepunkt wegzulassen extrem zu verknappen, sondern Dinge, die einfach keinen interessieren; bei einem klassischen Dungeoncrawlabenteur ist das nunmal meist die 08/15 Hintergrundgeschichte.

[LöwenHerz]

Da wir grundsätzlich lang angelegte Kampagnen spielen, wäre ein einfaches Vorgehen a la Hartwurst eindeutig zu subtil und einer mehrjährigen Kampagne unangemessen.
Will nicht heissen, dass man das als probates Mittel nutzen kann, um etwas zu spulen, oder unwichtige Zeit zu überspringen.

Womit ich ein Problem als Spieler hätte wäre, wenn der SL Entscheidungen für meinen Charakter träfe, die ich nicht nachvollziehen kann. Das kann ich auf den Tod nicht ausstehen und würde komplett auf die Barrikaden gehen. Auch wenn etwas dem Abenteuer dient, so spiele noch immer ich meinen Charakter und auch ich entscheide für den Weg, den dieser Charakter gehen wird.

Bei kurzen Abenteuern, gerade um ein neues System kennen zu lernen, eignen sich diese Einstiege natürlich perfekt.
Oder wenn Charaktere in verschiedenen Abenteuern und bei unterschiedlichen SLs bespielt werden.

[Hotzenplot]

Gibt es eigentlich eine Definition von Hartwurst, über die sich alle hier einig sind? Wenn ja, wie sieht die aus?

Ich bin mir nicht immer sicher, wie hartwurstig (oh man ) ich mit meiner Gruppe allgemein verfahren soll. Ich habe das Gefühl, dass es Situationen gibt, die einer der Spieler mal bis ins Detail verhartwursten möchte. Beispiel: zuletzt in einer bis dahin den Spielern und SC völlig unbekannten Stadt einen Wanderstab und einen Heiltrank einkaufen. Möglicherweise möchten das die anderen in dem Moment aber gar nicht, in anderen Situationen geht dann aber wieder ein anderer ins Detail.
Löst ihr das alles outgame? Also fragt ihr die Gruppe, wie sie es denn gerne haben möchte? Und wenn ja, was macht ihr mit unterschiedlichen Meinungen? Kann mir nur schwer vorstellen, dass eine Gruppe von 5 Spielern oder mehr in der Hinsicht absolut der gleichen Meinung ist.

[Visionär]

zuletzt in einer bis dahin den Spielern und SC völlig unbekannten Stadt einen Wanderstab und einen Heiltrank einkaufen.

Wenn du das en détail ausspielst, während der Rest der Gruppe vor dem Dungeon wartet, bist du schon ziemlich am oberen Extrem der Hartwurstgrenze angelangt.

[Hotzenplot]

Wenn du das en détail ausspielst, während der Rest der Gruppe vor dem Dungeon wartet, bist du schon ziemlich am oberen Extrem der Hartwurstgrenze angelangt.

Nein, die Stadt war eher der Ort, wo das Abenteuer begann (dort wurde mit den Auftraggebern gequatscht). Ich muss dazu sagen, dass ich auf einem eigenen Kontinent spiele und insofern die Örtlichkeiten natürlich alle einen etwas anderen Reiz haben für die Spieler.
Die anderen haben nicht gewartet, sondern sind mitgekommen (und haben sich selbst auch noch Ausrüstung für das kommende Abenteuer besorgt).
Zum Detail: bis in das Verkaufsgespräch bin ich nicht gegangen, habe nur den Händler beschrieben und gesagt, dass sich der SC dort für X Goldstücke Y Gegenstände kaufen kann.

[Kleiner 4. Mann]

auch bin ich nicht dafür, aus Prinzip Hintergrundgeschichte und Hinleitung zum Höhepunkt wegzulassen extrem zu verknappen, sondern Dinge, die einfach keinen interessieren; bei einem klassischen Dungeoncrawlabenteur ist das nunmal meist die 08/15 Hintergrundgeschichte.

Äh... ach ja? Also, ich habe noch keinen Spieler getroffen, der mit "Ihr steht vor dem Dungeon. Irgendwo drin ist ein McGuffin, den eine Königin haben will. Dann mal los." zufrieden gewesen wäre.
Und Hartwurst ist die Hintergrundgeschichte ohnehin nicht.

[ChristophDolge]

Wenns die Gruppe so möchte, kann sie das natürlich so machen. Gerade D&D4 scheint diesen Weg ja schon teilweise zu beschreiten (bitte jetzt kein 4e-Bashing, euch fällt ja eh nix neues mehr zum Thema ein) und etlichen Gruppen Spaß zu bereiten.

[Kleiner 4. Mann]

Ich spiele D&D und habe auch noch keinen D&D-Spieler getroffen, dem das beispielhaft genannte genug wäre.

Im Übrigen nochmal: Das Beispiel für was immer der Threadersteller sagen wollte ist einfach miserabel gewählt. Die Backstory in dem genannten Abenteuer kann man in 15 Minuten abhandeln, wenn man will, und danach geht's gleich zur Sache.

[ChristophDolge]

Deswegen sprach ich von "teilweise" - die Entwickung ist aber zu erkennen.

[Ein]

Sorry, hatte den Thread aus den Augen verloren.

Doch eigentlich gar nichts, da beide Gruppen lieber intensive spannungsgeladene konfliktreiche Szenen benötigen, um ihren Charakter ausloten zu können, oder?

Ein Method Actor braucht eigentlich nur Redezeit. Ansonsten suhlt er sich darin, in seinem Charakter aufzugehen. Egal ob Drama oder nicht.

Wobei (schlechte) MAs oft das Drama immer gleich im Gepäck dabei haben, um ihr Spotlight auszuweiten.

Gute MAs, wie Pacino oder De Niro, gehen einfach in ihrer Rolle auf und greifen dabei auf Erfahrungen und Emotionen zurück, die sie persönlich erlebt haben. Häufig kombiniert mit Techniken des Delsartismus.

[bobibob bobsen]

@ Hotzenplotz

Ja.
Ich Frage meine Spieler ob wir eine oder auch zwei Stunden mit Verwaltungstätigkeiten verbringen wollen oder ob das jetzt gerade schlecht ist.
Wenn die anderen lieber weiterspielen wollen bitte ich den/die Spieler/in vielleicht etwas länger zu bleiben oder beim nächsten mal etwas früher zu kommen um das dann mit ihr/ihm durchzugehen.
Ich habe damit gute Erfahrungen gemacht.

[Dr.Boomslang]

Gibt es eigentlich eine Definition von Hartwurst, über die sich alle hier einig sind? Wenn ja, wie sieht die aus?

Es gibt eine sinnvolle Definition. Die meisten Begreifen die aber nicht, da sie relativ ist. Ob sich alle darüber einig sind weiß ich nicht.
Hartwurst sind unnötige Details, die trotzdem ausgespielt werden. Gründe dafür können sein dass man meint es müsse einfach so sein, Gewohnheit, Unstimmigkeit innerhalb der Gruppe darüber was nötig und unnötig ist usw. Letzteres ist das Hauptproblem, da das Ausspielen von allem was irgendwer für nötig hält dazu führt das insgesamt einfach alles gespielt wird was denkbar ist, z.B. das berühmte Kaufen der Hartwurst (mit Preisvergleich in 5 Läden und Feilschen).
Die Lösung ist natürlich sich darüber einig zu werden was sich überhaupt lohnt auszuspielen und solche Aktionen dann abstrakt zu regeln. Das Konzept ist für viele aufgrund von Gewohnheiten einfach nur... eben ungewohnt. Ein Spieler glaubt z.B. fest daran dass er nicht die beste Hartwurst bekommt, wenn er den Kauf nicht ausspielen kann. Auf der anderen Seite erzählt ja auch keiner wie der Charakter sich im Schlaf fünf mal umdreht oder wie er jeden morgen aufs Klo geht und das läuft trotzdem problemlos ab (nehme ich mal an).
Meist ist Hartwurst einfach nur ein Symptom eines tiefer liegenden Problems, z.B. Ausspielen als Waffe gegen als Einschränkung empfundene SL-Willkür.

PS: Per "Railroad die Hartwurst zu überrollen" ist natürlich völlig verkehrt (falls das je ernst gemeint war). Denn Railroading ist z.B., wie genannt, gerade eine wichtige Ursache für Hartwurst.

[Das Grauen]

-Wie steht ihr dazu? Würdet ihr sagen "Gott sei Dank, kommen wir schnell zur Sache." oder würdet ihr aufstehen und gehen, weil ihr hier einen Railroad-SL übelster Sorte vor Euch habt?

Das kommt ganz drauf an, erstens einmal auf die Spieler, mit denen ich das entsprechende Szenario oder Abenteuer spiele. Zum anderen was es für ein Abenteuer ist. Bei Abenteuern auf einer Con ist er durchaus möglich, dass man den Anfang überspringt und zur Action kommt. Wobei ich das immer vorher mit den Spielern abspreche, ob sie etwas dagegen haben, weil ich denke das es einigen missfällt, so „harte“ Abkürzungen zu nehmen.

Das Ganze würde ich aber auch nicht bei jedem Rollenspiel anwenden. Bei Shadowrun sehe ich kein Problem, ebenso wie bei einigen Fantasy-Rollenspielen. Bei Horror-Rollenspielen will ich das nicht und stelle es mir auch sehr schwierig vor.

-Wo seht ihr die Vor- und Nachteile dieser Vorgehensweise?

Vorteil:
- Man kommt ohne Umschweife zum Kern des Abenteuers, was ja bei Cons oft deutlich Zeit spart.
- Ständig gleiche Anwerbungsgespräche oder -orte entfallen. Das obligatorische "Ihr trefft euch zufällig in der Taverne XXX" entfällt dann.

Nachteil:
- wird von vielen nicht gerne gesehen, da ja dann große Teile des Abenteuerflairs verloren gehen (das Bekanntmachen der Charakter, sofern noch nicht bekannt oder die Einführung ins Abenteuer).

[Sashael]

Bei Horror-Rollenspielen will ich das nicht und stelle es mir auch sehr schwierig vor.

[ironie ON]
Neulich bei Cthulhu:
SL: Alle endlich die Chars fertig? Ok, dann gehts los. Ihr steht vor einem riesigen verfallenen Anwesen oben auf einer gewitterumtosten Klippe. In tagelanger mühsamer Recherche habt ihr herausgefunden, dass sich in diesem Haus ein Kult von Yogshi-Nyarthulugon befindet, dessen wahnsinnige Mitglieder die verschwundene Tochter des Bürgermeisters, die ein geheimes Verhältnis mit den Sohn von Don Luccipone hatte, welcher vor ein paar Wochen ein Buch von Al Hashreb ibn Sahaldun über die Großen Alten aus der geheimen Bibliothek Professor Steinbergs entwendete, der sich als Mitglied eines geheimen Ordens von Maria entpuppte, welcher sich seit jahrhunderten dem Kampf gegen die Großen Alten gewidmet hat, ihrem finsteren Gott opfern wollen. Der Hausmeister der Grundshcule, der ebenfalls ein Mitglied dieses geheimen Ordens ist, hat euch mit zwei selbstgebastelten Flammenwerfern, einer doppelläufigen Schrotflinte mit 100 Schuss Munition und einen magischen Kurzschwert, welches mit dem Blut eines Mi-Ka-Do geweiht wurde, ausgestattet. Eure Taschenlampen sind voll aufgeladen und die Tür des Anwesens ist nur angelehnt.
Was tut ihr?
[ironie OFF]
  [scnr]

[Trollork McMunchkin]

@ kleiner 4. Mann: Ich glaube wir sind uns einig, uneinig zu sein.

PS: Per "Railroad die Hartwurst zu überrollen" ist natürlich völlig verkehrt (falls das je ernst gemeint war). Denn Railroading ist z.B., wie genannt, gerade eine wichtige Ursache für Hartwurst.

-Dank Oliof und anderen habe ich gelernt, dass es korrekt "per agressive scene framing die hartwurst abschneiden -Erfolg trotz Techniken, deren Namen keiner kennt" hätte heißen müssen...
-Wäre bloß weniger pointiert gewesen...


@Sashael:  
Du hast aber schon bemerkt, dass ich ca 50mal auf der ersten Fadenseite erwähnt habe, dass Horror und Krimi Ausnahmegenres sind, bei denen es so nicht geht?

[Sashael]

@Sashael:  
Du hast aber schon bemerkt, dass ich ca 50mal auf der ersten Fadenseite erwähnt habe, dass Horror und Krimi Ausnahmegenres sind, bei denen es so nicht geht?

Ich wollte nur noch einmal bildhaft verdeutlichen, wo da das Problem liegen könnte. *ganzdollernsthaftnickt*

[Dr.Boomslang]

Bei Horror-Rollenspielen spielt man Hartwurst einkaufen?! Versteh ich nicht ganz. Obwohl Hartwurst einkaufen natürlich auch ein Erlebnis mit ordentlich Stabilitätsverlust sein kann.
Wieso kann man beim Horror nichts unwichtiges überspringen? Ich würde sagen Scene Framing ist beim Stimmungsspiel viel wichtiger weil Stimmung gerade sehr Hartwurst anfällig ist.

Sashaels Beispiel ist genauso als würde man einen Shadowrun etwa so einleiten: "...nachdem ihr in den Hochsicherheitstrakt eingedrungen seid und die Daten aus dem Mainframe sichern konntet obwohl leider euer Decker gegrillt wurde, welche Cybersysteme wollt ihr jetzt von den Millionen kaufen die ihr dem Hehler aus den Rippen geleiert habt?"
Da ist das verdammte Abenteuer natürlich schon vorbei. So kann man logischerweise gar nichts spielen, weder Horror noch sonst irgendwas.