Thema: Frage: Wirtschaftsimulation als Rollenspiel?

[DasTaschentuch]

Nabend.
Mal eine Frage an das Publikum: Gibt es ein Pen n Paper Rollenspiel was auf einer Wirtschaftsimulation basiert? Wo also die Spiler nicht irgendeine Form von helden sind und irgendeine Form von "Monster" töten sondern eine oder mehrer Firmen verwalten bzw simulieren?

Die Tycoon Spilele auf dem PC sind sicher den meisten hier ein Begriff,irgendwie sowas als fertiges Rollenspiel? Darf auch gerne etwas extisch sein. Von mir auch das hier öfters ironisch zitierte Ponyhofrollenspiel.
Muß aber wirklich ernsthaft spielbar sein und nicht nur ein gag.

[Maarzan]

Jetztzeitlich ist mir nichts bekannt.
Bei SF gibt es bei Traveller ein Buch zu Händlern.
In Fantasy gibt es in diversen Systemen Anleitungen für "Reichs"-Verwaltungen, Ars Magica ein ziviles Sourcebook "City & Guild".

[6]

Ich finde das ne coole Frage. Allerdings wird das Thema in Rollenspielen bisher nur ziemlich regelarm gelöst.
Das alte D&D hatte im Ausbauset ein Wirtschaftssystem für Reiche, in AD&D Birthright wurde das noch intensiviert. Traveller hat ein Wirtschaftssystem für fliegende Händler. Reign(?) hat die Company-Regeln. Dann gibt es noch die Lodge-Regeln von Rippers.

Diese Systeme haben aber leider alle gemein, dass sie relativ grob arbeiten. Ein passendes Wirtschaftssystem für Rollenspiele ist mir noch nicht über den Weg gelaufen.

[Blechpirat]

Will heißen: Was passiert denn in der Wirtschaft wofür sich ein Rollenspiel besonders eignen würde?

Vertragsverhandlungen.
Politische Manöver in der Hierarchie
Boardroom Wars
Feindliche Übernahmen (mit Aktien), Weiße Ritter

[Falcon]

Ich kenne Rollenspiele, in denen die Spieler auch eine Firma führen. Die Firmen bekämpfen aber auch Monster, von daher wirds für dich uninteressant sein

[Joe Dizzy]

Vertragsverhandlungen.
Politische Manöver in der Hierarchie
Boardroom Wars
Feindliche Übernahmen (mit Aktien), Weiße Ritter

Warum sollte sich das für ein Rollenspiel eignen? Für mich wirkt das eher wie Poker mit Streichhölzern spielen. Man macht das was die "Profis" auch tun, nur der Einsatz ist so winzig, dass das Spiel dadurch an Reiz verliert.

[Grimnir]

Würde m.E. nur dann klappen, wenn die Spieler ein äußerst(!) ausgeprägtes Interesse an Wirtschaft haben und sich auch gut genug auskennen, um so etwas spielen zu können. Das ist mir bis jetzt noch nicht begegnet. Im Endeffekt spielt es sich wohl ähnlich wie die genannten Birthright, Reign, A Song of Ice and Fire. Mit dem von Georgios genannten Unterschied: Die Zukunft von Königreichen ist wohl interessanter als 3% mehr Dividende und Förderrechte in Zentralasien. Wenn es klappen sollte, müsste man es mit spannenden Einsprengseln versehen wie damals in "Oil Imperium" für den PC: Pipeline-Sabotage, brennende Ölfelder löschen, Industriespionage, Insidergeschäfte etc. Aber dann ist es keine reine Wirtschaftssimulation mehr.

Es grüßt
Grimnir

[Beral]

Jörg hat vor kurzem Regeln für Wirtschaftssimulation gesucht. Vielleicht ist er ja weiter gekommen und hat mittlerweile etwas entwickelt?

[DasTaschentuch]

Kleine Anmerkung: Ich hab vor Jahren mal bei einem Rollenspiel mitgemacht,wo es einen sehr großen WiSim Anteil gab. Ich fands grossartig. Allerdings war das ein Homebrew System und die Regeln waren im Kopf des Meisters und nicht aufgeschreiben. Deswegen halt meine Hoffnung daß mal jemand sowas aufs Papier gebracht hat.
Birthright hab ich leider nie gespielt obwohl ich die Prämisse großartig finde,hab die alten Birthrightmodule aber noch nirgendwo finden können (ebay und co benutz ich nicht).

[Don Juan]

in welcher art ist sowas denn bei reign und song of fire and ice umgesetzt?

ich ueberlege naemlich etwas in der art aufzuziehen, zwar mehr mit rollenspielelementen aber doch auf dem hintergrund, sodass die spieler auch auf dieser ebene agieren koennen.

[ragnar]

Bei TORG war das (Fantasy-Cyberpunk) Japan von DEM Großen Bösen Konzern beherrscht und eine der herangehensweisen diesen zu bekämpfen war, seinen eigenen Konzern zu gründen, mächtig werden zu lassen und die feindliche Übernahme zu starten. Ich habe aus vertrauenswürdigen Quellen gehört das es dafür auch Regeln gab, habe das betreffende Quellenbuch aber nie zu Gesicht bekommen, so das ich schlecht einschätzen kann wie geeignet es für Wirtschafts-Simulationen ist.

[Arbo]

Mal prinzipiell ließe sich das eigentlich mit jedem Rollenspiel machen. SR und Cyberpunk haben bereits Elemente, mit denen sich sowas zum Teil umsetzen ließe. Eigentlich fast jedes Rollenspiel, das "irgendwie" Händler beinhaltet.

Problematischer wird's mit regeltechnischer Umsetzung. Mir selbst würde es Bauchschmerzen bereiten, "Wirtschaft" in "Regeln" packen zu wollen. Ich glaube nicht, dass das sinnvoll geht.

Arbo

[Don Juan]

Mal prinzipiell ließe sich das eigentlich mit jedem Rollenspiel machen. SR und Cyberpunk haben bereits Elemente, mit denen sich sowas zum Teil umsetzen ließe. Eigentlich fast jedes Rollenspiel, das "irgendwie" Händler beinhaltet.

Problematischer wird's mit regeltechnischer Umsetzung. Mir selbst würde es Bauchschmerzen bereiten, "Wirtschaft" in "Regeln" packen zu wollen. Ich glaube nicht, dass das sinnvoll geht.

Arbo

volkswirte versuchen es seit jahrhunderten, aber immer wenn sie gerade glauben sie haettens geschafft macht ihnen die wirtschaft einen strich durch die rechnung 

(..sagte der angehende vwl student..)

[Arbo]

@ Teppich:

Jaja, die VWLer|innen ... ein ganz niederträchtiges Geschmeiß. Wirtschaftsexpert|inn|en ... näheres in meiner Signatur.

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Ha, ein gutes Zeichen, dass Du als VWLer noch Humor hast und über dich lachen kannst. Meine Kolleg|inn|en sind in der Hinsicht leider nicht ganz so "lustig". Apropos: Geht ein VWLer über eine Brücke. Die Brücke biegt sich. Warum?

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Der/die Klügere gibt nach.

Max. -> Arbo!

[Arbo]

Jup, das ist der eine Punkt. Der andere ist, dass es nicht DIE eine Wahrheit darüber existiert, wie Wirtschaft funktioniert (was Wirtschaft überhaupt ist).

[DasTaschentuch]

Ja, dann erzähl doch mal, was ihr da genau gemacht habt und wie das mit Rollenspielaktionen verknüpft war.

SF Setting, die Spieler waren die leitenden personen einer isolierten Menschenkolonie. Ein Teil des Spiels war konventionell,wir hatten raumschiffe mit denen wir gegen Aliens gekämpft haben. Die Schiffe hatten Thacos,HP, Schadenswürfel etc.
Allerdings bauen sich die Schiffe nicht von selbst,wir mussten Erze mit bergbaudroiden schürfen,die Rohstoffe verhütten, Fabriken bauen die reaktoren,Computer etc hergestellt haben. Darum noch Infrastruktur wie Straßen,Krankenhäuser damit die Kolonisten glücklich sind. Jede Runde (war eine Woche in Game) gabs Einkünfte in Form von Steuern und Rohstoffen. Daneben gabs Forschung und waren und Wissensaustausch mit Aliens. Im Prinzip Civilization als Pen n Paper. Realistisch waren unsere Wirtschaftskreisläufe sicher nicht,keiener von uns hatte viel Ahnung von VWL und co.

Charakterrollenspiel gabs z.B. bei Erstkontakt mit Aliens,wenn Wahl war und unsere PCs Wahlkampf betrieben haben. Oder wenn einer als Kampfpilot in einem Raumer saß.

[Don Juan]

SF Setting, die Spieler waren die leitenden personen einer isolierten Menschenkolonie. Ein Teil des Spiels war konventionell,wir hatten raumschiffe mit denen wir gegen Aliens gekämpft haben. Die Schiffe hatten Thacos,HP, Schadenswürfel etc.
Allerdings bauen sich die Schiffe nicht von selbst,wir mussten Erze mit bergbaudroiden schürfen,die Rohstoffe verhütten, Fabriken bauen die reaktoren,Computer etc hergestellt haben. Darum noch Infrastruktur wie Straßen,Krankenhäuser damit die Kolonisten glücklich sind. Jede Runde (war eine Woche in Game) gabs Einkünfte in Form von Steuern und Rohstoffen. Daneben gabs Forschung und waren und Wissensaustausch mit Aliens. Im Prinzip Civilization als Pen n Paper. Realistisch waren unsere Wirtschaftskreisläufe sicher nicht,keiener von uns hatte viel Ahnung von VWL und co.

Charakterrollenspiel gabs z.B. bei Erstkontakt mit Aliens,wenn Wahl war und unsere PCs Wahlkampf betrieben haben. Oder wenn einer als Kampfpilot in einem Raumer saß.

so im rahmen eines aufbaurollenspiels klingts echt spassig.

ich glaube wir sollten eher nach einer spielbaren plausibel erscheinenden loesung suchen, als nach einer die gaengige wirtschaftstheorien unterstuetzt.
ausserdem gaebe es fuer letztere wohl auch ein viel kleineres publikum.


nur mal so als grobe idee, koennte man so eine simulation nicht mit einem brettspiel verknuepfen?
bzw. welche brettspielmechanismen sind da gefordert?
generell ist bei wirtschaftsspielen ja versteigerung eine gaengige mechanik.

[ragnar]

Problematischer wird's mit regeltechnischer Umsetzung. Mir selbst würde es Bauchschmerzen bereiten, "Wirtschaft" in "Regeln" packen zu wollen. Ich glaube nicht, dass das sinnvoll geht.

Das es nicht allabdeckend geht ist klar, aber warum die Aversion dagegen? Bekommt irgendjemand Bauchschmerzen weil das Kampfsystem von Runequest nicht die unvorhersagbaren Verläufe eines "echten Straßenkampfes" abbildet? Abstraktion ist im Rollenspiel doch sehr normal.

[Arbo]

Das es nicht allabdeckend geht ist klar, aber warum die Aversion dagegen? Bekommt irgendjemand Bauchschmerzen weil das Kampfsystem von Runequest nicht die unvorhersagbaren Verläufe eines "echten Straßenkampfes" abbildet? Abstraktion ist im Rollenspiel doch sehr normal.

Ist eher etwas "Fachliches" ...

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OT: Das Problem ist, dass es so etwas wie "mainstream economics" gibt und diese mit bestimmten Annahmen arbeiten, die wir mehr oder weniger mit gutem Recht in Zweifel ziehen können. Haben wir ja heute - an Hand der Krise - gesehen, wie falsch mensch liegen kann. Eine "Denkschule" zu fördern, die irgendwelche blödsinnigen Bilder vom Menschen prägt (Stichwort: Homo Oeconomicus). Etwas bestärken, gegen das - wissenschaftlich - "anzustinken" schon schwer ist, würde mir Bauchschmerzen bereiten. Was soll es denn dann auch geben ... ein keynesianisches oder neklassisches Rollenspiel? "Wealth of Nations", das Adam-Smith-RPG? Oder "Marx refurbished"?

Ich würde da wirklich lieber die sozialen Komponenten in wirtschaftlichen Situationen zum Thema eines Rollenspiels machen. Aber das ließe sich eigentlich mit fast jedem normalen, größeren Rollenspiel umsetzen.

Arbo

Arbo

[Humpty Dumpty]

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OT: Das Problem ist, dass es so etwas wie "mainstream economics" gibt und diese mit bestimmten Annahmen arbeiten, die wir mehr oder weniger mit gutem Recht in Zweifel ziehen können. Haben wir ja heute - an Hand der Krise - gesehen, wie falsch mensch liegen kann. Eine "Denkschule" zu fördern, die irgendwelche blödsinnigen Bilder vom Menschen prägt (Stichwort: Homo Oeconomicus).

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So ein Blödsinn. Wofür hat denn Kahnemann noch 2003 seinen Nobelpreis bekommen? Doch wohl dafür, dass er den Homo Oeconomicus 25 Jahre vorher endgültig ad acta gelegt hatte. Und dass ein paar Finanzjongleure Mist gebaut haben, bedeutet doch nicht, dass die "mainstream economics" falsch liegen. Und wer soll das überhaupt sein? Die Idioten aus Harvard und Stanford vermutlich. Schreib denen doch mal. Die erkennen üblicher Weise überlegene Denker und akzeptieren das erstaunlich neidlos. Nicht, dass ich dazu imstande sehen würde. Aber ich habe das beispielsweise bei Herrn Tushman gegenüber Dritten persönlich erlebt. Fand ich sehr bemerkenswert. Insofern rennst Du mit WIRKLICH cleveren Ideen bestimmt offene Türen ein. Aber irgendwie hege ich leise Zweifel. Das sei mir gestattet, oder?

[Arbo]

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So ein Blödsinn. Wofür hat denn Kahnemann noch 2003 seinen Nobelpreis bekommen? Doch wohl dafür, dass er den Homo Oeconomicus 25 Jahre vorher endgültig ad acta gelegt hatte. Und dass ein paar Finanzjongleure Mist gebaut haben, bedeutet doch nicht, dass die "mainstream economics" falsch liegen. Und wer soll das überhaupt sein? Die Idioten aus Harvard und Stanford vermutlich. Schreib denen doch mal. Die erkennen üblicher Weise überlegene Denker und akzeptieren das erstaunlich neidlos. Nicht, dass ich dazu imstande sehen würde. Aber ich habe das beispielsweise bei Herrn Tushman gegenüber Dritten persönlich erlebt. Fand ich sehr bemerkenswert. Insofern rennst Du mit WIRKLICH cleveren Ideen bestimmt offene Türen ein. Aber irgendwie hege ich leise Zweifel. Das sei mir gestattet, oder?

OT, daher im Spoiler.

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Sorry, das ist nicht vollständig Blödsinn. Ich gebe zu, dass sich verschiedene Denker jetzt der Kritik am mangelhaften Menschbild des homo oeconomicus (HO) nicht verschließen konnten. Doch schau Dir mal die gängigen Lehrbücher an. Die meisten Theorien, die wir haben, funktionieren noch damit. Ansonsten empfehle ich Dir

• die Artikelsammlung von Ötsch/Thomasberger (2009) "Der neoliberale Markt-Diskurs Ursprünge, Geschichte, Wirkungen",
  
  
• Dürmeier/Egan-Krieger/Peukert (2006) "Die Scheuklappen der Wirtschaftswissenschaft
  Postautistische Ökonomik für eine pluralistische Wirtschaftslehre" oder
  
  
• den von Aufsatz von Hodgson (2009) "The great crash of 2008 and the reform of economics" (aus dem Cambridge Journal of Economics 2009, 33, 1205–122).
  

Ist jetzt auch nicht als Nachweis für meine Klugscheißerei gemeint, sondern all das sind wirklich recht interessante Beiträge zum Thema, die ich in genereller Hinsicht zur Lektüre empfehle.

Ich selbst habe dann im Studium u.a. was von "behavioral economics" mitbekommen und von Witts "Individualistische Grundlagen der evolutorischen Ökonomik", die bereits 1987 verfasst wurden. Ich weiß, dass es da schon länger Forschung zu gibt. Heute sind neue Disziplinen wie die Neuro-Economics oder auch die Glücksforschung auf der Bildfläche erschienen. Und bereits vor 1900 hat Thorstein Veblen insbesondere die psychologische Komponente beschrieben. Diese Tendenzen gab es immer schon. Aber tatsächlichen Niederschlag hat das selten gefunden (außer vielleicht in der neuen Institutionenökonomik, wo dann mit beschränkter Rationalität umgegangen wird ... was aber nur eine "abgespeckte" Version des HO ist*). Etabliert hat sich bisher noch nicht wirklich viel. Nach meiner Einschätzung sind wir noch weit davon entfernt, eine Makroökonomik auf gruppendynamischen Prozessen zu entwickeln, die eben nicht auf einem HO basieren. Die Lehrbücher und "courses" sind jedenfalls noch voll davon.

Hinzu kommt die "Mathematisierung". Auch das u.a. in den obigen Beiträgen / Büchern kritisiert.

Das könnte ich noch weiter ausführen. Aber das wäre sehr weit OT. Wenn Interesse besteht, gerne per Mail oder PM.

[Edit]* Die "typischen" Modelle der Verhaltensökonomik können in gewisser Weise auch als "abgespeckte HO" aufgefasst sein. Die Eigennutzmaximierung spielt dort immer noch eine Rolle, nur, dass der Eigennutz dann "elegant" so in eine Formel gepackt ist, dass auch bestimmte negative Effekte den Eigennutz schmälern können. Gute Beispiele dafür sind die Ungerechtigkeitsfunktion (inequity aversion equation). Mal abgesehen davon, dass dort auch noch Bewertungsprobleme enthalten sind und sich diese Modelle auch meist nur auf den Mikro-Fall (eine Person) beziehen. [/Edit]

Arbo

[Humpty Dumpty]

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Sorry, das ist nicht vollständig Blödsinn. Ich gebe zu, dass sich verschiedene Denker jetzt der Kritik am mangelhaften Menschbild des homo oeconomicus (HO) nicht verschließen konnten. Doch schau Dir mal die gängigen Lehrbücher an. Die meisten Theorien, die wir haben, funktionieren noch damit. Ansonsten empfehle ich Dir

• die Artikelsammlung von Ötsch/Thomasberger (2009) "Der neoliberale Markt-Diskurs Ursprünge, Geschichte, Wirkungen",
  
• Dürmeier/Egan-Krieger/Peukert (2006) "Die Scheuklappen der Wirtschaftswissenschaft
  Postautistische Ökonomik für eine pluralistische Wirtschaftslehre" oder
  
• den von Aufsatz von Hodgson (2009) "The great crash of 2008 and the reform of economics" (aus dem Cambridge Journal of Economics 2009, 33, 1205–122).
  

Ist jetzt auch nicht als Nachweis für meine Klugscheißerei gemeint, sondern all das sind wirklich recht interessante Beiträge zum Thema, die ich in genereller Hinsicht zur Lektüre empfehle.

Ich selbst habe dann im Studium u.a. was von "behavioral economics" mitbekommen und von Witts "Individualistische Grundlagen der evolutorischen Ökonomik", die bereits 1987 verfasst wurden. Ich weiß, dass es da schon länger Forschung zu gibt. Heute sind neue Disziplinen wie die Neuro-Economics oder auch die Glücksforschung auf der Bildfläche erschienen. Und bereits vor 1900 hat Thorstein Veblen insbesondere die psychologische Komponente beschrieben. Diese Tendenzen gab es immer schon. Aber tatsächlichen Niederschlag hat das selten gefunden (außer vielleicht in der neuen Institutionenökonomik, wo dann mit beschränkter Rationalität umgegangen wird ... was aber nur eine "abgespeckte" Version des HO ist*). Etabliert hat sich bisher noch nicht wirklich viel. Nach meiner Einschätzung sind wir noch weit davon entfernt, eine Makroökonomik auf gruppendynamischen Prozessen zu entwickeln, die eben nicht auf einem HO basieren. Die Lehrbücher und "courses" sind jedenfalls noch voll davon.

Hinzu kommt die "Mathematisierung". Auch das u.a. in den obigen Beiträgen / Büchern kritisiert.

Das könnte ich noch weiter ausführen. Aber das wäre sehr weit OT. Wenn Interesse besteht, gerne per Mail oder PM.

[Edit]* Die "typischen" Modelle der Verhaltensökonomik können in gewisser Weise auch als "abgespeckte HO" aufgefasst sein. Die Eigennutzmaximierung spielt dort immer noch eine Rolle, nur, dass der Eigennutz dann "elegant" so in eine Formel gepackt ist, dass auch bestimmte negative Effekte den Eigennutz schmälern können. Gute Beispiele dafür sind die Ungerechtigkeitsfunktion (inequity aversion equation). Mal abgesehen davon, dass dort auch noch Bewertungsprobleme enthalten sind und sich diese Modelle auch meist nur auf den Mikro-Fall (eine Person) beziehen. [/Edit]

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Na siehste, das klingt doch schon ein bisschen qualifizierter. Es ist aber keineswegs so, dass sich die von Dir Angegriffenen der Problematik nicht bewusst wären. Das Gegenteil ist der Fall, glaub mir. Aber es ist eben leichter, sich in mathematischen Modellierungen zu verlieren. Nicht umsonst fordern alle anerkannten Journals mehr Experimente, mehr Moderator-Mediator-Analysen und ähnlichen Kram, um eben beispielsweise jene Bedingungen zu untersuchen, unter denen die Nutzenmaximierung von Individuen systematisch außer Kraft wird. Aber das ist halt deutlich schwieriger als das Formelwälzen. Kahnemann hat sich den Preis durchaus hart verdient. Und außerdem muss man erst einmal ein paar grundlegende Zusammenhänge (zum Beispiel die multiattributive Nutzentheorie) verstanden haben, bevor man sich solcherlei Feinheiten widmet. Deshalb sind die Lehrbücher entsprechend gestrickt. Anders ergibt es nämlich keinen Sinn, da man mit den Ausnahmen anfangen müsste, ohne die Regel verstanden zu haben. Meinetwegen könnte man über Gewichtungen streiten, das gestehe ich Dir zu.

Insofern: Ich glaube, dass Du Dir da weithin einen Strohmann aufbaust. Die von Dir so verachteten "mainstream economics" existieren nämlich nicht in der von Dir behaupteten Form. Vielmehr lechzen alle nach Erkenntnissen, die in die von Dir genannte Richtung gehen. Aber es ist halt nicht so einfach, dazu auf akzeptablem Niveau zu publizieren. Glaub mir: mit einer guten Idee, einer sauberen Methodik und einer vernünftigen Diskussion bekommst Du eine Veröffentlichung in A+ Journals, was Dir als Erstautor in Deutschland ziemlich sicher direkt eine Professur einbringt. Der Grund, weshalb das nicht massenhaft gemacht wird, lautet jedoch: es ist leider nicht so einfach. Die Leute sind sich der von Dir angemahnten Dinge durchaus bewusst. Ich beispielsweise verfolge dieses Thema nur am Rande, fühle mich aber bereits recht gut im Bilde. Und wenn das schon für mich als nur Halb-Insider in diesem Bereich gilt, so lässt sich das mit absoluter Sicherheit verallgemeinern. Die wenigsten Profs sind nämlich blöd. Selbst VWLer nicht  

[Arbo]

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Na siehste, das klingt doch schon ein bisschen qualifizierter. Es ist aber keineswegs so, dass sich die von Dir Angegriffenen der Problematik nicht bewusst wären. Das Gegenteil ist der Fall, glaub mir. Aber es ist eben leichter, sich in mathematischen Modellierungen zu verlieren. Nicht umsonst fordern alle anerkannten Journals mehr Experimente, mehr Moderator-Mediator-Analysen und ähnlichen Kram, um eben beispielsweise jene Bedingungen zu untersuchen, unter denen die Nutzenmaximierung von Individuen systematisch außer Kraft wird. Aber das ist halt deutlich schwieriger als das Formelwälzen. Kahnemann hat sich den Preis durchaus hart verdient. Und außerdem muss man erst einmal ein paar grundlegende Zusammenhänge (zum Beispiel die multiattributive Nutzentheorie) verstanden haben, bevor man sich solcherlei Feinheiten widmet. Deshalb sind die Lehrbücher entsprechend gestrickt. Anders ergibt es nämlich keinen Sinn, da man mit den Ausnahmen anfangen müsste, ohne die Regel verstanden zu haben. Meinetwegen könnte man über Gewichtungen streiten, das gestehe ich Dir zu.

Insofern: Ich glaube, dass Du Dir da weithin einen Strohmann aufbaust. Die von Dir so verachteten "mainstream economics" existieren nämlich nicht in der von Dir behaupteten Form. Vielmehr lechzen alle nach Erkenntnissen, die in die von Dir genannte Richtung gehen. Aber es ist halt nicht so einfach, dazu auf akzeptablem Niveau zu publizieren. Glaub mir: mit einer guten Idee, einer sauberen Methodik und einer vernünftigen Diskussion bekommst Du eine Veröffentlichung in A+ Journals, was Dir als Erstautor in Deutschland ziemlich sicher direkt eine Professur einbringt. Der Grund, weshalb das nicht massenhaft gemacht wird, lautet jedoch: es ist leider nicht so einfach. Die Leute sind sich der von Dir angemahnten Dinge durchaus bewusst. Ich beispielsweise verfolge dieses Thema nur am Rande, fühle mich aber bereits recht gut im Bilde. Und wenn das schon für mich als nur Halb-Insider in diesem Bereich gilt, so lässt sich das mit absoluter Sicherheit verallgemeinern. Die wenigsten Profs sind nämlich blöd. Selbst VWLer nicht  

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Den Vorwurf mit dem "Strohmann aufbauen" kenne ich, u.a. aus der wirtschaftsethischen Diskussion. Das zu vertiefen würde m.E. wirklich zu weit führen, aber vereinfacht gesagt, richtet sich die Kritik an den "mainstream economics" gegen bestimmte einzelne Elemente, die leider sehr wohl immer wieder auftauchen und immer noch im Gebrauch sind (z.B. eben der HO in verschiedenen Nuancen). Insofern ist der Begriff "mainstream economics" wohl auch etwas missverständlich (ich wollte nicht "neo-liberal" oder "neo-klassisch" schreiben, weil das noch missverständlicher wäre; aber deshalb habe ich ihn auch in Anführungsstriche gesetzt   ). Eigentlich steckt's auch im Begriff selbst drin, dass nicht die eine (!) Mainstream-Wissenschaft gemeint ist, sondern eher eine Mehrzahl an Theorien. Wie auch immer ... der Vorwurf lässt sich nicht gegen jede (Unter-) Disziplin gleichermaßen vorbringen, die "immunisieren" sich da sehr gut, aber  gleichfalls ist der Vorwurf nicht unberechtigt (weil sich halt immer etwas ind dieser Richtung im Mainstream finden lässt).

Dein Hinweis mit den Journals und den Berufungen (Professur) ist m.E. aber leider etwas blauäugig. Da lässt sich nun wirklich der Vorwurf eines "mainstreams" machen. Wissenschaftstheoretisch mit Thomas S. Kuhn, was u.a. auf die Schulenbildung hinaus läuft. Die gängige Publikationspraxis spricht ebenfalls nicht gerade dafür, dass mensch mit neuen Ideen offene Türen einrennt. Habe gerade eine Veranstaltung (Konferenz) zu dem Thema besucht, wo mehrmals darauf hingewiesen wurde, dass es da so ein "Club-Verhalten" gibt. Dazu empfehle ich Dir wirklich mal den Artikel von Hodgson, der Evolutions-Ökonom ist und - haha, natürlich - schon mehrere kritische Artikel verfasst hatte. Interssant ist der Artikel u.a. deshalb, weil er sich zu den Journals und der Lehrpraxis äußerte. Leider entspricht viel von dem, was Hodgson schrieb (z.B. den Mangel an dogmenhistorischen Wissen innerhalb der Ökonomik) dem, was ich selbst erlebt habe.

Hodgson, Geoffrey (2009) "The great crash of 2008 and the reform of economics" (Cambridge Journal of Economics 2009, 33, 1205–122).

Um auf das Thema des Threads zurück zu kommen: So wie Du mir indirekt vorwirfst, auf einen Strohmann einzudreschen, könnte ich Dir den Vorwurf machen, das zu verharmlosen. Das zeigt, dass es durchaus sehr unterschiedliche Auffassungen zum Thema Wirtschaft gibt. Und dass sich daher "Wirtschaft" auch nicht einfach  in eine Regel pressen lässt. Die eine Wahrheit gibt es nicht. Und dem müsste auch ein Rollenspiel Rechnung tragen.

P.S.: So und weitere Diskussionen zum Thema "Wirtschaft" in Science without Fiction, Speakers Corner oder dann per Email oder PM!   Sonst wird das hier noch ein kostenloses Seminar, das viele langweilt. Und abgesehen davon rennen da draussen genügend arbeitslose oder prekär beschäftige Wirtschaftsexpert|inn|en (Achtung: Signatur) herum. Denen möchte ich ihren Job abnehmen.

[ErikErikson]

Öh, ihr ärgert euch das allzuviel Wirtschafttheorien auf dem veralteten homo oecomenicus modell beruhen, und deshalb wollt ihr diese nicht in eurem Rollenspiel haben? Löblich.

Aber es gibt doch inzwischen sicher auch theorien, die auf complex man, social oder self actualicing man beruhen. Wär damit gediehnt?

[Humpty Dumpty]

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Den Vorwurf mit dem "Strohmann aufbauen" kenne ich, u.a. aus der wirtschaftsethischen Diskussion. Das zu vertiefen würde m.E. wirklich zu weit führen, aber vereinfacht gesagt, richtet sich die Kritik an den "mainstream economics" gegen bestimmte einzelne Elemente, die leider sehr wohl immer wieder auftauchen und immer noch im Gebrauch sind (z.B. eben der HO in verschiedenen Nuancen). Insofern ist der Begriff "mainstream economics" wohl auch etwas missverständlich (ich wollte nicht "neo-liberal" oder "neo-klassisch" schreiben, weil das noch missverständlicher wäre; aber deshalb habe ich ihn auch in Anführungsstriche gesetzt   ). Eigentlich steckt's auch im Begriff selbst drin, dass nicht die eine (!) Mainstream-Wissenschaft gemeint ist, sondern eher eine Mehrzahl an Theorien. Wie auch immer ... der Vorwurf lässt sich nicht gegen jede (Unter-) Disziplin gleichermaßen vorbringen, die "immunisieren" sich da sehr gut, aber  gleichfalls ist der Vorwurf nicht unberechtigt (weil sich halt immer etwas ind dieser Richtung im Mainstream finden lässt).

Dein Hinweis mit den Journals und den Berufungen (Professur) ist m.E. aber leider etwas blauäugig. Da lässt sich nun wirklich der Vorwurf eines "mainstreams" machen. Wissenschaftstheoretisch mit Thomas S. Kuhn, was u.a. auf die Schulenbildung hinaus läuft. Die gängige Publikationspraxis spricht ebenfalls nicht gerade dafür, dass mensch mit neuen Ideen offene Türen einrennt. Habe gerade eine Veranstaltung (Konferenz) zu dem Thema besucht, wo mehrmals darauf hingewiesen wurde, dass es da so ein "Club-Verhalten" gibt. Dazu empfehle ich Dir wirklich mal den Artikel von Hodgson, der Evolutions-Ökonom ist und - haha, natürlich - schon mehrere kritische Artikel verfasst hatte. Interssant ist der Artikel u.a. deshalb, weil er sich zu den Journals und der Lehrpraxis äußerte. Leider entspricht viel von dem, was Hodgson schrieb (z.B. den Mangel an dogmenhistorischen Wissen innerhalb der Ökonomik) dem, was ich selbst erlebt habe.

Hodgson, Geoffrey (2009) "The great crash of 2008 and the reform of economics" (Cambridge Journal of Economics 2009, 33, 1205–122).

Um auf das Thema des Threads zurück zu kommen: So wie Du mir indirekt vorwirfst, auf einen Strohmann einzudreschen, könnte ich Dir den Vorwurf machen, das zu verharmlosen. Das zeigt, dass es durchaus sehr unterschiedliche Auffassungen zum Thema Wirtschaft gibt. Und dass sich daher "Wirtschaft" auch nicht einfach  in eine Regel pressen lässt. Die eine Wahrheit gibt es nicht. Und dem müsste auch ein Rollenspiel Rechnung tragen.

P.S.: So und weitere Diskussionen zum Thema "Wirtschaft" in Science without Fiction, Speakers Corner oder dann per Email oder PM!   Sonst wird das hier noch ein kostenloses Seminar, das viele langweilt. Und abgesehen davon rennen da draussen genügend arbeitslose oder prekär beschäftige Wirtschaftsexpert|inn|en (Achtung: Signatur) herum. Denen möchte ich ihren Job abnehmen.

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Alles klar, will auch gar nicht weiter nachbohren. Wichtig war mir nur, dass die ursprünglichen Aussagen etwas ins korrekte Licht gerückt werden. Damit können wir es gerne bewenden lassen.

@ Erik: Ohne despektierlich klingen zu wollen: Schein ist in diesem Zusammenhang korrekt, aber die Diskussion war schon ein paar Schritte weiter.

[Yvo]

DSA 2 hatte im "Enzyklopaedica Aventurica" ein recht komplexes System, wo man ausrechnen konnt, wieviel Gewinn man mit einem Transport von Benbukkel (Zimt) von der Waldinsel Token nach Gareth macht, wieviele Tiere dabei sterben, ob die wahre verdirbt...

Wenn man das etwas ausbaut/ergänzt könnte man das fast schon als WiSim nehmen.

[Bad Horse]

@TAFKAKB und Arbo: Bitte diskutiert doch öffentlich, wenn es zum Thema gehört, oder per PM, wenn nicht. Längere Diskussionen per Spoiler-Tag finde ich persönlich ziemlich unschön. Danke! 

[Tsu]

Eine nette Idee dazu ist eine Abwandlung des RogueTrader Regelwerks, in dem die Charaktere eine Raumstation finden und wieder aufbauen.  Man könnte als Meister noch 2-3 nahe Planeten mit Handelbeziehungen und Handelszyklus ausarbeiten. Das schöne ist, das du neben den wirtschaftlichen Aspekten auch zwischendurch normale Abenteuer spielen kannst.

Hier mal ein paar Short-Ideas dazu:

• Ein Spieler kümmert sich um den Untergrund und die ganzen illegalen Geschäfte
• Ein Spieler baut ein normales Handelssystem aus
• Ein Spieler baut vielleicht die Sicherheit der Station aus
• Vor jeder Session gibt es Etat Verhandlungen unter den Spieler "He Leute, ich brauche wirklich mehr Geld um unsere Abwehrjägerstaffeln zu verbessern"
• Anderer Spieler dazu: "Hm.. eine kleine Waffenlieferung und wir haben genug Geld... ok, es ist illegal, aber...

Abenteuer Ideen könnten dann sein:

• Verhandlungen auf den Planeten mit Behörden
• Wirtschaftlicher Krieg mit anderen Händlern
• Eigeninitiativen der Spieler
• Krieg bricht aus, Warenwerte verschieben sich --> Flüchtlinge kommen auf der Station an

Das Ganze hätte zwar mit RogueTrader einen grossen Sci Fi touch (ala DS9), aber vielleicht ist es ja trotzdem was für Dich. Regeltechnisch musst du es als SL natürlich alles selber vorbereiten /  improvisieren.

Gute Würfel wünsch Ich Euch!

Thuk aka Tsu

[Don Juan]

Eine nette Idee dazu ist eine Abwandlung des RogueTrader Regelwerks, in dem die Charaktere eine Raumstation finden und wieder aufbauen.  Man könnte als Meister noch 2-3 nahe Planeten mit Handelbeziehungen und Handelszyklus ausarbeiten. Das schöne ist, das du neben den wirtschaftlichen Aspekten auch zwischendurch normale Abenteuer spielen kannst.

Hier mal ein paar Short-Ideas dazu:

• Ein Spieler kümmert sich um den Untergrund und die ganzen illegalen Geschäfte
• Ein Spieler baut ein normales Handelssystem aus
• Ein Spieler baut vielleicht die Sicherheit der Station aus
• Vor jeder Session gibt es Etat Verhandlungen unter den Spieler "He Leute, ich brauche wirklich mehr Geld um unsere Abwehrjägerstaffeln zu verbessern"
• Anderer Spieler dazu: "Hm.. eine kleine Waffenlieferung und wir haben genug Geld... ok, es ist illegal, aber...

Abenteuer Ideen könnten dann sein:

• Verhandlungen auf den Planeten mit Behörden
• Wirtschaftlicher Krieg mit anderen Händlern
• Eigeninitiativen der Spieler
• Krieg bricht aus, Warenwerte verschieben sich --> Flüchtlinge kommen auf der Station an

Das Ganze hätte zwar mit RogueTrader einen grossen Sci Fi touch (ala DS9), aber vielleicht ist es ja trotzdem was für Dich. Regeltechnisch musst du es als SL natürlich alles selber vorbereiten /  improvisieren.

Gute Würfel wünsch Ich Euch!

Thuk aka Tsu

das problem was ich daran sehe ist, dass bei einer solchen aufteilung eben die spieler nur nebeneinander her spielen und nicht wirklich viel miteinander agieren, oder wie siehst du das, was koennte man dagegen tun?

[DasTaschentuch]

Das Ganze hätte zwar mit RogueTrader einen grossen Sci Fi touch (ala DS9), aber vielleicht ist es ja trotzdem was für Dich. Regeltechnisch musst du es als SL natürlich alles selber vorbereiten /  improvisieren.

Danke für den Tipp! Klingt alles gut (und bringt mich auf ein paar Ideen) und erinnert auch ein bischen an das was ich früher gespielt hab,nur eben der letzte Satz..
Meine Frage war ja eben,obs das schon fertig gibt ohne daß ich alles improvisieren muß. Immerhin würd ich auch den Spielern gern was regeltechnisches in die Hand drücken können. Ob SF oder fantasy ist mir nebenbei jetzt nicht so wichtig.

das problem was ich daran sehe ist, dass bei einer solchen aufteilung eben die spieler nur nebeneinander her spielen und nicht wirklich viel miteinander agieren, oder wie siehst du das, was koennte man dagegen tun?

Das seh ich nicht so als Problem. Als Meister kann ich da schon einiges machen und wenn die Spieler nebenher arbeiten für ein gemeinsames Ziel ist das in meinen Augen auch voll in Ordnung. Hab eh vile Spiler die zum einsiedeln neigen.

[Tsu]

das problem was ich daran sehe ist, dass bei einer solchen aufteilung eben die spieler nur nebeneinander her spielen und nicht wirklich viel miteinander agieren, oder wie siehst du das, was koennte man dagegen tun?

Nun, vor vielen Jahren haben wir mal V:tm Transilvania Chronicles gespielt, da hat der Meister es so gemacht, das man zwischen den Sessions, entweder per mail oder man hat sich mal auf nen Kaffee getroffen die groben Dinge ausgearbeitet hat, die wirklich 100% solo für die Einzelspieler sind (Damals ging es darum wie man als Unsterblicher die Jahrzehnte zwischen den Abenteuern nutzt um seine Macht aufzubauen). Für die Spielsession an sich, kann zwar jeder Spieler noch seinen eigenen Zielen nachgehen (die grössten und deswegen zeitaufwendigsten Dinge sind nun schon weg durch die Einzelsessions, Zwischenberichte), aber die andere "Hälfte" bildet sozusagen der Sessionplot. Hier haben ja die Charaktere ein gemeinsames Ziel ("Unsere Raumstation!" , "Unser gemeinsamer Erzfeind!" , "Unsere gemeinsame Firma / Stadt!"), udn der Meister forciert ein wenig die gemeinsame Problembewältigung. So kann sich eine schöne Harmonie zwischen Gruppenaktionen und Einzelaktionen bilden... denke ich. Nachteil ist, das wenn man das so macht mit den Einzelaktionen zwischen den Sessions, dies natürlich auch Arbeit für die SL bedeutet und die Bereitschaft der Spieler vorraussetzt.

Gute Wüfel wünsch Ich Euch!

Thuk aka Tsu

[Blechpirat]

Warum sollte sich das für ein Rollenspiel eignen? Für mich wirkt das eher wie Poker mit Streichhölzern spielen. Man macht das was die "Profis" auch tun, nur der Einsatz ist so winzig, dass das Spiel dadurch an Reiz verliert.

Das ist ja eine tolle Logik. Beim Kämpfen tut man doch auch das, was Profis tun - nur eben ohne Einsatz.

DIR muss ich doch nicht erzählen, dass der Verlust einer Karriereoption eben so spannend sein kann wie der Tod im Kampf!

[Blechpirat]

Würde m.E. nur dann klappen, wenn die Spieler ein äußerst(!) ausgeprägtes Interesse an Wirtschaft haben und sich auch gut genug auskennen, um so etwas spielen zu können.

Das denke ich nicht. Denn ein entsprechend abstraktes System reicht aus. Du kannst ja vermutlich auch kein Computersystem hacken - dennoch kann man in manchen RSPs solche Dinge tun. Ohne Fachkenntnis!

[Joe Dizzy]

Das ist ja eine tolle Logik. Beim Kämpfen tut man doch auch das, was Profis tun - nur eben ohne Einsatz.

Ich bin mir ziemlich sicher, dass ein Shadowrunkampf sehr, sehr anders ist als ein tatsächliches Feuergefecht. Der Unterschied zwischen Kampf und Rollenspielkampf ist um einiges größer als zwischen Verhandlung und Rollenspielverhandlung. Ersteres ist eine abstrahierte Spielform quasi-realer Situationen. Letzteres ist ein identisches Nachstellen nur ohne vergleichbaren Einsatz.

Kurz: es ist kein Spiel. Es ist einfach nur das Gleiche, nur dass es um nix geht. (Wohlgemerkt: ich beziehe mich hier auf die von dir gelisteten Beispiele. Eine Wirtschaftssimulation auf ähnlicher Abstraktionsebene wie bei einem Computerspiel leuchtet mir sofort ein. Es reizt mich nur bedingt, aber ich verstehe das spielerische Interesse daran.)

[Ein]

Dark Continent hat neben Exploration-Regeln auch grundlegende Wirtschaftsregeln.

[Blechpirat]

Ich bin mir ziemlich sicher, dass ein Shadowrunkampf sehr, sehr anders ist als ein tatsächliches Feuergefecht. Der Unterschied zwischen Kampf und Rollenspielkampf ist um einiges größer als zwischen Verhandlung und Rollenspielverhandlung. Ersteres ist eine abstrahierte Spielform quasi-realer Situationen. Letzteres ist ein identisches Nachstellen nur ohne vergleichbaren Einsatz.

Kurz: es ist kein Spiel. Es ist einfach nur das Gleiche, nur dass es um nix geht. (Wohlgemerkt: ich beziehe mich hier auf die von dir gelisteten Beispiele. Eine Wirtschaftssimulation auf ähnlicher Abstraktionsebene wie bei einem Computerspiel leuchtet mir sofort ein. Es reizt mich nur bedingt, aber ich verstehe das spielerische Interesse daran.)

Ich denke wir meinen das Gleiche. Wie ein Kampf muss auch die Wirtschaftssimulation abstrahiert werden, auf "Proben" reduziert werden, Ziele definiert und Leistungsfähigkeiten beschrieben werden. Als reines "Ausspielen" erscheint es mir auch sinnlos.

[Grimnir]

Das denke ich nicht. Denn ein entsprechend abstraktes System reicht aus. Du kannst ja vermutlich auch kein Computersystem hacken - dennoch kann man in manchen RSPs solche Dinge tun. Ohne Fachkenntnis!

Du hast natürlich recht - problematischer als ein fehlendes tiefgreifendes Verständis ist wohl eher das mangelnde Interesse an der Thematik bei vielen Spielern, wenn es auf einer eher "realistischen" Ebene bleiben soll.

Zum Thema Hacken: Es ist m.E. weniger eine Abstraktion, sondern eher eine Abänderung bzw. Fokusverschiebung: Computerhacken in z.B. Cyberpunk ist ja nicht abstrakter als in der Realität, sondern anders, nämlich als Minispiel auf einer Matrix einfach "spannend". Eine derartige Fokusverschiebung könnte auch eine moderne Wirtschaftssimulation spannend machen, wie ich schon erwähnt habe: Weniger Meetings, dafür mehr Komplotte und Industriespionage. Dann würde es sich aber von einer Simulation wegbewegen.

Es grüßt
Grimnir

[Blechpirat]

Weniger Meetings, dafür mehr Komplotte und Industriespionage. Dann würde es sich aber von einer Simulation wegbewegen.

Meetings sind die Combatencounters des Wirtschaftsrollenspiels!

Ich denke, dass der simulierte Teil ohnehin Hintergrund für das Rollenspiel sein soll und muss. Da hast simuliert 20 Fass Atommüll kostengünstig zu entsorgen - wie du das tust, ist Rollenspiel, was es für dein Wirtschaftsimperium tut, Simulation. Beides muss da sein!

[Teylen]

Es gibt zwar peine P&P Rollenspiele die Wirtschaftssimulationen abbilden jedoch andere Brett Spiele.

Da waeren klassischer Weise die Spiele mit rudimentaeren strategischen Ansatz wie Schach oder Go.
Da waere der einfache Klassiker des kapitalistischen Spiels Monopoly.

Wer daneben etwas anderes oder gar komplexeres haben mag der koennte zu Hotel greifen bei welchem die Spieler Hotels aufbauen. Zum erfreulichen Rohstoffe schachern und Aufbauen bei den Siedlern von Catan. Zu dem Ausbau der eigenen Bohnen Farm inklusive Verhandlungen mit Spielern um das Saatgut bei Bohnanza. Und der gleichen mehr.

Ergaenzend sind Wirtschaftssimulationen etwas das sich hervorragend ueber PC und das Internet ausbauen laesst.


Insofern stellt sich mir eher die Frage welchen Sinn es ergibt Wirtschaftsimulationen vom Brettspiel weg Richtung Rollenspiel zu hieven.

Die Wirtschaft als solche oder auch der Aktien Markt ist nicht sonderlich kooperativ. Das heisst die Akteure treten nicht direkt gegeneinander an sondern spielen ueber eher abstrakte Wege gegeneinander.
Das heisst im Grunde wuerde jeder Spieler mit dem SL spielen, der SL wie deppsch rechnen, und dem anderen Spieler die Quittung geben.

Nun und Management Sitzungen sind nicht nur nur bedingt spannend - Bullshit Bingo wurde ja nicht umsonst erfunden - sondern bisweilen etwas Substanz los.

So etwas wie Industry Spionage kann ein Manager zwar initieren, aber im Grunde macht er dabei auch nicht viel mehr,..

[6]

@Teylen:
Sorry, aber Monopoly und Hotel haben etwa so viel mit einer Wirtschaftssimulation zu tun, wie Mensch Ärgere Dich Nicht mit einer Konfliktsimulation. Abgesehen davon kannste bei allen drei Spielen nicht wirklich viel bestimmen. Da wirst Du gespielt.
Die Siedler würde ich gelten lassen. Allerdings wäre es gerade bei dem Spiel ein Leichtes das Ganze zu einem Rollenspiel zu erweitern. Stell Dir einfach mal vor die Spieler würden die wichtigsten Bürger z.B. der roten Dörfer spielen. Am besten nimmst Du dann noch die Erweiterung Ritter und Städte und voila: Jede Menge Abenteuermöglichkeiten mit einem einfachen Wirtschaftsregelteil als Basis. Gerade beim Siedeln ist die Handelsphase ziemlich wichtig. Und der Teil wird eigentlich komplett rollengespielt.
Bei dem Managersitzungen machst Du meiner Meinung nach ein weiteren Fehler. Wichtig ist da die Vorarbeit, damit Dir die Leute gewogen sind. D.h. Du musst dafür sorgen, dass die anderen Manager entweder Dich sympathisch finden oder in Deiner Schuld stehen. Wenn man das wiederum aufs Rollenspiel bezieht...

[Teylen]

Sorry, aber Monopoly und Hotel haben etwa so viel mit einer Wirtschaftssimulation zu tun, wie Mensch Ärgere Dich Nicht mit einer Konfliktsimulation. Abgesehen davon kannste bei allen drei Spielen nicht wirklich viel bestimmen.

Deswegen meinte ich rudimentaer
Nun und zumindest bei Monopoly gibt es entsprechende Verhandlungsphase, zumindest eine.
Wobei solche Verhandlungsphasen, auch in anderen Brett oder Karten spielen meiner Meinung nach wenig bis nichts mit einem Rollenspiel Gemeinsam haben.

Selbst bei Machiavelli (Ohne Furcht und Adel), wo man sogar einen Charakter mit Eigenschaften spielt, ist dies nicht der Fall.

Die Siedler würde ich gelten lassen.

Da ich Siedler nicht kenne kann ich dem Beispiel nicht folgen.
Aber nur weil man sagt du bist jetzt auch der Buerger des Dorf X aendert das doch nichts am Spiel selbst?

Es bleibt weiterhin ein strategisches Brettspiel mit Verhandlungsteil.

Bei dem Managersitzungen machst Du meiner Meinung nach ein weiteren Fehler.

Ich sehe hoechstens den Fehler das ich vielleicht zu sehr an die Realitaet denke. Da ist es nunmal nicht so das auf den Sitzungen spannende Wirtschaftskrimis statt finden. Zumal alle in die selbe Richtung wollen.
Es gibt vielleicht einen Soap Faktor, wenn man so Stromberg-das RPG will, aber der hat mit einer Wirtschaftssimulation nichts zu schaffen.

[6]

Nun und zumindest bei Monopoly gibt es entsprechende Verhandlungsphase, zumindest eine.

Nein. Gibt es laut Regeln nicht. Was Du meinst ist ne Hausregel.

Wobei solche Verhandlungsphasen, auch in anderen Brett oder Karten spielen meiner Meinung nach wenig bis nichts mit einem Rollenspiel Gemeinsam haben.

Du solltest mal gesehen haben wie wir Diplomacy gespielt haben (komplett mit Pressekonferenzen und so).
Verhandlungen in Spielen sind normalerweise schon sehr nahe am Rollenspiel. Sonst wird das Ganze ziemlich persönlich. Aber das soll hier mal egal sein.

Da ich Siedler nicht kenne kann ich dem Beispiel nicht folgen.
Aber nur weil man sagt du bist jetzt auch der Buerger des Dorf X aendert das doch nichts am Spiel selbst?
Es bleibt weiterhin ein strategisches Brettspiel mit Verhandlungsteil.

Jetzt bist Du wirklich unkreativ. Ich sagte bewusst nicht, dass die Spieler Pöppel auf dem Spielfeld spielen sollen, sondern dass z.B. die Regeln des Brettspiels als Basis für eine Wirtschaftssimulation genommen werden sollen, um dass dann zu einem Rollenspiel zu erweitern. 
Oder um auf das Beispiel mit dem Dorf zurück zu kommen: Du bist Teil des Dorfes. Du weisst dass demnächst eine Barbarenflut auf Euer Dorf kommen wird. Um das zu verhindern brauchst Du beispielsweise Erz. Das nächste Dorf hat eine Erzmine. Ihr habt dafür mehr als genug Schafe. Wie bekommt man das andere Dorf dazu Erz gegen Schafe zu tauschen?

Ich sehe hoechstens den Fehler das ich vielleicht zu sehr an die Realitaet denke. Da ist es nunmal nicht so das auf den Sitzungen spannende Wirtschaftskrimis statt finden. Zumal alle in die selbe Richtung wollen.
Es gibt vielleicht einen Soap Faktor, wenn man so Stromberg-das RPG will, aber der hat mit einer Wirtschaftssimulation nichts zu schaffen.

Viele Aussendienstler, die ich kenne, sind sehr trinkfest. Genauso haben wir im Geschäft einige sehr gute Golfspieler im Vorstand.
Ich wiederhole mich: Nicht die Sitzungen sind das Besondere, sondern die Vorbereitungen vor den Sitzungen.

[Teylen]

Nun und zumindest bei Monopoly gibt es entsprechende Verhandlungsphase, zumindest eine.

Nein. Gibt es laut Regeln nicht. Was Du meinst ist ne Hausregel.

O.O Ich war mir recht sicher das es irgendwo in den Regeln erwaehnt wird das, wenn alle Karten verteilt sind, man mit dem handeln anfangen kann um Strassen komplett zu kriegen.

Aber nur weil man sagt du bist jetzt auch der Buerger des Dorf X aendert das doch nichts am Spiel selbst?
Es bleibt weiterhin ein strategisches Brettspiel mit Verhandlungsteil.

Jetzt bist Du wirklich unkreativ.

Das bestreite ich nicht mal. ^^;
Wenn man sagt das man, anstelle als Spieler um das Dorf feilscht als Buergermeister X um das Dorf feilscht, bleibt es nunmal doch das selbe. Der andere Spieler wird die Schafe nicht eher rausruecken nur weil du ihm etwas von abgebrannten Gehoeften und Barbaren vor jammerst.

Das ist doch so wie durch WoW zu huepfen und so zu tun als waere es kein Pruegel-Die-Monster Simulator. Sim bleibt da Sim und wird imho kein RPG.

Das heisst die RPG Regeln koennte man sich von einem Soap RPG holen, falls es sowas gibt (womit man dann Stromberg oder Desperate Housewives spielen koennte).
Und fuer den Wirtschaftssim Teil macht man eine Capitalism Runde auf dem PC auf,..

Es gibt vielleicht einen Soap Faktor, wenn man so Stromberg-das RPG will, aber der hat mit einer Wirtschaftssimulation nichts zu schaffen.

Viele Aussendienstler, die ich kenne, sind sehr trinkfest. Genauso haben wir im Geschäft einige sehr gute Golfspieler im Vorstand.

Die trinken / golfen aber nicht fuer Management Meetings sondern fuer die Customer Bindung. Plus das waere keine Wirtschaftsim sondern mehr eine Strombergsim.

Ansich braeuchte man da nur ein System das soziale Konflikte detailliert beschreibt / ermoeglicht?

[Eulenspiegel]

Wenn man sagt das man, anstelle als Spieler um das Dorf feilscht als Buergermeister X um das Dorf feilscht, bleibt es nunmal doch das selbe. Der andere Spieler wird die Schafe nicht eher rausruecken nur weil du ihm etwas von abgebrannten Gehoeften und Barbaren vor jammerst.

Warum nicht?
Wenn der andere Spieler einen mit fühlsamen Bürgermeister spielt, wäre das doch naheliegend.
Alternativ kannst du ihm auch die Hand deiner Tochter anbieten, falls er sich eher in die Richtung motivieren lässt.

Das ist doch so wie durch WoW zu huepfen und so zu tun als waere es kein Pruegel-Die-Monster Simulator. Sim bleibt da Sim und wird imho kein RPG.

1) Kommt darauf an.
Auf den offiziellen Servern hast du leider Recht.
Aber es gibt auch eine Reihe von privaten WoW-Servern, auf denen man vernünftig RPG betreiben kann.

Noch deutlicher wird es, wenn man sich Baldurs Gate anschaut:
Man kann das ganze als Prügel-Die-Monster Simulator aber auch als Rollenspiel mit anderen Leuten betreiben.

2) Was verstehst du unter "Sim?"

[Blechpirat]

Ich sehe hoechstens den Fehler das ich vielleicht zu sehr an die Realitaet denke. Da ist es nunmal nicht so das auf den Sitzungen spannende Wirtschaftskrimis statt finden. Zumal alle in die selbe Richtung wollen.

Ich denke, dass du deine Vorstellungen zuweit unten in der Hierarchie gewonnen hast. Oben sind die extrem spannend. Da gehts um viel Geld, Einfluss und Zukunft.

[Teylen]

Der andere Spieler wird die Schafe nicht eher rausruecken nur weil du ihm etwas von abgebrannten Gehoeften und Barbaren vor jammerst.

Warum nicht?

Weil es dem Spielprinzip bzw. dem Spielziel des ganzen entgegen laeuft. Deswegen funktionieren doch auch Rollenspiel Ansaetze bei Sachen wie World of Warcraft nicht.

Bei einer Wirtschaftssimulation ist es das Ziel so effektiv wie moeglich zu wirtschaften. Da geben einem virtuelle Toechter von Buergermeistern recht wenig bis gar nichts.

Schafft man das Ziel des effektiven Wirtschaften ab hat dann entweder einer in kuerzester Zeit alle ausgebootet, der den Heuschrecken Buegermeister spielt, oder aber man landet schnell in einem Carebear Szenario wo die Simulation zum erliegen gekommen ist.

Zu der Frage eine "Sim" ist fuer mich etwas:
 - Das Komplexe Sachverhalten anhand mathemathisch logischer Tabellen ausrechnet, ausgibt und bei dem das Spielziel ist an verschiedenen technischen Schrauben zu drehen um zu sehen wie die Welt reagiert.
Darunter fallen:
 * Die Sim Reihe von "Die Sims" "SimCity" "SimHotel" "SimPark" "SimHospital"
 * Aufzucht Simulationen von Tamagotchi ueber Nintendogs bis Viva Pinata
 * Aufbau Simulationen wie "Popolus", "Civilization", "Rome"
 * Wirtschaftssimulationen wie "Die Fugger", "Die Hanse", "Vermeer", "Capitalism"
 * Sachen wie Fussball-Manager ohne Fussball-Klickerei
Eingeschraenkt:
 * Strategie Sims wie StarCraft, Dune, Warcraft, WoW, Die Staemme usw.

Im groben Sachen wo einem emotional begruendetes Handeln nicht unbedingt weiter bringt.

Ich denke, dass du deine Vorstellungen zuweit unten in der Hierarchie gewonnen hast. Oben sind die extrem spannend. Da gehts um viel Geld, Einfluss und Zukunft.

Nein, glaube ich nicht.
Wobei ich nicht bestritten habe das es um (viel) Geld, Einfluss und Zukunft geht.
Nur das es etwas mit dem Ansatz einer Wirtschaftssimulation zu tun hat.

[Eulenspiegel]

Weil es dem Spielprinzip bzw. dem Spielziel des ganzen entgegen laeuft. Deswegen funktionieren doch auch Rollenspiel Ansaetze bei Sachen wie World of Warcraft nicht.

Wieso ist das ein anderes Spielprinzip?

Von der regeltechnischen Seite her, sind sich z.B. WoW und D&D sehr ähnlich:
Wenn du Gegner umbringst, bekommst du EP, mit denen du noch mächtiger wirst.

Das verdonnert dich bei D&D aber nicht dazu, andauernd alle möglichen Leute umzubringen. Man kann stattdessen auch viel Zeit außerhalb der Kämpfe verbringen.

Und was die Spielphilosophie angeht:
Bei WoW kannst du das Ziel haben, möglichst schnell, möglichst weit aufzusteigen.
Du kannst aber auch das Ziel haben, dich in deinen Char hineinzuversetzen. (Und es gibt auch einige Server, auf denen deine Mitspieler das auch so sehen.)

Schafft man das Ziel des effektiven Wirtschaften ab hat dann entweder einer in kuerzester Zeit alle ausgebootet, der den Heuschrecken Buegermeister spielt, oder aber man landet schnell in einem Carebear Szenario wo die Simulation zum erliegen gekommen ist.

Nein, der Heuschrecken Bürgermeister ist vielleicht der mächtigste Mann auf Erden und führt irgendwann Krieg gegen die anderen Bürgermeister.

Aber die anderen Spieler können dann ja immer noch in den Untergrund gehen und sich auf Raubüberfälle gegen den Heuschrecken Bürgermeister begnügen.
Oder sie versuchen mittels Diplomatie, die Bürger auf ihre Seite zu ziehen, und den Heuschrecken Bürgermeister zu entmachten. (Kommt halt darauf an, wie der Heuschrecken Bürgermeister zu Macht kam und ob er die Dorfbewohner dafür ausgenutzt hat.)

Oder die anderen Bürgermeister erkennen die Hegemonie des Heuschrecken Bürgermeisters an, schließen sich ihm an und arbeiten fortan als seine Söldner/Angestellten.

Oder man sucht Hilfe im Ausland bzw. beim König: Dieser sieht es sicherlich auch nicht gerne, wenn ein einzelner Bürgermeister langsam Macht anhäuft und ihm gefährlich wird. (Er könnte ein Interesse daran haben, so etwas wie die deutsche Hanse in seinem Königreich zu verhindern.)

Ich empfehle dir einfach mal Ars Magica. Dieses Spiel hat durchaus auch einen leicht ausgeprägten Wirtschaftsanteil, das Hauptaugenmerk liegt aber dennoch auf eher klassisches RPG.

[6]

O.O Ich war mir recht sicher das es irgendwo in den Regeln erwaehnt wird das, wenn alle Karten verteilt sind, man mit dem handeln anfangen kann um Strassen komplett zu kriegen.

Ist ne Variante. Genauso wie das komplette Geld, dass man durch Karten verliert, in die Mitte legt und der der auf frei Parken landet, darf das Geld nehmen. Das ist auch ne Variante. Eigentlich wird auch eine Strasse versteigert wird, wenn der aktuelle Spieler die Strasse nicht will. usw.

Das bestreite ich nicht mal. ^^;
Wenn man sagt das man, anstelle als Spieler um das Dorf feilscht als Buergermeister X um das Dorf feilscht, bleibt es nunmal doch das selbe. Der andere Spieler wird die Schafe nicht eher rausruecken nur weil du ihm etwas von abgebrannten Gehoeften und Barbaren vor jammerst.

Da haben wirs. Ich meinte, dass alle Spieler die wichtgsten Bürger einer Farbe spielen. D.h. man spielt nicht gegeneinander, sondern miteinander. Nur das Wirtschafts"modell" wird als Basis übernommen. Du jammerst also einen NSC-Bürgermeister an. Oder besser: Du schaffst Verhältnisse, die dazu führen, dass Du die Erze bekommst.

Das ist doch so wie durch WoW zu huepfen und so zu tun als waere es kein Pruegel-Die-Monster Simulator. Sim bleibt da Sim und wird imho kein RPG.

*gg* Such mal nach dem Begriff Handlungsmaschine und Rollenspiel. Du wirst Dich wundern.
Abgesehen davon hast Du natürlich recht, dass ein Computerspiel kein Rollenspiel ist. Du hast nämlich nur eine vorher festgelegte Anzahl an Optionen. Ähnlich wie bei Brettspielen. Aber darum geht es hier ja eigentlich nicht.

[Blechpirat]

Ich sehe hoechstens den Fehler das ich vielleicht zu sehr an die Realitaet denke. Da ist es nunmal nicht so das auf den Sitzungen spannende Wirtschaftskrimis statt finden. Zumal alle in die selbe Richtung wollen.

Ich denke, dass du deine Vorstellungen zuweit unten in der Hierarchie gewonnen hast. Oben sind die extrem spannend. Da gehts um viel Geld, Einfluss und Zukunft.

Nein, glaube ich nicht.
Wobei ich nicht bestritten habe das es um (viel) Geld, Einfluss und Zukunft geht.
Nur das es etwas mit dem Ansatz einer Wirtschaftssimulation zu tun hat.

Wenn es um viel Geld, Einfluss und Zukunft für die Beteiligten geht, dann ist es spannend, oder?

Und nein, in solchen Meetings geht es eher selten darum, das alle das gleiche wollen. Im Gegenteil. Alle wollen was anderes, und man versucht sich zu einigen. Oder den Chef zu überzeugen. Dass kann man mit ner Powerpoint Präsi machen, aber eben auch mit Zahlen, Umfragen, Umorganisationen, vorausgehenden Erfolgen u.ä. Da sind also reichlich rollenspieltaugliche Konflikte.

Oder ist es bei dir nur dann Rollenspiel, wenn hinterher ein Monster tot ist?

[Teylen]

Ich meinte, dass alle Spieler die wichtgsten Bürger einer Farbe spielen. D.h. man spielt nicht gegeneinander, sondern miteinander. Nur das Wirtschafts"modell" wird als Basis übernommen.

Meine Bedenken hierbei sind das das Wirtschaftsmodell dann eins, zwo, drei wieder komplett schwammig waere und dem Rollenspiel Faktor aehnlich stark untergeordnet wie gehabt.

Ansonsten koennte man, als pragmatischer Ansatz, sich mit seiner Gruppe eine Wirtschaftssimulation aus suchen, das ganze durchspielen - so erspart man sich die Rechnerei - und die Entscheidungen in den Runden mit Rollenspiell-Leben fuellen.
So anstelle wie es bei Capitalism ist mit den PC Beratern zu agieren..

Wenn es um viel Geld, Einfluss und Zukunft für die Beteiligten geht, dann ist es spannend, oder?

Ja, nur hat die Art und Weise wie es dort um Geld, Einfluss und die Zukunft der beteiligten geht nicht wirklich etwas mit einer Wirtschaftssimmulation zu schaffen.
Nun und der Thread fragt doch nach "Wirtschaftsimulation als Rollenspiel?".

Wenn man rein die Meetings sowie das soziale Vorspiel betrachtet ist es doch keine Wirtschaftssimulation sondern allen falls eine Socialising Simulation; das was ich zuvor mit Soap Rollenspiel meinte.

Weil man dann im Grunde kein "Tycoon" Rollenspiel hat sondern ein "Bold and Beautiful" Rollenspiel. Das waere fuer sich sicherlich auch interessant aber hat soviel mit einer Wirtschaftssimulation zu tun wie das Looten beim Hack & Slay.

Oder ist es bei dir nur dann Rollenspiel, wenn hinterher ein Monster tot ist?

Nein, aber es ist nur dann eine Wirtschaftssimulation wenn Zahlen rotiert werden.


Vielleicht als allgemeiner Einwurf.
Wer mag ernsthaft bei einer Wirtschaftssimulation den Rechner machen und die kompletten Wirtschafts Veraenderungen auswuerfeln, nachhalten und so?

[Blechpirat]

Vielleicht als allgemeiner Einwurf.
Wer mag ernsthaft bei einer Wirtschaftssimulation den Rechner machen und die kompletten Wirtschafts Veraenderungen auswuerfeln, nachhalten und so?

Ah, ich verstehe. Ja, beides geht wohl nicht, vollständige Simulation und Rollenspiel. Mir schwebte ein Wirtschaftshintergrund vor, der plausibel auf Aktionen der Spieler "antworten" kann. Mehr nicht. Und ja, da wird man wohl viel auswürfeln müssen. Die anderen Fraktionen tun ja etwas in der Zeit - und das kann nicht unberücksichtigt bleiben!

[DasTaschentuch]

Was ich mir ursprünglich überlegt hatte war folgendes Szenario:

In einem kleinen Königreich wird ein magisches Portal gefunden,welches zu einer fruchtbaren Insel führt. Da das Königreich keinen Platz zum expandieren hat,werden Bauern,Handwerker und einige "Abenteuerer" durchs Portal geschickt um neue Flächen urbar zu machen und nach Bodenschätzen zu suchen. Leider schliest sich nach kurzer zeit das Portal und die Menschen sind auf sich allein gestellt.

Neben wilden Tieren und Monstern die es zu bekämpfen gibt müssen felder angelegt werden,Wälder gerodet,Mienen erschlossen und handwerksbetriebe aufgebaut werden. Man muß z.B. dem Schmied erst Erze bringen bevor dieser anfangen kann für das Dorf Hufeisen herzustellen etc. Die Spielersollen immer weiter in die Umgebung des Dorfes vorstossen und entdecken als Belohnung neue Rohstoffe,welche wiederum das Dof verbessern und neue Produktreiehn eröffenen (wie bei Anno oder Siedler Spielen). Die Spielercharaktere als Helden sind gleichsam Senat des Dorfes und bestimmen,was die Bauern und Handwerker als nächstes tun müssen/dürfen.

Hat sowas jemand hier schonmal versucht? Genau wie bei PC Aufbauspielen soll es nicht eine knallharte Simulaton sein wo die Spieler neben den Kämpfen gekoppelte nichtlineare Systeme von Differenzialgleichungen lösen müssen sondern es soll eher den Spaß und Wuselfaktor von Casualspielen haben.

Bei Kämpfen hau ich meinen Spielern ja auch nicht eins in die Fresse um denen zu zeigen,wie viel Schaden ihr Chara gerade bekommen hat :-)