Autor Thema: Sinn und Unsinn nichtmenschlicher Völker  (Gelesen 27489 mal)

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Offline WeepingElf

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Re: Sinn und Unsinn nichtmenschlicher Völker
« Antwort #150 am: 23.01.2010 | 00:34 »
Ah, viele Meinungen über den Sinn und Unsinn von nichtmenschlichen Völkern.

Ich sehe es im Prinzip so wie Großkomtur: Wenn die Nichtmenschen sich nur wie Menschen mit einer "exotischen" Kultur verhalten, warum nicht gleich Menschen daraus machen?

Genau das habe ich in meiner Welt Inis Albion (Britannien zur Zeit König Artus' in eigener Interpretation) gemacht.  Es gibt Elben (die sogar eine wichtige Rolle spielen) und Zwerge - aber beides sind "nur" Menschenvölker, die sich körperlich nur geringfügig von "normalen" Menschen unterscheiden (die Elben sind etwas größer und schlanker, die Zwerge etwas kleiner und stämmiger; beide aber noch im normalmenschlichen Rahmen, und ohne Auswirkung auf die Spielwerte).  Das bedeutet auch, dass Elben keine spitzen Ohren und Zwerginnen keine Bärte haben.  Dass ich sie "Elben" und "Zwerge" nenne, liegt daran, dass sie die entsprechenden Kulturen aufweisen.  Also:

Die Elben sind Nachfahren einer untergegangenen Hochkultur, sehen ihren Daseinszweck in der Bewahrung der Welt und der Erschaffung schöner Dinge, streben nach Harmonie mit der Natur, und ihre bevorzugte Waffe ist der Bogen.

Die Zwerge leben in den Bergen, befassen sich bevorzugt mit der Gewinnung und Verarbeitung von Metallen (obwohl es auch andere Berufe gibt), sehen die Natur vor allem als Ressource, tragen lange Bärte (nur die Männer natürlich), kämpfen mit Äxten, fahren Harley-Davidson und hören Heavy Metal - na gut, die beiden letzteren Dinge nicht, weil Motorrad und E-Gitarre noch nicht erfunden sind, aber sie würden irgendwie passen.

Man kann Elben und Zwerge ganz passabel rüberbringen, indem man sich Hippies bzw. Heavy-Metaller vorstellt.

Orks habe ich hingegen nicht, die Idee eines bösen Volkes gehört einfach in die Tonne, und da soll sie bleiben.  Es gibt allenfalls Völker, die an den Grenzen des Artusreiches Ärger bereiten: die Pikten im Norden, die Angelsachsen im Osten und die Iren im Westen.

Ein weiterer Grund gegen Nichtmenschen ist, dass ich, wenn ich sie einführte, irgendwie erklären müsste, warum sie in späteren Zeiten nicht mehr da sind und auch keine Spuren hinterlassen haben.  Die menschlichen Elben und Zwerge können ja problemlos im Völkergemisch der Inseln aufgegangen sein.

Warum überhaupt Elben und Zwerge?  Nun, warum nicht?  In machen Fassungen der Artussage kommen sie vor; auch habe ich meine persönliche Theorie, dass die germanischen und keltischen Überlieferungen von Elben (denn daher hat Tolkien sie) auf Erinnerungen an eine frühere Hochkultur auf den Britischen Inseln zurückgehen (die wahrscheinlich zugleich das Hyperborea der alten Griechen und möglicherweise auch mit Atlantis identisch ist).

Wirklich plausible nichtmenschliche kulturschaffende Wesen zu bauen, die sich nicht innerhalb der Schwankungsbreite menschlicher Kulturen bewegen, ist schwierig.  Ich persönlich finde, dass die Vielfalt der menschlichen Kulturen faszinierend genug ist, und habe keine Probleme damit, meine Elben und Zwerge Menschen sein zu lassen.
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Offline Wolfmoon

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Re: Sinn und Unsinn nichtmenschlicher Völker
« Antwort #151 am: 23.01.2010 | 01:28 »
Sorry, aber weder erkenne ich in Hippies (sich überlegen fühlende und wehrhafte) Elfen, noch in Metallern (eine Personengruppe zu der ich mich auch selbst zähle) Zwerge...

Mag sein, dass EDO nicht in Dein Setting passen, bei anderen passen die vielleicht gut rein.

Ich bin der Ansicht dass egal wie fremdartig das gespielte Wesen ist, man es logischwerweise anthromorphisieren muss. Wobei ich auch denke dass es bei intelligenten Wesen, die nicht Teil einer Kollektivintelligenz sind eine gemeinsame Basis gibt.
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Offline Blutschrei

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Re: Sinn und Unsinn nichtmenschlicher Völker
« Antwort #152 am: 23.01.2010 | 01:44 »
In erster Linie spreche ich mich einmal gegen andere Völker aus.
Denn sie werfen das Balancing durcheinander und sind nicht in jedem Setting zu gebrauchen, zudem ist es meist recht uncool, wenn ein Mensch einen Elfen spielt, denn ein Elf sollte nunmal anders fühlen und handeln als ein Elf. Das bedeutet nicht, dass ich Elfen im Regelwerk verbiete, ich finde mich eben mit dem System ab und lass den Spielern ihren Spaß.

Was mich aber so wirklich ankotzt! und zwar sowas von! Ist das durch ATTRIBUTSBONI entstehende Minimaxing bzw der Leistungsdruck.

Nur weil mein Charakter ein Mensch ist, ist er im Kampf nicht so gut wie ein Zwerg. Bescheuert!
Denn dann spielen alle, die einen Kämpfer (dessen Natur es entspricht in irgend einer Weise ja auch effektiv zu sein) einen Zwerg! oder Riesen oder Elfen oder wasauchimmer das Setting bietet.

Verbesserungsvorschlag:
-Attributsboni abschaffen, stattdessen Attributs-Minimum einführen.
So z.b. jeder Zwerg muss mit einer Körperkraft von mindestens 12 starten.
-Völker andersweitig hervorheben. Durch spezielle andere Fähigkeiten/Gimmiks, die nicht zu tief in die Spielmechanik eingreifen, keinen permanenten Bonus im Kampf/Zaubern/whatever geben. Dämmerungssicht finde ich z.b. noch in Ordnung, oder "Zauberähnliche" Fähigkeiten, die die Rasse einmal am Tag benutzen kann.
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Eulenspiegel

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Re: Sinn und Unsinn nichtmenschlicher Völker
« Antwort #153 am: 23.01.2010 | 02:03 »
Sorry, aber weder erkenne ich in Hippies (sich überlegen fühlende und wehrhafte) Elfen, noch in Metallern (eine Personengruppe zu der ich mich auch selbst zähle) Zwerge...
1) Könnte es vielleichts ein, dass ihr beide einfach nur unterschiedliche Vorstellungen von Hippies bzw. Zwergen habt?
Wobei WeinenderElf ja explizit geschrieben hat, dass seine Elfen auch Bögen benutzen. (Und in meiner Vorstellung fühlen sich Hippies auch überlegen und sind verhältnismäßig wehrhaft.)

Aber diese Diskussion würde wohl nicht in Richtung "Was ist ein echter Elf?" führen, sondern sich eher der Frage "Was ist ein echter Hippie?" stellen und wäre hier sehr OT.

Wollen wir uns also nciht streiten, ob echte Hippies jetzt Bögen benutzen oder nicht, sondern alten wir fest: Die "Elfen" von WeinendenElf benutzen Bögen.

2) Soso, du bist also Heavy-Metaller...
Wenn ich mir so dein Avatar-Bild anschaue, komme ich zu dem Schluss, dass Heavy-Metal-Leute doch recht zwergisch sind. ;)

Zitat
Ich bin der Ansicht dass egal wie fremdartig das gespielte Wesen ist, man es logischwerweise anthromorphisieren muss. Wobei ich auch denke dass es bei intelligenten Wesen, die nicht Teil einer Kollektivintelligenz sind eine gemeinsame Basis gibt.
Schonmal TranshumanSpace gespielt?
Ich hatte dort Spieler, die die Uplifts recht fremdartig gespielt haben (vor allem der Spieler des Astropoden).

Offline Wolfmoon

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Re: Sinn und Unsinn nichtmenschlicher Völker
« Antwort #154 am: 23.01.2010 | 03:14 »
@Eulenspiegel:Ja, die Definition von "Hippie" muss hier sicher nicht geklärt werden... ;D

Ähm, was hat Rasputin mit Zwergen zu tun?  wtf?

Transhuman Space? Kenn ich nicht, klingt aber schon mal lustig...


@Blutschrei: Was die Attributsboni angeht hast Du völlig recht.


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Offline Arkam

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Re: Sinn und Unsinn nichtmenschlicher Völker
« Antwort #155 am: 23.01.2010 | 03:56 »
Hallo zusammen,

die nicht menschlichen Völker im Rollenspiel begannen doch als Bonus Lieferanten.
Wenn man die nötigen Werte hatte bekam man zusätzliche Fertigkeiten oder Magie oder etwas anderes.

Gespielt wurden die meisten Völker dann doch entweder nach Schema F, also etwa Elfen und Zwerge nach Tolkin oder Draw nach den Romanen.

Dann kamen die Weltbeschreibungen und plötzlich hatten die coolen Völker auch noch den Nachteil das man ihre Kultur ausspielen musste. Anmerkung mir ist schon klar das es auch Spieler gibt die tatsächlich die Kultur interessant finden aber wenigstens in meinen Runden bin ich diesen Spielern nicht oder in nervig übertriebener Form begegnet.
Wie bei den meisten sozialen Möglichkeiten konnte es zu Konflikten kommen wenn Spielleiter und Spieler sehr abweichende Vorstellungen vom nicht menschlichen Volk im Spiel hatten. Gerade bei DSA 3 konnte das nachdem die Box zu Zwergen und Elfen heraus kam schnell passieren.

Bei Spielen mit einem Vor- und Nachteilsystem sind nicht menschliche Völker teilweise zu festgelegten Vor- und Nachteils Kombinationen geworden.

Bis auf den Flair den sie verbreiten können aber eben nicht müssen sehe ich keinen Sinn in nicht menschlichen Völkern wenn Menschen im Prinzip die gleichen Spiel Optionen haben. Wenn also zum Beispiel nur die Elfen Magie kennen mögen sie Sinn machen.

Gruß Jochen
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Offline Xemides

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Re: Sinn und Unsinn nichtmenschlicher Völker
« Antwort #156 am: 23.01.2010 | 10:33 »
Es gibt aber wie Arkam schrieb auch Systeme, wo Nichtmenschen nicht nur Vorteile, sondern auch Nachteile mit sich bringen.

Beispiel Midgard: Elfen haben ein paar Vorteile, brauchen aber länger zum lernen, alles kostet mehr Punkte beim Steigern.

Oder die Zwerge, die aus gefundenen Schätzen einen Hort anlegen müssen, der mit der Erfahrung wächst. Dieses Gold können sie nicht ausgebe, weder für Ausrüstung, noch zum lernen.

Ich spiele übrigens jede Kultur aus, egal ob elfische/zwergisch oder menschlich. Das ist übrigens schon ziemlich als, denn spätestens Glorantha lieferte jede Menge Kultur mit. Das gehört für mich zum Rollenspiel dazu und ist für mich der Grund Rollenspiele zu betreiben. Eine Framdrasse ist für mich niemals nur Punktelieferant.





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Offline Skele-Surtur

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Re: Sinn und Unsinn nichtmenschlicher Völker
« Antwort #157 am: 23.01.2010 | 11:59 »
Yeah, dieses Punkteschachern ist mir ein Graus. Wenn die Fremdrasse keine Rolle im Konzept spielt, dann kann man sie freilich weglassen. Nur wenn sie eine Rolle spielt, und sei es nur, weil dem Spieler spitze Ohren gefallen, dann haben sie doch ihren Zweck erfüllt.
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Offline Wolfmoon

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Re: Sinn und Unsinn nichtmenschlicher Völker
« Antwort #158 am: 23.01.2010 | 13:15 »
Yeah, dieses Punkteschachern ist mir ein Graus. Wenn die Fremdrasse keine Rolle im Konzept spielt, dann kann man sie freilich weglassen. Nur wenn sie eine Rolle spielt, und sei es nur, weil dem Spieler spitze Ohren gefallen, dann haben sie doch ihren Zweck erfüllt.


So ist es.  :d
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Offline Tudor the Traveller

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Re: Sinn und Unsinn nichtmenschlicher Völker
« Antwort #159 am: 23.01.2010 | 13:26 »
Yeah, dieses Punkteschachern ist mir ein Graus. Wenn die Fremdrasse keine Rolle im Konzept spielt, dann kann man sie freilich weglassen. Nur wenn sie eine Rolle spielt, und sei es nur, weil dem Spieler spitze Ohren gefallen, dann haben sie doch ihren Zweck erfüllt.

Naja, das Punkteschachern hat ja erstmal nicht direkt etwas mit Nichtmenschen zu tun. Punktegeschacher geht los, sobald es Punkte zu schachern gibt!

Was das andere angeht: volle Zustimmung!
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Offline WeepingElf

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Re: Sinn und Unsinn nichtmenschlicher Völker
« Antwort #160 am: 23.01.2010 | 15:17 »
Sorry, aber weder erkenne ich in Hippies (sich überlegen fühlende und wehrhafte) Elfen, noch in Metallern (eine Personengruppe zu der ich mich auch selbst zähle) Zwerge...

Na ja, nicht so ganz, ich habe da etwas vereinfacht.  Aber Elben und Zwerge unterscheiden sich sowieso von Welt zu Welt, und in Inis Albion passt es wenigstens zum Teil.

Zweifellos sind Elben in Inis Albion nicht dasselbe wie Hippies.  Sie sind in der Tat deutlich wehrhafter, es gibt unter ihnen meisterhafte Bogenschützen und andere Kriegskünstler (in dieser Hinsicht sind sie schon fast fernöstlich) und auch mächtige Zauberer (überhaupt können mehr als bei anderen Völkern viele Elben so nebenbei noch ein bisschen zaubern).  Und aus ihrer glanzvollen Vergangenheit beziehen die Elben eine gehörige Portion Selbstbewusstsein ("Wir hatten schon große Städte, als ihr noch in Strohhütten haustet, und waren überhaupt schon vor euch hier" und so), und die Briten sind ja Nachkommen genau jener Barbaren, die einst das Commonwealth der Elben zu Fall brachten, das haben die Elben auch nach 1000 Jahren nicht vergessen.

Genau so unterscheiden sich die Zwerge von Metallern.  (Was ist überhaupt ein "Metaller"?  Jemand der Metal-Musik hört.  Und das ist keine homogene Gruppe.)  Die Zwerge sind im Gegensatz zu den ästhetisch empfindenden Elben ausgesprochene Praktiker, sie machen, was nützlich ist oder ihnen zumindest nützlich erscheint.  (Was nicht heißt, dass sie keinen Sinn für Schönheit hätten.  Sie verstehen sich durchaus darauf, ihre Produkte zu verzieren und gut zu proportionieren.)  Und sie sind auch auf ihre Weise stolz (unter anderem darauf, dass sie die besten Werkzeuge und Waffen herstellen) und auch mal bärbeißig.

Wie in vielen Welten mögen auch in Inis Albion Elben und Zwerge einander nicht besonders, sind sich aber auch nicht spinnefeind.

Zitat
Mag sein, dass EDO nicht in Dein Setting passen, bei anderen passen die vielleicht gut rein.

Zweifellos.  Sie machen zum Beispiel viel von der Essenz von Mittelerde aus.  Mittelerde ohne Elben, Zwerge, Hobbits, Orks & Co. ist eben nicht mehr Mittelerde, und in Inis Albion spielen die menschlichen Elben und Zwerge, die ich da habe, auch eine große Rolle und tragen dazu bei, Inis Albion von zig anderen arthurianischen Settings abzuheben.  Dennoch fand ich, es macht mehr Sinn, wenn sie Menschen sind, als wenn sie irgendwelche "Halbmenschen" oder "Metamenschen" sind.

Nebenbei bemerkt gibt es viele Settings, in denen EDO-Rassen Fremdkörper sind.  Meiner Meinung nach haben etwa in einem arabischen oder fernöstlichen Setting Elben und Zwerge nichts verloren, die gehören nach Nordwesteuropa.  Dafür haben die Vorbildtraditionen des Nahen und des Fernen Ostens ihre eigenen nichtmenschlichen Wesen.

Zitat
Ich bin der Ansicht dass egal wie fremdartig das gespielte Wesen ist, man es logischwerweise anthromorphisieren muss. Wobei ich auch denke dass es bei intelligenten Wesen, die nicht Teil einer Kollektivintelligenz sind eine gemeinsame Basis gibt.

Wir wissen nicht, wie fremdartig nichtmenschliche intelligente Wesen sind, weil wir keine kennen, mit Ausnahme vielleicht von Delphinen, wo sich die Experten streiten, wie intelligent sie wirklich sind, aber wenn die intelligent sind, dann sind sie so anders, dass die Intelligenz kaum als solche zu erkennen ist.  Aber es gibt durachaus Gründe, anzunehmen, dass Wesen, die in einer ähnlichen Umgebung entstanden sind wie Menschen, auch gewisse Ähnlichkeiten in ihrem Denken und Verhalten aufweisen.  Wir wissen es nicht.

Es gibt aber noch ein Problem mit mehreren intelligenten Arten auf einem Planeten.  Erstens ist Sapienz wahrscheinlich selten; auf der Erde gab es sie Millionen von Jahren lang nicht.  Zweitens: Irgend eine Art wird als erste Sapienz erreichen, und diese Art nimmt dann den ganzen Planeten in Besitz und verdrängt alle potentiellen Konkurrenten.  Genau das ist nämlich auf der Erde passiert - Homo sapiens hat die Erde in Besitz genommen, alle anderen Arten der Gattung Homo, vom Neandertaler bis zu den "Hobbits" von Flores, starben aus.

Natürlich kann man in einer Fantasywelt solche Probleme anderweitig lösen.  Da können sich Götter einen Wettstreit um die beste intelligente Spezies geliefert haben, oder Wesen aus einer anderen Dimension gekommen sein, oder was weiß ich.
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Offline Wolfmoon

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Re: Sinn und Unsinn nichtmenschlicher Völker
« Antwort #161 am: 23.01.2010 | 15:58 »
Zitat
Wir wissen nicht, wie fremdartig nichtmenschliche intelligente Wesen sind, weil wir keine kennen, mit Ausnahme vielleicht von Delphinen, wo sich die Experten streiten, wie intelligent sie wirklich sind, aber wenn die intelligent sind, dann sind sie so anders, dass die Intelligenz kaum als solche zu erkennen ist.  Aber es gibt durachaus Gründe, anzunehmen, dass Wesen, die in einer ähnlichen Umgebung entstanden sind wie Menschen, auch gewisse Ähnlichkeiten in ihrem Denken und Verhalten aufweisen.  Wir wissen es nicht.

Ganz richtig. Aber aus unserer Sicht werden die meisten Nichtmenschen (meistens spielt man ja doch eher humanoide Wesen, da andere in vielen Fällen nicht gruppenkompatibel mit Menschen sind) in den meisten Situationen das tun, was Menschen auch tun würden. Wir können uns das Verhalten extrem fremdartiger Wesen kaum vorstellen, weswegen wir es auch kaum spielen können. Ausnahmen bestätigen die Regel...


Zitat
(Was ist überhaupt ein "Metaller"?  Jemand der Metal-Musik hört.  Und das ist keine homogene Gruppe.)

Das stimmt, wiewohl es doch gewisse Gemeinsamkeiten gibt (wobei ich persönlich ziemlich dem gesellschaftlichen Klischee entspreche - Lange Haare, Kutte, Atheist und oft mies gelaunt  >;D)

Ich versuche auch immer wenn ich Elfen oder Zwerge spiele ihre kulturelle Andersartigkeit herauszustellen - gelingt mir wahrscheinlich auch nicht immer... Dennoch ist imho ein Zwerg oder Elf doch etwas mehr als ein Mensch mit Sonderfähigkeiten.
« Letzte Änderung: 23.01.2010 | 16:02 von Wolfmoon »
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Offline Skele-Surtur

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Re: Sinn und Unsinn nichtmenschlicher Völker
« Antwort #162 am: 23.01.2010 | 16:01 »
Naja, das Punkteschachern hat ja erstmal nicht direkt etwas mit Nichtmenschen zu tun. Punktegeschacher geht los, sobald es Punkte zu schachern gibt!
Das ist so nicht falsch, aber ich meine Punkteschachern speziell bei Fremdrassen. Weil so etwas zweckentfremdet wird. Ein Beispiel aus meiner direkten Spielerfahrung:

Ein Spieler hat sich in D&D 4E einen Waldläufer gebaut. Als Rasse wählte er den Longtooth-Shifter. Er hat ihn stets zu 99% Menschlich beschrieben. Etwas tierhafte Augen, die er aber immer vermiet zu erwähnen, hat er gerade noch so akzeptiert, weil der SL darauf bestand, dass ein Shifter wie ein Shifter auszusehen hätte. Es war für das Konzept völlig egal, dass er ein Shifter war. Es hat sich in nichts ausgedrückt. Nicht im Verhalten, nicht im Aussehen, nicht in der Sprache, nicht in den Ansichten. Es war schlicht völlig gleichgültig. Er hat sich noch nicht einmal aktiv als Mensch verkleidet. Es war soger dem Charakter völlig egal, dass er kein Mensch war.
Effektiv war es ein Mensch mit zwei Attributsboni statt einem und der Longtooth Shifter Racial Encounter Power. Und diese beiden Aspekte waren offenkundig die einzige Motivation für den Spieler, einen Shifter zu spielen. Und so etwas kotzt mich an.
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Re: Sinn und Unsinn nichtmenschlicher Völker
« Antwort #163 am: 23.01.2010 | 16:16 »
@Surtur,

warst du der einzige, den das Ankotzte? Wenn nein, warum macht das die Gruppe mit? Wenn ja, warum hast du, trotzdem es dir Widerwärtig war, weitergespielt?

Das Problem ist doch, dass der SL die Umwelt immer passend reagieren lassen kann, und die andere SCs auch auf den Char reagieren.

Eulenspiegel

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Re: Sinn und Unsinn nichtmenschlicher Völker
« Antwort #164 am: 23.01.2010 | 16:33 »
Deswegen stimme ich dem Vorschlag weiter oben zu, dass man Rassenwahl nicht mit Attributsboni verknüpfen sollte.
Dann kann jeder die Rasse spielen, die er gerne möchte, ohne neidisch auf die Attributsboni der Mitspieler zu sein. (Und jeder wählt sich auch die Rasse, die er spielen möchte, ohne sie nur wegen der Attributsboni zu spielen.)

Offline WeepingElf

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Re: Sinn und Unsinn nichtmenschlicher Völker
« Antwort #165 am: 23.01.2010 | 16:37 »
Ganz richtig. Aber aus unserer Sicht werden die meisten Nichtmenschen (meistens spielt man ja doch eher humanoide Wesen, da andere in vielen Fällen nicht gruppenkompatibel mit Menschen sind) in den meisten Situationen das tun, was Menschen auch tun würden. Wir können uns das Verhalten extrem fremdartiger Wesen kaum vorstellen, weswegen wir es auch kaum spielen können. Ausnahmen bestätigen die Regel...

Wesen, die so andersartig sind, dass man sich nicht hineinversetzen kann, werden wahrscheinlich auch nicht mit Menschen gemeinsam auf Abenteuer ausziehen, weil die Kommunikation in der Gruppe zu schwierig wäre und die Motivationen auch kaum zusammenpassen würden!  Insofern kommen als Spielercharaktere normalerweise nur Menschen oder "Halbmenschen" (also Elben, Zwerge, usw.) in Betracht.

Zitat
Das stimmt, wiewohl es doch gewisse Gemeinsamkeiten gibt (wobei ich persönlich ziemlich dem gesellschaftlichen Klischee entspreche - Lange Haare, Kutte, Atheist und oft mies gelaunt  >;D)

Ja, dieses Klischee meinte ich auch.  Und das kommt von der Persönlichkeit her den Zwergen von Inis Albion recht nahe.  Die sind zwar keine Atheisten (sie glauben an einen Schöpfergott, den sie sich als einen überirdischen Schmied vorstellen, also etwa so wie Mahal (von den Elben mit Aule identifiziert) bei den Zwergen Mittelerdes oder Angerosch bei den Zwergen Aventuriens), aber sie halten zum Beispiel nichts von Magie.  Ein Zwergenzauberer wäre schon sehr ungewöhnlich.   Und grummelig drauf sind sie auch oft.  Die Harley und die Metal-Musik würden ganz gut zu ihnen passen ;)

Zitat
Ich versuche auch immer wenn ich Elfen oder Zwerge spiele ihre kulturelle Andersartigkeit herauszustellen - gelingt mir wahrscheinlich auch nicht immer... Dennoch ist imho ein Zwerg oder Elf doch etwas mehr als ein Mensch mit Sonderfähigkeiten.

Ja, sie sollten eine charakteristische Kultur und Mentalität haben, die dann auch dargestellt werden sollte.  (Womit wir beim Thema "gutes Rollenspiel" wären.)
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Re: Sinn und Unsinn nichtmenschlicher Völker
« Antwort #166 am: 23.01.2010 | 16:48 »
In den alten D&D Editionen wurden dafür halt die Aufstiegsmöglichkeiten der Nichtmenschen begrenzt. (Ist das heute eigentlich auch noch so?) Das hat gar nicht mal so schlecht funktioniert. Da hat manch einer sich dann doch für 'nen menschlichen SC entschieden...
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Offline Skele-Surtur

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Re: Sinn und Unsinn nichtmenschlicher Völker
« Antwort #167 am: 23.01.2010 | 18:07 »
@Surtur,

warst du der einzige, den das Ankotzte? Wenn nein, warum macht das die Gruppe mit? Wenn ja, warum hast du, trotzdem es dir Widerwärtig war, weitergespielt?

Das Problem ist doch, dass der SL die Umwelt immer passend reagieren lassen kann, und die andere SCs auch auf den Char reagieren.
War ich der einzige, den das ankotzte? Ich denke schon, aber sicher bin ich mir nicht.
Warum macht das die Gruppe mit? Weil der Spieler den Spielort stellte und wir damals keine Alternative hatten. Weil wir alle auch außerhalb des Rollenspiels Freunde sind und der besagte Spieler es persönlich nimmt, wenn man ihm sowas ins Gesicht sagt.
Warum habe ich weiter gespielt? Weil es mich nicht genug angekotzt hat vermutlich. Nur weil ich Karotten nicht mag muss ich ja nicht die ganze Suppe wegkippen.
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Offline Toshi

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Re: Sinn und Unsinn nichtmenschlicher Völker
« Antwort #168 am: 23.01.2010 | 19:20 »
Ein Spieler hat sich in D&D 4E einen Waldläufer gebaut. Als Rasse wählte er den Longtooth-Shifter. Er hat ihn stets zu 99% Menschlich beschrieben. Etwas tierhafte Augen, die er aber immer vermiet zu erwähnen, hat er gerade noch so akzeptiert, weil der SL darauf bestand, dass ein Shifter wie ein Shifter auszusehen hätte. Es war für das Konzept völlig egal, dass er ein Shifter war. Es hat sich in nichts ausgedrückt. Nicht im Verhalten, nicht im Aussehen, nicht in der Sprache, nicht in den Ansichten. Es war schlicht völlig gleichgültig. Er hat sich noch nicht einmal aktiv als Mensch verkleidet. Es war soger dem Charakter völlig egal, dass er kein Mensch war.
Effektiv war es ein Mensch mit zwei Attributsboni statt einem und der Longtooth Shifter Racial Encounter Power. Und diese beiden Aspekte waren offenkundig die einzige Motivation für den Spieler, einen Shifter zu spielen. Und so etwas kotzt mich an.
Aber dann liegt es doch nicht an der Rasse, sondern an deren schlechter Umsetzung durch den Spieler!
Deswegen stimme ich dem Vorschlag weiter oben zu, dass man Rassenwahl nicht mit Attributsboni verknüpfen sollte.
Achtung: gerade bei D&D4 sollte man schon aufpassen dass man gute Hauptattribute hat, sonst landest du wieder bei der Diskussion von wegen 'ein Kämpfer der nicht kämpfen kann, etc...'
Und viele unterschätzen das zusätzliche Feat und Power beim Menschen - die können alles gut.
Grade bei D&D ist es ja auch so beschrieben, dass die meisten Fremdrassen 'Stereotypen' sind,
während die Menschen sooo verschieden sind dass man sie kaum unter einen Hut kriegt.
Ich mein: trifft der Pygmäe den Wikinger...   8)

Für mich ist ehrlichgesagt der Hauptpunkt immer der:
Mensch bin ich den ganzen Tag lang - wenn ich Rollenspiel spiele wäre ich gern mal KEIN Mensch...

P.S. Noch mal zum Shifter, offtopic aber ich kanns nicht lassen: Longtooth macht ja nur als Melee-Ranger Sinn, und die fressen doch immer ganz gut Schaden - und sobald er bloodied ist und shiftet, na da wirds schon verdammt schwer den noch als Menschen zu sehen...   ;)
« Letzte Änderung: 23.01.2010 | 19:25 von Toshi »

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Re: Sinn und Unsinn nichtmenschlicher Völker
« Antwort #169 am: 24.01.2010 | 03:14 »
Und viele unterschätzen das zusätzliche Feat und Power beim Menschen - die können alles gut.
Nein, das unterschätze ich nicht.
Ich bin nur nicht der Meinung, dass man das rassenspezifisch auswählen sollte.

Ich bin (bei D&D4) der Meinung:
Egal, welche Rasse man wählt, der Spieler darf zwischen zwei Optionen entscheiden:
1) Zwei Attributsboni und "Spezialpower"
2) Ein Attributsbonus, ein extra Feat und eine extra Willpower.

Das heißt, wenn jemand einen Elfen mit Extra-Feat und Extra Willpower spielen will, dann soll er das tun.
Und wenn jemand einen Menschen mit zwei Attributsboni spielen will, dann soll er das auch tun.

Ich sage nicht, dass ein Mensch bei D&D4 stärker oder schwächer ist als ein Nicht Mensch. Ich sage nur, dass ich es unfair finde, dass man einen Nichtmenschen spielen muss, wenn man zwei Attributsboni haben will und dass man einen Menschen spielen muss, wenn man extra Feat und extra Power haben will.
Genau das verleitet nämlich viele Spieler (mich eingeschlossen) dazu, eher auf die Werte anstatt auf die Fluff-Eigenschaften zu schauen.

Wenn man jedoch Crunch und Fluff trennen würde, dann könnte man sich den Crunch raussuchen, der einem am besten gefällt und anschließend könnte man sich den Fluff (Rasse, ohne irgendwelche regeltechnischen Auswirkungen) aussuchen.
Damit wäre vor allem den Leuten geholfen, denen Crunch und Fluff gleichermaßen wichtig ist, ohne dass anderen Spielstilen geschadet wird.
(Außerdem würde man die Kompatibilität zwischen der "Fluff-over-Crunch"-Fraktion und der "Crunch-over-Fluff"-Fraktion erhöhen.)

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Re: Sinn und Unsinn nichtmenschlicher Völker
« Antwort #170 am: 24.01.2010 | 04:24 »
Aber dann liegt es doch nicht an der Rasse, sondern an deren schlechter Umsetzung durch den Spieler!
Richtig. Ich bin ja auch generell ein Befürworter nichtmenschlicher Spezies. Nur in diesem Fall empfand ich es als reines Powergaming und das ist für mich ein Missbrauch.
Hätte der Spieler seinen Shifter auch wie einen Shifter aussehen lassen, richtig mit tierischen Gesichtszügen etc., dann hätte ich ja garnichts gesagt.
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Offline Tudor the Traveller

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Re: Sinn und Unsinn nichtmenschlicher Völker
« Antwort #171 am: 24.01.2010 | 12:16 »
Es gibt auch Systeme, die sch... auf Balancing. z.B. Harnmaster. Da ist ein Elf (oder auch ein Ritter) jedem anderen ziemlich deutlich überlegen. So, wie es bei Tolkien ja auch der Fall ist. Da sind Elben nunmal vielfach als dem Menschen überlegen beschrieben.
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"Da ist es mit dem Klima und der Umweltzerstörung nämlich wie mit Corona: Wenn man zu lange wartet, ist es einfach zu spät. Dann ist die Katastrophe da."

This town isn’t big enough for two supervillains!
Oh, you’re a villain all right, just not a super one!
Yeah? What’s the difference?
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Eulenspiegel

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Re: Sinn und Unsinn nichtmenschlicher Völker
« Antwort #172 am: 24.01.2010 | 13:17 »
@ Tudor the Deadish
Dann darf man sich aber auch nicht wundern, wenn jemand in solchen Systemen Elfen aus rein regeltechnischen Gesichtspunkten spielt.
Gerade solche Systeme, wo eine Rasse den anderen klar überlegen ist, lädt doch zum Powergaming ein. (Das ist wie ein riesenroter neongelber Knopf, auf dem steht: "Bitte nicht drücken." Irgendjemand wird diesen Knopf mit Garantie drücken.)

Offline Skele-Surtur

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Re: Sinn und Unsinn nichtmenschlicher Völker
« Antwort #173 am: 24.01.2010 | 13:22 »
Systeme, die vollkommen unverholen unbalanced sind sollte man generell nur mit Leuten spielen, denen man in der Beziehung blind vertraut und vorher sollte Gruppe und SL noch ein paar Regeln abstecken, die so vielleicht nicht im Buch stehen. Aber wenn sich am Ende alle drauf geeinigt haben, dass es okay ist, wenn der eine einen Elfen spielt, der allen anderen in nahezu allem überlegen ist, dann ist das in Ordnung. Es sollte dann aber irgendwo im Spiel wichtig sein, dass er einen Elfen spielt.
Doomstone ist die Einheit in der schlechte Rollenspiele gemessen werden.

Korrigiert meine Rechtschreibfehler!

Eulenspiegel

  • Gast
Re: Sinn und Unsinn nichtmenschlicher Völker
« Antwort #174 am: 24.01.2010 | 13:32 »
Und das sehe ich halt anders: Wenn ein Elf den anderen klar überlegen ist, dann ist es legitim, einen Elfen nur wegen den Werten zu spielen. (Oder man einigt sich darauf, dass Elfen grundsätzlich nicht zugelassen sind.)