Autor Thema: Sinn und Unsinn nichtmenschlicher Völker  (Gelesen 27495 mal)

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Offline Skele-Surtur

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Re: Sinn und Unsinn nichtmenschlicher Völker
« Antwort #175 am: 24.01.2010 | 14:10 »
Das kann ich so garnicht nachvollziehen. Was ist legitim daran, eine Rasse nur wegen ihrer regeltechnischer Vorteile zu spielen und dabei auf sämtlichen Flavor zu pfeifen? Bei einem Strategiespiel, klar aber wo bleibt dabei das Rollenspiel?
Man sollte sein Konzept doch dem Stil wegen wählen und was ist bitte wichtiger für die Konzeption des Charakters im Sinne des gespielten Individuums, als seine Spezies, seine Herkunft und seine Sozialisation und Inkulturation? Dass man aus einem einmal gewählten Konzept versucht das beste rauszuholen sehe ich vollkommen ein, aber die Spezies wähle ich doch aus, bevor ich mich ans Punktevergleichen mache. Ich muss mich ja irgendwie in den Charakter reindenken können und für das Individuum hat seine Zugehörigkeit ja eine Bedeutung. Ein Elf ist ein Elf und kein Mensch und wenn er sich unter Menschen bewegt ist seine Andersartigkeit doch relevant.
Dass sowas ausgerechnet von dir kommt, wo du betonst, wie wichtig dir Immersion ist, verwirrt mich jetzt schon ein wenig.
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Offline Yerho

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Re: Sinn und Unsinn nichtmenschlicher Völker
« Antwort #176 am: 24.01.2010 | 14:18 »
Das kann ich so garnicht nachvollziehen. Was ist legitim daran, eine Rasse nur wegen ihrer regeltechnischer Vorteile zu spielen und dabei auf sämtlichen Flavor zu pfeifen? Bei einem Strategiespiel, klar aber wo bleibt dabei das Rollenspiel?

Das wäre dann aber schon auf der Strecke geblieben, wenn da gespielte System es erlaubt, sich einen Uber-SC zu bauen, ohne Mali/Flaws hinnehmen zu müssen. Dann wäre es zwar schön, wenn sich Spieler selbst beschränken, aber verlangen kann man das IMHO nicht.

Da ist dann der SL gefragt, der ganz klipp und klar sagen sollte: Ja, von mir aus, bau' Dir Deine Char so, aber ich garantiere Dir, ich werde Situationen erzeugen, bei denen Du es bereuen wirst, nur auf die Grundwerte geschaut zu haben.
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Eulenspiegel

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Re: Sinn und Unsinn nichtmenschlicher Völker
« Antwort #177 am: 24.01.2010 | 14:28 »
@ Surtur
Gegenfrage: Was ist daran illegitim eine Rasse zu spielen und auf alles rassenspezische Flavor zu pfeifen?

Und das Rollenspiel bleibt ja nicht auf der Strecke: Man interagiert nach wie vor mit den anderen SCs und den NSCs. Man versetzt sich nach wie vor in seinen SC. (Bloß dass man sich den SC halt menschlich und nicht elfisch vorstellt.)

Und ein Konzept sollte man so wählen, dass es einem gefällt.
Dazu gehört zwar auch der Stil, aber auch die Werte.

Und wenn ich einen Elfens piele, der sich vom Fluff her wie ein Mensch ist, dann habe ich mich damit ja explizit für den Stil "Mensch" entschieden. Und so schlecht kann der Stil "Mensch" ja nichts ein, sonst hätten viel weniger Spieler dieses Stil gewählt.
Wichtig hierbei, ist halt anzumerken, dass die regeltechnische Wahl der Rasse nichts über den Stil aussagt: Ich kann als Rasse Mensch wählen und vom Stil her einen Menschen spielen, aber ich kann auch die Rasse Elf wählen und vom Stil her einen Menschen spielen.

Das heißt, wenn mir der Stil "Mensch" besser gefällt als der Stil "Elf", kann ich die Rasse "Elf" wählen, ohne mir den Stil zu versauen. (Vom Stil her spiele ich weiterhin einen Menschen.)

Zitat
Dass man aus einem einmal gewählten Konzept versucht das beste rauszuholen sehe ich vollkommen ein, aber die Spezies wähle ich doch aus, bevor ich mich ans Punktevergleichen mache.
Ja, du wählst die Rasse noch vor dem Punktevergleichen aus. Und das ist ja auch dein gutes Recht.
Aber du bist nicht das Maß aller Dinge.

Es gibt eben auch Leute, die erst ans Punktevergleichen gehen, bevor sie die Rasse auswählen. (Dieses Verfahren ist nicht besser oder schlechter als dein Verfahren, sondern einfach nur anders.)

Zitat
Ich muss mich ja irgendwie in den Charakter reindenken können und für das Individuum hat seine Zugehörigkeit ja eine Bedeutung. Ein Elf ist ein Elf und kein Mensch und wenn er sich unter Menschen bewegt ist seine Andersartigkeit doch relevant.
Dass sowas ausgerechnet von dir kommt, wo du betonst, wie wichtig dir Immersion ist, verwirrt mich jetzt schon ein wenig.
1) Ja, ich muss mich in ein Wesen hineinversetzen können. Wenn ich mich aber in einen Menschen besser hineinversetzen kann als in einen Elfen,w äre es kontraproduktiv, den Elfen auch wirklich wie einen Elfen zu spielen. Wenn ich den Elfen dagegen wie einen Menschen spiele, fällt das hineinversetzen leichter.
2) Was relevant ist und was nicht relevant ist, entscheidet immernoch die Spielgruppe. Es gibt keine Sachen, die aus sich heraus notwendigerweise relevant sind.
3) Ja, mir ist Immersion wichtig. Und gerade weil mir Immersion wichtig ist, plädiere ich ja für die Trennung von Crunch und von Fluff.
Mir ist Immersion wichtig, aber mir ist auch "den SC optimieren" wichtig. Wenn man jetzt Crunch und Fluff trennt, kann man beides erreichen: Man kann seinen SC optimieren und man kann Immersion betreiben.

Disclaimer:
Eigentlich spiele ich gerne exotische Rassen. Daher sieht es bei D&D4 eigentlich genau andersrum aus: Von den Werten her spiele ich einen Menschen. (Mit extra-Feat und extra-Willpower.) Aber vom Fluff und vom Verhalten her ist es ein Tiefling.

Offline Tudor the Traveller

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Re: Sinn und Unsinn nichtmenschlicher Völker
« Antwort #178 am: 24.01.2010 | 14:41 »
@ Tudor the Deadish
Dann darf man sich aber auch nicht wundern, wenn jemand in solchen Systemen Elfen aus rein regeltechnischen Gesichtspunkten spielt.
Gerade solche Systeme, wo eine Rasse den anderen klar überlegen ist, lädt doch zum Powergaming ein. (Das ist wie ein riesenroter neongelber Knopf, auf dem steht: "Bitte nicht drücken." Irgendjemand wird diesen Knopf mit Garantie drücken.)

Das stimmt natürlich. Wobei Harnmaster jetzt kein System ist, das Powergamer anziehen dürfte. Nicht-balancierte Systeme "funktionieren" nicht mit Powergamern, bzw. das Ergebnis ist vorprogrammiert... Das muss aber jede Gruppe mit sich ausmachen. Wenn die Leute daran Bock haben, ist es ok. Ich schreibe niemandem vor, wie er Spaß haben soll, solange mein Spaß nicht darunter leidet.

Die Powergaming-Diskussion bezüglich Rassenwahl hatte ich neulich noch im Rahmen von Pathfinder, weil auf einmal alle Halbelfen spielen wollten, die dort im Vgl. zu D&D 3.x verdammt gut wegkommen. Da hat der SL dann interveniert und am Ende hatten wir dann doch 1 Mensch, 1 Elf, 1 Gnom und 1 Halbelf. Aber für mich gehört dieses "Punktegeschacher" dazu. Dem Minmaxing steht bei mir jedoch auch immer mein Konzept gegenüber und da wähle ich auch aus Konzeptgründen schonmal die "schwächere" Variante.

Und am Ende läuft es irgendwo wieder auf Regel 0 hinaus.
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Offline Merlin Emrys

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Re: Sinn und Unsinn nichtmenschlicher Völker
« Antwort #179 am: 24.01.2010 | 15:35 »
Das heißt, wenn mir der Stil "Mensch" besser gefällt als der Stil "Elf", kann ich die Rasse "Elf" wählen, ohne mir den Stil zu versauen. (Vom Stil her spiele ich weiterhin einen Menschen.) 
Um den Preis allerdings, den Hintergrund geopfert zu haben. Wenn Mitspieler an dem Hintergrund hängen, kann das leicht viel böses Blut geben.

Offline Skele-Surtur

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Re: Sinn und Unsinn nichtmenschlicher Völker
« Antwort #180 am: 24.01.2010 | 16:20 »
@ Eulenspiegel: Da kommen wir auf keine gemeinsame Linie, glaube ich. Aber das ist ja nichts per se Schlechtes. Ich würde sagen, wir verbuchen das einfach unter Vielfalt und gut is'.
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Offline Sequenzer

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Re: Sinn und Unsinn nichtmenschlicher Völker
« Antwort #181 am: 24.01.2010 | 16:28 »
Ich bin auch nicht so der Freund von nichtmenschlichen Rassen. Das hat bei mir aber andere Gründe früher in den meisten meiner Runden wo es nichtmenschliche Rassen gab zB DSA,SR etc... hatte jeder meiner Mitspieler sich irgend einen Elf, Zwerg,Troll usw.. was halt alles so kreucht und fleucht als Char genommen... Da hab ich eben den Exot Mensch gespielt und das auch beibehalten^^

Wenn man schon nichtmenschliche Rassen spielt sollte man auch noch eine gewisse Fremdartigkeit rüber bringen. Oder man soll lieber gleich zugeben das man sich einen gemin-maxten Char gebaut hat und gut is  8]
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Offline WeepingElf

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Re: Sinn und Unsinn nichtmenschlicher Völker
« Antwort #182 am: 24.01.2010 | 17:07 »
Wenn man schon nichtmenschliche Rassen spielt sollte man auch noch eine gewisse Fremdartigkeit rüber bringen. Oder man soll lieber gleich zugeben das man sich einen gemin-maxten Char gebaut hat und gut is  8]

Genau.
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Eulenspiegel

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Re: Sinn und Unsinn nichtmenschlicher Völker
« Antwort #183 am: 24.01.2010 | 17:15 »
Ich bin auch nicht so der Freund von nichtmenschlichen Rassen.
Sagen wir es so:
Ich bin kein Freund von Pseudo-nichtmenschlichen Rassen. (Wie z.B. Elfen, Zwerg, Hobbits etc.)
Aber ich bin ein Freund von echten nichtmenschlichen Rassen. (Uplifts, KIs, Wesen mit Schwarmbewusstsein, Vampire der alten Schule, Hydren, Trolle, die sich dadurch vermehren, dass man ihnen einen Arm abschlägt und daraus dann ein neuer Troll heranwächst.)

Wobei ich halt auch ein Freund von Systemen wie z.B. Gurps bin, wo einem nichts geschenkt wird, sondern man sich alle Eigenschaften der gewünschten Rasse teuer mit CP erkaufen muss. (Das heißt, ein Troll hat als Mindestbedingung "Regenerationsfähigkeit". Der Vorteil "Regenerationsfähigkeit" ist beim Troll aber genau so teuer wie beim Menschen - bei Systemen wie Gurps.)

Offline Skele-Surtur

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Re: Sinn und Unsinn nichtmenschlicher Völker
« Antwort #184 am: 24.01.2010 | 18:03 »
Die Vorteile, die Fremdrassen haben ganz normal kaufen zu müssen ist eine Sache, mit der ich mich auch anfreunden kann.
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Offline Christoph

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Re: Sinn und Unsinn nichtmenschlicher Völker
« Antwort #185 am: 24.01.2010 | 18:27 »
Ich habe kein Problem mit nichtmenschlichen Völkern, inkl. Elfen und Orks usw...

Womit ich ein Problem habe sind Systeme die zum Minmaxen einladen indem sie den Rassen "gratis" Vor- und Nachteile verpassen die wiederum dazu einladen einen überspezialisierten Char zu erstellen (Hau-druff-Ork, Scharfschützenelf usw..).

Offline Tudor the Traveller

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Re: Sinn und Unsinn nichtmenschlicher Völker
« Antwort #186 am: 24.01.2010 | 19:28 »
Ich frage mich aber gerade, wie fremdartig ein Elf, Zwerg, ... sein kann, wenn er mit Menschen aufwächst. Sollte man nicht erwarten, dass solche oft recht menschlich erscheinen? Ein Inder, Asiat, etc. der in Deutschland (integriert) aufwächst, verliert doch auch seine Fremdartigkeit. Was bleibt, ist die körperliche Erscheinung, eventuell noch ein leichter Akzent oder Überbleibsel seiner "alten" Kultur. Warum also sollte ein "menschlicher" Elf, Zwerg, etc. so schlimm sein?
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Offline Narsiph

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Re: Sinn und Unsinn nichtmenschlicher Völker
« Antwort #187 am: 24.01.2010 | 20:50 »
@Tudor:
In einem Rollenspiel geht man doch (meistens) davon aus das die jeweilligen Rassen unter sich aufwachsen und nur bedingt unter Menschen. Jede andere Rasse (auch jetzt im RL: Türke, Chinese etc.) behält immer seine Fremdartigkeit weil er vor allem anders aussieht.
Ich finde aber auch nichts an "menschlichen" Elfen, Zwergen oder dergleichen schlimm. Ich finde es halt nur schön wenn versucht wird Stimmungsplay (Zwerg vllt. mit tiefer Brummelstimme *achtung klischee*, Elf arrogant extrovertiert oder dergleichen *wieder klischee*) zu machen.


@Topic:
Ich spiele Drachen, Pseudodrachen & Echsenwesen. Ich habe Lippen also kann ich kein "echter" Drache/Pseudo/Echse sein? Ebenso habe ich keine Sean Connery-Draco-Stimme, bin ich also ein menschlicher Drache? Ich versuche stets eine Rasse nach bestem Wissen und Gewissen (was natürlich auch Klischees beinhaltet) auszuspielen und ich sehe mittlerweile den Menschen als den wahren Exoten an und als die wahre Powergamer-Rasse.

Ich freue mich immer wenn Spieler versuchen ihren Charakter gut rüberzubringen aber wenn jemand einen "Melf" spielen will under einen Zmerg, soll er doch, probleme hätte ich damit keins. Aber dadurch das man durch gutes Rollenspiel und vor allem gutes Stimmungsplay sich ein/zwei XP mehr verdienen kann hat für viele eben solches dann schon einen Anreiz.



In dem Sinne:
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(Wenn ich ein Alien spiele bin ich also ein Malien? *g*)

Offline Xemides

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Re: Sinn und Unsinn nichtmenschlicher Völker
« Antwort #188 am: 24.01.2010 | 21:19 »
Das stimmt, wiewohl es doch gewisse Gemeinsamkeiten gibt (wobei ich persönlich ziemlich dem gesellschaftlichen Klischee entspreche - Lange Haare, Kutte, Atheist und oft mies gelaunt  >;D)

Ich bin Metaller, und auf mich trifft nur der Atheist zu. Ich hatte nie lange Haare und nie eine Kutte besessen.

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Offline Tudor the Traveller

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Re: Sinn und Unsinn nichtmenschlicher Völker
« Antwort #189 am: 24.01.2010 | 22:52 »
@Tudor:
In einem Rollenspiel geht man doch (meistens) davon aus das die jeweilligen Rassen unter sich aufwachsen und nur bedingt unter Menschen.

Naja, davon kann man eben nicht zwingend ausgehen. Wenn ich den D&D 3.x DMG aufschlage, dann steht da für Städte ein Prozentwert drin, wie häufig eine Rasse vertreten ist. Also kann es durchaus Settings geben, in denen die Rassen wild durcheinander gemischt leben. Und das ist gar nicht mal selten, glaube ich.
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Offline Medizinmann

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Re: Sinn und Unsinn nichtmenschlicher Völker
« Antwort #190 am: 25.01.2010 | 10:25 »
und wenn man bedenkt wieviele 1/2 oder 1/4....irgendwas es gibt
vögeln die Wild durcheinander (gerade die D&D Drachen sind extrem Promiskuitiv und Xenophil)

mit Gruppen...Tanz
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Offline Skele-Surtur

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Re: Sinn und Unsinn nichtmenschlicher Völker
« Antwort #191 am: 25.01.2010 | 10:44 »
Drachen sind Schlampen, aber das wussten wir doch schon lange.  ;D
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Re: Sinn und Unsinn nichtmenschlicher Völker
« Antwort #192 am: 25.01.2010 | 10:58 »
Das ist wieder einer der Momente, wo ich mein lebendiges Kopfkino hasse ... ;)
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Re: Sinn und Unsinn nichtmenschlicher Völker
« Antwort #193 am: 25.01.2010 | 11:33 »
Das ist wieder einer der Momente, wo ich mein lebendiges Kopfkino hasse ... ;)
keine Angst, Drachen können Polymorphen  ;D

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Re: Sinn und Unsinn nichtmenschlicher Völker
« Antwort #194 am: 25.01.2010 | 15:56 »
Ich mag eigentlich sogut wie fast alle nichtmenschliche Rassen.

Aber ich bin ein Freund von echten nichtmenschlichen Rassen. (Uplifts, KIs, Wesen mit Schwarmbewusstsein, Vampire der alten Schule, Hydren, Trolle, die sich dadurch vermehren, dass man ihnen einen Arm abschlägt und daraus dann ein neuer Troll heranwächst.)
Hum, Vampire der alten europaeischen "Schule" sind doch menschlich.
Das heisst sie waren menschlich und sieht man von dem Tot-sein, Schlafrythmus und dem Blutdurst ab sind sie es immernoch.
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Re: Sinn und Unsinn nichtmenschlicher Völker
« Antwort #195 am: 25.01.2010 | 16:16 »
Ich mag eigentlich sogut wie fast alle nichtmenschliche Rassen.
Hum, Vampire der alten europaeischen "Schule" sind doch menschlich.
Das heisst sie waren menschlich und sieht man von dem Tot-sein, Schlafrythmus und dem Blutdurst ab sind sie es immernoch.
und der Verwandlung in Wolf und Fledermaus,dem fehlenden Spiegelbild,der Unfähigkeit fliessendes Wasser zu überqueren und der Phobie vor Kreuzen und Knoblauch
....stimmt ,voll Menschlich  ;)  :D

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Offline bolverk

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Re: Sinn und Unsinn nichtmenschlicher Völker
« Antwort #196 am: 25.01.2010 | 16:23 »
und der Verwandlung in Wolf und Fledermaus,dem fehlenden Spiegelbild,der Unfähigkeit fliessendes Wasser zu überqueren und der Phobie vor Kreuzen und Knoblauch
....stimmt ,voll Menschlich  ;)  :D

Neongrünen Bodennebel hast du vergessen. Vampire der Alten Schule verwandeln sich auch gerne in eben diesen - und nehmen Heimaterde mit, wenn sie verreisen.
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Re: Sinn und Unsinn nichtmenschlicher Völker
« Antwort #197 am: 25.01.2010 | 16:27 »
stimmt ,die Schlafgewohnheiten hab Ich vergessen  :-[

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Offline Teylen

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Re: Sinn und Unsinn nichtmenschlicher Völker
« Antwort #198 am: 25.01.2010 | 16:32 »
Schlafgewohnheiten habe ich mit drinne ^^

und der Verwandlung in Wolf und Fledermaus,dem fehlenden Spiegelbild,der Unfähigkeit fliessendes Wasser zu überqueren und der Phobie vor Kreuzen und Knoblauch
....stimmt ,voll Menschlich  ;)  :D
Ich finde das genauso menschlich wie Spitze Ohren haben und mit anorexischem Koerperbau unter Umstaenden noch als fette Elfe durch zu gehen  :)
Zumal normale menschliche Magier das auch hinbekommen koennten.
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Re: Sinn und Unsinn nichtmenschlicher Völker
« Antwort #199 am: 25.01.2010 | 18:50 »
Schlafgewohnheiten habe ich mit drinne ^^

Sarg & Heimaterde  ;) meine Liebe, Sarg & Heimaterde

als fette Elfe
Man hat mir gesagt,das man das in LARP-Kreisen als "Hefe Elfe" bezeichnet

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