Autor Thema: Voynich-Manuskript - Mythosbuch im Internet  (Gelesen 5000 mal)

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Offline Arkam

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Voynich-Manuskript - Mythosbuch im Internet
« am: 14.12.2003 | 17:22 »
Hallo zusammen,

der folgende Artikel stammt aus dem Onlineangebot von Bild der Wissenschaft.
Das beschriebene Voynich-Manuskript eignet sich doch als Mythosbuch. Im Internet sind einige Seiten des Manuskripts als Download zu finden so das man perfekte Handouts erhält.
Den Originaltext mit ein paar Links findet man unter http://www.wissenschaft.de/wissen/news/233471.html .

12.12.2003 - Mathematik
Hat ein Scherzbold aus dem Mittelalter Generationen von
Wissenschaftlern gefoppt?

Im Voynich-Manuskript sind unbekannte Pflanzen in einer unbekannten Sprache beschrieben

Seit seiner Entdeckung im sechzehnten Jahrhundert hat sich das Voynich-Manuskript allen Entschlüsselungsversuchen widersetzt. Das reich illustrierte und 232 Seiten umfassende Schriftstück enthält unter anderem zahlreiche Abbildungen von unbekannten Pflanzen und ist in einer unbekannten Sprache mit unbekannten Schriftzeichen geschrieben. Computerexperten der britischen Keele-Universität ist es
jetzt gelungen, charakteristische Eigenschaften des Textes zu reproduzieren. Gordon Rugg und Joanne Hyde werden ihr Ergebnis in einer der kommenden Ausgaben der Fachzeitschrift Cryptologia vorstellen.

Der erste überlieferte Besitzer des Voynich-Manuskripts ist Kaiser Rudolf II. von Habsburg, der von 1576 bis 1612 das Heilige Römische Reich von Prag aus regierte. Er erwarb das Manuskript für die damals gewaltige Summe von 600 Golddukaten. Der Verkäufer ist unbekannt.

Es gibt jedoch Hinweise auf den englischen Mathematiker John Dee (1527
? 1609). Der hielt sich von 1582 bis 1586 in Prag auf. Im Oktober 1586 schreibt er in seinem Tagebuch, dass er 630 Golddukaten besitzt. Sein Sohn erinnerte sich später daran, dass sein Vater während dieser Zeit ein Buch mit "Hieroglyphen" besaß, mit dem er sich oft beschäftigte.

Mitte des 17. Jahrhunderts wurde das Manuskript zur Untersuchung an den römischen Gelehrten und Jesuiten Athanasius Kircher übersandt, einer der führenden Kryptografie-Experten der damaligen Zeit.
Vermutlich konnte er es nicht entschlüsseln. Hier verliert sich zunächst die Spur des Manuskripts. Wiederentdeckt wurde es 1912 in einem italienischen Jesuitenkolleg von Wilfried Voynich, nach dem es heute benannt ist.

Neben dem bisher nicht entschlüsselten Text enthält das Manuskript zahlreiche Illustrationen. Ein großer Teil davon zeigt Pflanzen. Die meisten konnten jedoch nicht identifiziert werden. Dagegen konnte man auf einigen astronomischen Abbildungen die im westlichen Kulturkreis gebräuchlichen zwölf Tierkreiszeichen erkennen. Das spricht dafür, dass das Voynich-Manuskript in Europa entstanden ist.

In den 1970er Jahren untersuchte der Kryptografie-Experte Prescutt Currier von der US-Navy im Text des Manuskripts die statistische Häufigkeit der Zeichen und Worte. Auf einem Voynich-Symposium des
US-Geheimdienstes National Security Agency kam er zu dem Schluss, dass mindestens zwei Personen an dem Text gearbeitet haben müssen ? seiner Meinung nach ein Argument gegen die "Schabernack-Theorie", derzufolge ein Scherzbold oder Betrüger der Urheber des Manuskripts ist.

Ein weiteres Argument gegen die Schabernack-Theorie ist, dass die Wortverteilung dem Zipfschen Gesetz gehorcht, wie es alle natürlichen Sprachen tun. Es scheint unwahrscheinlich, dass ein Betrüger diese Verteilung zufällig zustande gebracht hat. Denn das Zipfsche Gesetz ist erst seit 1935 bekannt.

Gordon Rugg glaubt jedoch, dass seine Reproduktion von charakteristischen Texteigenschaften für die Schabernack-Theorie spricht. Als Urheber tippt er auf den Esoteriker Edward Kelley, der behauptete, mit Engeln und Geistern in Kontakt zu stehen und ein Bekannter von John Dee war. Rugg hält es für möglich, dass die beiden das Manuskript gemeinsam hergestellt haben.

Unter http://www.voynich.nu/ gibt es noch ein paar zusätzliche Infos zu diesem Text.
Unter diesem Link http://members.aol.com/trauhel/Arbeiten/f3v150.html
findet sich eine Seite aus dem Voynich-Manuskript.
Unter http://www.geocities.com/Athens/Delphi/8389/voygal1.htm finden
sich ein paar Seiten mehr so das man vor allem die Pflanzen bewundern
kann.
Unter http://www.acolina.de/_index/indexmyst.htm findet sich ein nett
gemachter Überblick zum Thema. Die Homepage beschäftigt sich im
allgemeinen mit Grenzwissenschaften.
Unter http://nabataea.net/vplants.html findet sich ein Vergleich
zwischen den Pflanzenabbildungen und eventuellen Zuordnungen.
Unter http://www.voynichinfo.com/ findet sich eine Sammlung von
Downloadquellen von Manuskriptseiten.

Gruß Jochen
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Offline Arkam

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Re: Voynich-Manuskript - Mythosbuch im Internet
« Antwort #1 am: 1.02.2010 | 08:15 »
Hallo zusammen,

inzwischen scheint es ja eine Altersbestimmung des Voynich Manuskripts zu geben:

"_ Neue Datierung des Voynich-Manuskripts sorgt für Aufsehen (Klaus Schmeh)
http://www.heise.de/tp/r4/artikel/31/31971/1.html
Die Frage nach dem Alter des rätselhaften Voynich-Manuskripts ist endlich geklärt"
Teleopolis - Das Magazin für Netzkultur vom 31.1.2010

Demnach wurde das Voynich Manuskript zwischen 1404 und 1438 geschrieben.

Die im Text erwähnte Dokumentation steht mit dem entsprechenden Suchbegriff bei YouTube an erster Stelle und hat fünf Teile:
http://www.youtube.com/results?search_query=%22Das+Voynich+R%C3%A4tsel+%E2%80%93+Die+geheimnisvollste+Handschrift+der+Welt%22&search_type=&aq=f

Gruß Jochen
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ErikErikson

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Re: Voynich-Manuskript - Mythosbuch im Internet
« Antwort #2 am: 14.02.2010 | 21:53 »
Sehr interessant. Komisch, dass man es bis jetzt nicht entziffern konnte, obwohl wir so moderen Entschlüsselungsverfahren haben. Respekt. Wenns echt ist.

Das Prob ist halt: Wie lass ichs meine Spieler entschlüsseln?

Offline carthinius

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Re: Voynich-Manuskript - Mythosbuch im Internet
« Antwort #3 am: 14.02.2010 | 22:51 »
Das Prob ist halt: Wie lass ichs meine Spieler entschlüsseln?
Mit ausreichend Mythoswissen denken die SC doch schon so verquer, da fällt das ganz leicht...  :ctlu:
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Offline Heretic

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Re: Voynich-Manuskript - Mythosbuch im Internet
« Antwort #4 am: 15.02.2010 | 13:40 »
Komisch, dass man es bis jetzt nicht entziffern konnte, obwohl wir so moderen Entschlüsselungsverfahren haben. Respekt. Wenns echt ist.
Das Voynich-Manuskript existiert, oder?
Und was, wenn es ein Autist geschrieben hätte?
Oder jemand, der eine Sprache beherrscht hat, und dann aber einen Autismus entwickelte, oder schizoid und/oder eine MPS entwickelte, und sich etwas ausdenkt, was für einen "normalen" Menschen keinen Sinn ergibt, und was folglich mit normaler Kryptographie auch nicht zu knacken ist?
Und warum sollten die "modernen" Verschlüsselungsverfahren in ihrer Art besser sein, nur weil sie moderner sind?
*verwirrt*

Oder was, wenn der Mensch punktspiegelungsmässig schreiben und lesen konnte?
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Offline Falcon

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Re: Voynich-Manuskript - Mythosbuch im Internet
« Antwort #5 am: 15.02.2010 | 13:49 »
Natürlich existiert das Manuskript in Wirklichkeit.

Wer mal reinschauen will. Die Yale Uni hat alle Seiten eingescannt zur Verfügung gestellt.
http://beinecke.library.yale.edu/dl_crosscollex/SetsSearchExecXC.asp?srchtype=ITEM&curpage=10

Auf mich wirkte es aber schon immer etwas amateurhaft, ja schlammpig. So daß es keinen ernsthaften Verwendungszweck haben könnte.
« Letzte Änderung: 15.02.2010 | 16:41 von Falcon »
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Re: Voynich-Manuskript - Mythosbuch im Internet
« Antwort #6 am: 15.02.2010 | 14:10 »
Auf XKCD gibts ja eine ganz andere "Theorie" dazu: http://xkcd.com/593/
Wenn ihr mich fragt die schlüssigste bisher  ;D
It's repetitive.
And redundant.

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Dir ist schon klar, dass es in diesem Forum darum geht mit anderen Leuten, die nix besseres mit ihrem Leben zu tun haben, um einen Tisch zu sitzen und sich vorzustellen, dass wir Elfen wären.

ErikErikson

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Re: Voynich-Manuskript - Mythosbuch im Internet
« Antwort #7 am: 15.02.2010 | 16:17 »
Mit echt meinte ich, dass es ein sinniger Text ist, der auch entschlüsselt werden kann.
Schon im Krieg ham se ja die Sachen recht schnell rausgefunden, und jetzt gibts ja Comps, die alles noch einfacher machen.

Ich versteh nicht viel davon, aber man muss glaub ich erstmal feststellen, welche Sprache. Dann kann man anhand der Buchstabenhäufigkeit was machen. Oder man lässt den Comp schlicht alle Möglichkeiten durchrechnen. Und das sind nur die primitivsten Sachen.

Ich fand auch schon die tanzenden Männchen in Sherlock Holmes cool. Wären auch für COC verwendbar.

Ich würds ja wahnsinnig gern verwenden. Vielleicht echt mal einfach den Spielern geben, und sie entschlüsseln lassen, vielleicht finden sie ja was.

Der Library Link funzt ned.
« Letzte Änderung: 15.02.2010 | 16:21 von ErikErikson »

Offline Heretic

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Re: Voynich-Manuskript - Mythosbuch im Internet
« Antwort #8 am: 15.02.2010 | 16:34 »
Schon im Krieg ham se ja die Sachen recht schnell rausgefunden, und jetzt gibts ja Comps, die alles noch einfacher machen.

Du meinst dieses Statement nicht wirklich ernst, oder ist das Sarkasmus oder gar Zynismus?

Inwiefern macht denn ein Computer bitte das Entschlüsseln eines Algorythmus/Chiffre leichter?
Schneller könnte ich ja noch verstehen, aber leichter?
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Offline Falcon

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Re: Voynich-Manuskript - Mythosbuch im Internet
« Antwort #9 am: 15.02.2010 | 16:42 »
Library link ist korrigiert, da fehlte was hinten dran.

welche tanzenden Männchen in Sherlock holmes?
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ErikErikson

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Re: Voynich-Manuskript - Mythosbuch im Internet
« Antwort #10 am: 15.02.2010 | 16:45 »
Ok, eine Antwort, aber wir wollen den Thread nicht abgleiten lassen. Also alles weitere PM.

Meine 1./2. Welt- Kriegs-Kodierungserfahrungen kommen aus Hörensagen und James Bond Filmen, aber soviel weiss ich: Jede Seite hatte ihre Verschlüsselung, und nach ner Weile hatte die der Gegner geknackt. (enigma oder so.)
Das ist billigstes Allgemeinwissen, warum wird das jetzt schon wieder so vehement angezweifelt?

Und das waren primitive Verschlüsselungen, weil heutzutage ham wir Codes, die länger sind, sich ständig ändern und auf pervers komplexen mathematischen Theorien aufbauen, die ich nicht mehr blick.

Ein Comp machts dir insofern leicht: Sagen wir, du hast nen einfachen Austausch-Code, ein Buchstabe ist einer Zahl zugeordnet.
Es gibt Programme, da gibst du den Zahlencode, ein, und der Comp rechnet so lang, bis er vernünftige Wörter rausbekommt.
Klar macht er das nur schneller, aber du stündest 20 Jahre dran.
Die meisten moderenen Entschlüsselungsprogramme sind computerbasiert (und sehn natürlich ganz anders aus). Das ist schon wieder Standart- Allgeimeinwissen, warum wird das schon wieder angezweifelt?

Kein Vorwurf, ich weiss das Allgeimeinwissen Experten schwer auf die Nerven gehen kann.


In einer SH Geschichte hat er nen Code entschlüsselt, der aus tanzenden Männchen bestand. Ich weiss bloss grad den Namen nicht.
« Letzte Änderung: 15.02.2010 | 16:47 von ErikErikson »

Offline Gasbow

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Re: Voynich-Manuskript - Mythosbuch im Internet
« Antwort #11 am: 15.02.2010 | 16:51 »
Ein Computer macht es insbesondere leichter einen Code zu verschlüsseln, da man ohne auch nicht die geringste Chance hat eine auch nur halbwegs aktuelle Verschlüsselung zu knacken.


Und auch bei alten Texten erleichtert er es extrem, da ein Rechner Muster in Texten ein vielfaches schneller überprüfen kann als ein Mensch.

Offline 1of3

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Re: Voynich-Manuskript - Mythosbuch im Internet
« Antwort #12 am: 15.02.2010 | 17:09 »
Ich versteh nicht viel davon, aber man muss glaub ich erstmal feststellen, welche Sprache. Dann kann man anhand der Buchstabenhäufigkeit was machen. Oder man lässt den Comp schlicht alle Möglichkeiten durchrechnen. Und das sind nur die primitivsten Sachen.

Wenn es denn eine bekannte Sprache ist. Wenn der Autor tatsächlich sinnvollen Text geschrieben hat, aber sich die Sprache auch gleich vorm heimischen Kamin ausgedacht, dann gute Nacht.

Alle populären Entschlüsselungen (z.B. Hieroglyphen, Linear B, Maya) haben bis jetzt so funktioniert, dass man außertextliche Hilfen hatte. Schau mal Wikipedia in dieser netten Kategorie. Da sind noch mehr bis dato ungelöste Kandidaten.

ErikErikson

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Re: Voynich-Manuskript - Mythosbuch im Internet
« Antwort #13 am: 15.02.2010 | 17:18 »
Ja, das stimmt. Wenn er sich die Sprache ausgedacht hat, wirds schwer.

Aber ich stells mir halt romatisch so vor, das er halt cthuloide Geheimnisse da drin hat, und damits nicht jeder liest, hat ers verschlüsselt.

Bei genauerer Betrachtung hätte er aber dann wohl ne Mythossprache verwendet. U-OH! Da geht die Entschlüsselung dahin.

Offline Heretic

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Re: Voynich-Manuskript - Mythosbuch im Internet
« Antwort #14 am: 15.02.2010 | 17:55 »
Ok, eine Antwort, aber wir wollen den Thread nicht abgleiten lassen. Also alles weitere PM.

Meine 1./2. Welt- Kriegs-Kodierungserfahrungen kommen aus Hörensagen und James Bond Filmen, aber soviel weiss ich: Jede Seite hatte ihre Verschlüsselung, und nach ner Weile hatte die der Gegner geknackt. (enigma oder so.)
Das ist billigstes Allgemeinwissen, warum wird das jetzt schon wieder so vehement angezweifelt?

Und das waren primitive Verschlüsselungen, weil heutzutage ham wir Codes, die länger sind, sich ständig ändern und auf pervers komplexen mathematischen Theorien aufbauen, die ich nicht mehr blick.

Ein Comp machts dir insofern leicht: Sagen wir, du hast nen einfachen Austausch-Code, ein Buchstabe ist einer Zahl zugeordnet.
Es gibt Programme, da gibst du den Zahlencode, ein, und der Comp rechnet so lang, bis er vernünftige Wörter rausbekommt.
Klar macht er das nur schneller, aber du stündest 20 Jahre dran.
Die meisten moderenen Entschlüsselungsprogramme sind computerbasiert (und sehn natürlich ganz anders aus). Das ist schon wieder Standart- Allgeimeinwissen, warum wird das schon wieder angezweifelt?

Kein Vorwurf, ich weiss das Allgeimeinwissen Experten schwer auf die Nerven gehen kann.


In einer SH Geschichte hat er nen Code entschlüsselt, der aus tanzenden Männchen bestand. Ich weiss bloss grad den Namen nicht.

Joah, und wer sagt, dass das bei piktogrammbasierten Chiffre funktioniert? Oder bei Chiffre, bei denen sich die Zuordnung zu einem Buchstaben im Alphabet nach einem bestimmten Muster kontinuierlich aber nach keinem erkennbaren Muster verändert, das der Dechiffrierende ja nicht kennt?
Nur, weil ein Computer den Vorgang des Dechiffrierens beschleunigt, seh ich immer noch nicht, wie und nach welchem Verfahren der Computer da ein Muster erkennen können soll, wenn ihm dieses nicht vorher eingegeben wurde.
Wie soll der Computer erkennen, was ein Muster ist, und was nur wie ein Muster aussieht, aber nur zufällig entsteht?

Das ist der Punkt, den ich nicht verstehe.
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ErikErikson

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Re: Voynich-Manuskript - Mythosbuch im Internet
« Antwort #16 am: 7.03.2010 | 21:04 »
Die Bilder von den badenden Frauen erinnern mich, bin schon zu verdorben, an die Shortstory wo die Prostituierten von den Mythoswesen in der Wanne zersetzt werden.  :gasmaskerly:

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Re: Voynich-Manuskript - Mythosbuch im Internet
« Antwort #17 am: 7.03.2010 | 21:58 »
http://de.wikipedia.org/wiki/Mustererkennung

Mustererkennung, soso...
Da fällt mir die Sache mit dem Werbespot ein.
http://www.youtube.com/watch?v=uBugc4oMDZ4

Mustererkennung, jaja.
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ErikErikson

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Re: Voynich-Manuskript - Mythosbuch im Internet
« Antwort #18 am: 7.03.2010 | 22:08 »
Da ist aber einer nicht sehr technikgläubig. Mytosmagie ist auch nicht zuverlässiger.

Offline Heretic

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Re: Voynich-Manuskript - Mythosbuch im Internet
« Antwort #19 am: 7.03.2010 | 23:09 »
Ich wollte damit nur sagen, dass ich an der Mustererkennung an sich zweifle.
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Re: Voynich-Manuskript - Mythosbuch im Internet
« Antwort #20 am: 8.03.2010 | 08:43 »
Für mich als jemand, der nicht versteht wie das funzt, ist es sehr faszinierend.

Immerhin, du sagst eine Zahl, und der Comp kann dann anhand der Frequenz oder Amolitude oder was  weiss ich die Zahl erkennen. Und das bei jeder Person, obwohl die alle unterschiedlich sprechen. Selbst wenn da 20% Fehler bei ist denk ich mir immer noch, Holla die Waldfee.

Das Voinach Manuskript kommt zumindest schon sehr stark an das ran, was das Necronomicon sein könnte. Immerhin sind astronomische, pflanzenkundliche und so Sachen drin, und alles irgendwie fremdartig. Aber so richtig passen will es natürlich nicht. Eher eine entschärfte und verschlüsselte Version, so das der menschliche Geist den Mythos erfassen kann, ohne es gleich mit der Angst zu tun zu bekommen.

Eventuell kann mna mit den astronomischen Sachen was anfangen, die ham ja was von magischen Zirkelzeichen.