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Warum ist Fate was für mich ... oder warum nicht?

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Zornhau:

--- Zitat von: Horatio am  2.04.2010 | 13:13 ---@ Zornhau
Der Spielleiter hat gar keine frei verfügbaren FATE-Punkte. Lediglich „Named Characters“ können FATE-Punkte besitzen und der SL kann sie nur einsetzten wie auch Spieler sie für ihre Charaktere einsetzen könnten.
--- Ende Zitat ---
Jetzt ist die Verwirrung GRÖSSER geworden. - Hat der Spielleiter - ähnlich wie bei Deadlands oder Savage Worlds - einen EIGENEN, NICHT an einen bestimmten NSC gebundenen Vorrat an Fate-Punkten zur Verfügung, oder darf er NUR und AUSSCHLIESSLICH die Punkte verwenden, die mit seinen NSCs verknüpft sind?

Woher nimmt er dann bei einem Compel den angebotenen Fate-Punkt? Aus denen eines bestimmten NSCs? - Das hört sich irgendwie unstimmig an. - Oder hat er einen ENDLOSEN Pool an Fate-Punkten, aus denen er unbegrenzt und ständig für Compels usw. Punkte entnehmen kann?


--- Zitat von: Horatio am  2.04.2010 | 13:13 ---Aspekte sind Eigenheiten des Charakters die der Spieler selbst gewählt hat und die dazu meist noch recht eng sind; ebenso werden Aspekte bei der Charaktererschaffung kurz durchgesprochen, soweit sie nicht wirklich selbsterklärend sind. Aspekte sind personalisierte Elemente die du als Spieler im Spiel haben willst. Du willst, das dir genau das Probleme bereitet. Es gibt keine Liste von Nach- oder Vorteilen. Du bekommst nicht mal Punkte bei der Charaktererschaffung dafür und du könntest dir jeden anderen Aspekt der Welt basteln. Wo gibt es denn mehr Kontrolle, gerade im Vorfeld^^?
--- Ende Zitat ---
Zum einen - wie ich oben schon schrieb - hat der SPIELER trotz aller Durchsprache eine möglicherweise deutlich ANDERE Vorstellung, wie und vor allem WANN einer der von ihm selbst gewählten "Komplikationsmöglichkeiten" PASSEN könnte.

Das einzige "Veto", das ihm bleibt, ist sich von der kritischen Resource Fate-Punkte zu trennen. - Er kann NICHT einfach sagen: "Nee, daß mein Charakter in dieser Situation gerade durch diesen Aspekt eine Komplikation bekommen soll, das hatte ich mir nicht nur nicht so gedacht, sondern das wäre völlig gegen jegliche Vorstellung, die ich von meinem Charakter habe. Ich will dafür auch keinen Fate-Punkt ausgeben müssen, sondern ich möchte, daß Du, Spielleiter, diesen Compel-Versuch einfach zurücknimmst und mich nicht hier zwingst Resourcen zu verbraten für Dinge, die sogar noch meinen Spielspaß deutlich SENKEN werden, weil ich das als 'in meinem Charakter herumgepfuscht' empfinden werde."


--- Zitat von: Horatio am  2.04.2010 | 13:13 ---Ein Compel ist lediglich ein Impuls, es ist kein „Tu was ich sage!“ er ist ein „Mach was draus!“..
--- Ende Zitat ---
Er sagt: Zahle Fate-Punkte, oder mach, WANN und WAS ich will! - Siehe oben: Was, wenn dem Spieler weder der Zeitpunkt stimmig oder sonst irgendwie passend vorkommt, und was, wenn der Spieler hier seinen Charakter durch den Spielleiter "genötigt", ja geradezu "gespielt wie eine Marionette" fühlt? - MUSS er wirklich immer eine Resource aufwenden, um sich gegen solche Eingriffe des Spielleiters zu wehren?

Was, wenn er durch ständiges Wehren gegen einen ihn ständig unter Zwang setzenden Spielleiter keine Fate-Punkte mehr hat? Eigentlich MUSS er dann zwangsweise das tun, was der Spielleiter "wegen der schönen Geschichte" von ihm fordert.


--- Zitat von: Horatio am  2.04.2010 | 13:13 ---und meine Erfahrung als Spieler und als SL ist, dass Spieler Compels lieben.
--- Ende Zitat ---


--- Zitat von: Horatio am  2.04.2010 | 13:13 ---Es ist ein kleines Spotlight für den Spieler
--- Ende Zitat ---
Spotlights, die man sich nicht SELBST holt, sind NICHTS wert. - Es ist KEIN Spotlight, wenn man an der Kette, am Nasenring auf die Bühne gezerrt wird, andernfalls man BLUTEN (Fate-Punkte zahlen) muß!


--- Zitat von: Horatio am  2.04.2010 | 13:13 --- und er bekommt einen FATE-Punkt, egal wie es ausgeht.
--- Ende Zitat ---
Nein. Nicht egal! - Wenn er nicht will, dann muß er einen Punkt ZAHLEN, er VERLIERT also, je nach seiner Entscheidung entweder teilweise die Kontrolle über seinen SC oder einen Fate-Punkt.


--- Zitat von: Horatio am  2.04.2010 | 13:13 ---... und -  der Spieler kann immer noch für einen FATE Punkte aussteigen, wenn er das möchte.. und ja, das muss ein. Es muss eine Abwägung sein ob man das Risiko auf sich nimmt oder nicht.
--- Ende Zitat ---
Wenn es das nur wäre!

Wenn der Spieler die WAHL hätte das ANGEBOT, die HERAUSFORDERUNG des Spielleiters gegen "klingende Münze" anzunehmen, somit das Risiko auf sich zu nehmen, oder eben nicht, dann wäre das ja eine interessante Möglichkeit der Steuerung durch den Spielleiter. - Angebot, KEIN Zwang.

Wie es aber bei den Compels geregelt ist, kann der Spieler nicht einfach ablehnen, sondern er MUSS ZAHLEN. Kann er nicht zahlen, dann MUSS ER SICH FÜGEN.

Das ist kein Angebot, das ist ZWANG.


--- Zitat von: Horatio am  2.04.2010 | 13:13 ---Wo kann man da noch von Zwang reden?
--- Ende Zitat ---
Siehe oben: So oder so wird der Spieler etwas VERLIEREN: Die Kontrolle über den Charakter oder einen Fate-Punkt.


--- Zitat von: Horatio am  2.04.2010 | 13:13 ---Klar ist das eine Eigenheit des FATE3 Metagames und wie jedes gute Metagame-System kann man es vom Rest des Systems trennen und es läuft trotzdem noch rund
--- Ende Zitat ---
Und das war ja meine Frage: Ist dieser Compel-Mechanismus Teil des Fate-Regelkerns, ohne den alles nicht mehr wirklich laufen kann, oder kann man einfach auf das "Freikaufen durch Fate-Punkt-Zahlung" verzichten?

Falls man darauf verzichtet, welche FOLGEN hätte das für den Spielablauf, für den Fate-Punkte-Fluß, für die "Wertigkeit" von Aspekten wie von Fate-Punkten?

Diese Fragen hätte ich gerne von Systemkennern beantwortet bzw. abgeschätzt, um mir eine Meinung zu bilden, ob ich diesen für mich störenden Zwangsmechanismus eben "abschalten" kann und durch einen ANGEBOTS-Mechanismus ersetzen kann.


--- Zitat von: Horatio am  2.04.2010 | 13:13 ---Ebenso können btw. auch die Spieler Aspekte von NSCs "taggen".. oder über eigenen Aspekte (Invocation for Effect) bestimmte Reaktionen hervorrufen. Insofern ist das kein SL only Ding, auch wenn sie hier natürlich aus ihrem eigenen FATE-Punkte Pool bezahlen
--- Ende Zitat ---
Muß auch der Spielleiter jedesmal, wenn er einen solchen Vorschlag eines Spielers ablehnt, eine BESCHRÄNKTE Resource abgeben? Ich dachte, der Spielleiter hat unbegrenztes Veto-Recht, und nur der Spieler hat ein begrenztes Veto-Recht (halt solange er noch Fate-Punkte hat).


--- Zitat von: Horatio am  2.04.2010 | 13:13 ---FATE spielt sich erstmal klassicher als man nach dem lesen dieses Threads denken würde ;).
--- Ende Zitat ---
Hmm, also je mehr ich hier lese, desto UNKLASSISCHER wirkt das alles auf mich.

Daß genau die Fundamente klassischen Rollenspiels aufgelöst werden, ist doch eines der Alleinstellungsmerkmale von Fate.

Zornhau:

--- Zitat von: Monkey McPants am  2.04.2010 | 13:33 ---Und eine weitere Runde von "Wir versuchen Zornhau seine übermäßig negative Interpretation auszureden!", Juhu!!! ~;D

Ok, ich spiel mit:
--- Ende Zitat ---
Wenn das Deine Motivation ist, dann laß es doch besser bleiben. - Für mich ist dieser Thread schon inhaltlich von Interesse, weil ich als Butcher-Fan das DFRPG sicher erwerben WERDE, aber mir nicht sicher bin, ob ich das mit den Fate regeln SPIELEN will. Damit es nicht nur "Shelfware" wird möchte ich mein Verständnis über Fate durchaus soweit vertiefen, daß ich mir mehr Urteilskraft erwerben kann.

Blödes persönliches an Bein Pissen brauche ich NICHT. - Spiel sowas woanders!


--- Zitat von: Monkey McPants am  2.04.2010 | 13:33 ---Weiters fällt mir auf das sich Zornhau natürlich wiedermal auf die engste, schlimmstmögliche Art und Weise einen Compel einzusetzen versteift und deswegen um seine freie Charakterbestimmung fürchtet.
--- Ende Zitat ---
Ich spiele gerne ENG an den Regeln. - Ich bin und ich MAG POWERGAMER. Wenn etwas nach den Regeln MÖGLICH ist, dann will ich NICHT während des Spiels von unsinnigen und unspaßigen Regellücken überrascht werden, sondern dann möchte ich vorher wissen, was passiert, wenn jemand KONSEQUENT die Regeln ausnutzt.

Mit netten, verständnisvollen Leuten kann ich auch GANZ OHNE REGELN spielen, da spiele ich mit Engel-Arkana-Karten problemlos die erinnerungswürdigesten Runden. - Wenn aber Regeln existieren, dann WIRD es optimale Vorgehensweisen geben, es wird EXTREME Vorgehensweisen geben, und ein Powergamer WIRD das System eben im obersten Drehzahlbereich ausfahren. Und wenn es dann kracht, dann möchte ich nicht eine Runde aufgrund einer "erspielten Unspielbarkeit" abbrechen müssen.

Daher möchte ich GERADE bei Zwangsmechanismen wie dem Compel vorher GENAU wissen, wie weit jeder der Beteiligten gehen kann.

Und ich möchte wissen, wie ich mittels einer Hausregel MEIN Problem mit solchen Zwangsmechanismen umgehen kann.


--- Zitat von: Monkey McPants am  2.04.2010 | 13:33 ---Andere Wege Compels einzusetzen ignoriert er da aber ein bißchen.
--- Ende Zitat ---
Was daran liegen könnte, daß sie mir NICHT BEKANNT sind.

Funktionalist:

--- Zitat ---Das einzige "Veto", das ihm bleibt, ist sich von der kritischen Resource Fate-Punkte zu trennen. - Er kann NICHT einfach sagen: "Nee, daß mein Charakter in dieser Situation gerade durch diesen Aspekt eine Komplikation bekommen soll, das hatte ich mir nicht nur nicht so gedacht, sondern das wäre völlig gegen jegliche Vorstellung, die ich von meinem Charakter habe. Ich will dafür auch keinen Fate-Punkt ausgeben müssen, sondern ich möchte, daß Du, Spielleiter, diesen Compel-Versuch einfach zurücknimmst und mich nicht hier zwingst Resourcen zu verbraten für Dinge, die sogar noch meinen Spielspaß deutlich SENKEN werden, weil ich das als 'in meinem Charakter herumgepfuscht' empfinden werde."
--- Ende Zitat ---

Du reitest hier auf einem Kommunikationsproblem herum, das durchaus auftreten kann. Das ist kein Regelproblem.
In diesem Fall, der sehr ärgerlich für den Spieler ist, merkt er, dass andere seinen Aspekt nicht so interpretieren, wie er ihn sich gedacht hat. Und nicht nur das: Der Aspekt wird in dem Moment aus Sicht des Spielers dermaßen verfremdet, dass er ihn nicht wiedererkennt.

Das ist kein Problem auf Ebene des Spiels, sondern eines, das mit freien Deskriptoren einhergeht. Die Vorteile des freien Assoziierens zeigen in einem solchen Fall ihre Schattenseiten.
Da es sich hier um ein zwischenmenschliches Problem handelt, sollte es auch als solches angesprochen werden. (so wie ZH es ja auch gemacht hat.)
Als SL würde ich auf eine solche Anfrage den Compel zurückziehen und eine kurze Erläuterung zu dem Aspekt hören wollen. Als Spieler sollte man sich auch klar sein, dass Aspekte einen einschränken. Wenn man ohne Rücksicht auf den anderen Menschen spielen will, dann empfehle ich Brettspiele.

Es kommt vor, dass ein Spieler sagt: "Jetzt soll mein Schlächter gerade eine romantische Szene haben!" *Fatepunkt werf* "Der Psychopath kommt jetzt nicht durch!"
Dann war der Spieler nicht mit der "geforderten" Handlungsrichtung einverstanden und musste zahlen, er war aber mit Interpretation des Aspektes einverstanden.

Dieses Provozieren und Metakämpfen mit der Natur des Charakters liefert so auch recht deutlich die Schlüsselszenen. Es ist klar, dass der Char gerade eine Wendug durchmacht und wenn es ernst ist, kann es sein, dass er 5 Chips verbrät um sein Ziel zu erreichen. So funktioniert Fate.
Man hat seinen Char frei gebaut und Veränderungen werden durch ihre Kosten umso wichtiger und auch tragische Momente, wenn die natur trotzdem durchbricht, kommen so (mechanisch) vor.

Man darf nicht vergessen, dass es immer ein Mensch ist, der die Aspekte compelled. Es kann sein, dass man so den Spieler tatsächlich ärgern kann.
Insofern verhindert diese Regel nicht, dass sich jemand wie ein Arschloch verhalten kann.
Man spielt halt nicht eine Rollenspiel-Perversion, in der der Charakter das einzige Hoheitsgebiet des Spielers ist und der Sl nur die Anreize und Zwänge für Handlungen manipuliert...(edit: roten Hering entfernt)
Bei Fate spielt man eine Figur, die manchmal auch überraschenderweise in konflikte gerät.

Nach RAW, heißt es

--- Zitat ---If the GM decides that an aspect limits a character’s available choices in a situation (or the player can convince the GM of the same), the character must react in a way appropriate to the aspect. This gains the player a fate point. The player may also decide to not accept the limitation on his actions, but must spend a fate point to do this.
--- Ende Zitat ---

Das bedeutet, dass Powergamer keine Möglichkeit haben, jeglichen compels auszuweichen. Es ist ein anderes Spiel, also klammere dich nicht an falsche Konzepte. Munchkins machen Fate kaputt. Das bedeutet, sie langweilen sich.
Chars ohne Kanten bekommen halt wenig Aufmerksamkeit.
Wenn man also sehr leicht das Gefühl hat, dass etwas einem in den Char pfuscht, sollte man gefälligst die Flossen von FATE lassen. Dass der Charakter plötzlich etwas machen soll, von dem man denkt "jetzt nicht!", gehört dazu.
Wenn man Freude an Szenen hat, in denen Ripley ein Geräusch hört und es ihre Katze sein könnte...oder Narsiph und dann losschleicht, um ihre Katze zu retten, anstatt das Mistvieh krepieren zu alssen und mit einer Rettungskapsel abzuhauen, dann ist Fate eher etwas für einen.
Einen Spieler, der an Ripleys Stelle die Spielebene verlasssen würde und mich vollweinen würde, weil er um seinen Charakter fürchtet und sich furchtbar aufregt, dass sein pos. Aspekt eine neg. Auswirkung hat würde ich rausschmeißen. (In der Regel sind es die Spieler selbst, die genau solche Compels machen.)

Wenn er aber einen Fatepunkt schmeißt, kann das Thema ja nicht mehr eingefordert werden und die Sache ist gegessen.

Ist der Unterschied deutlich geworden?
Wenn es ein kommunikationsproblem ist, dann sollte es als solches behandelt werden.
Wenn es ein Stimmungsproblem ist (Ich habe heute keine Lust auf Liebesszenen.), dann sollte man das auch als eine solche Ansage behandeln.
Wenn es nur gewhine ist, weil ein Spieler nicht verlieren kann, oder seine Egoshow gestört wird, dann hat er das Spiel nicht verstanden.

In der Regel compellen die Spieler mehr als der SL und schmerzhafte Compels werden oft heroisch ausgespielt. Es ist nicht so schlimm, wie tSoY, aber es geht in die Richtung.
Immerhin erhalten die Spieler Erzählrecht und/oder Würfelerfolg im Ausgleich. Erkauftes Glück zählt einfach mehr als geschenktes.

Horatio:
@DK
Super in Worte gefasst!

Heretic:
Halt. Ein Munchkin ist kein Powergamer, und ein Powergamer nicht automatisch ein Munchkin. Du arbeitest mit deinerseitig falsch definierten Begriffen.

Zornhau stört die Binärität der Aspekte.
Und da muss ich ihm rechtgeben, das ist wie die Wahl zwischen Scylla und Charybdis, entweder der SL macht ggf. den SC zu einer Marionette via Aspect Compels, oder der Spieler wird "totgezogen", dadurch, dass der SL dauernd ihm Fatepunkte zockt.

DAS ist das Kernproblem, das ich sehe.

Ich würde sogar so weit gehn, zu sagen, dass das ein eklatanter Dersignfehler ist, weil das zum Flipfloppen des SCs führt.

Agiert er dem Compel entsprechend, hat er einen Bonus.

Tut er das nicht, bekommt er automatisch einen Malus, weil er einen Fatepunkt zahlen muss.

Er hat keine Möglichkeit, das Dilemma zu umgehen, es wird ihm aufgenötigt, er hat keine Möglichkeit, sich neutral zu verhalten.
 
Und das finde ich schlecht.

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