Autor Thema: Griechische Heldensagen als Rollenspiel - was muss rein?  (Gelesen 8861 mal)

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Offline Chaos

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Was müsste alles in ein Rollenspiel, das die Welt der alten Griechen, bzw die ihrer Heldensagen nachstellt - also eins, in dem die Charaktere Abenteuer ähnlich der Odyssee, der Argonautenfahrt, dem trojanischen Krieg und so weiter erleben?

1) die griechischen Götter mit all ihrem Macken
2) bedingt durch (1), reichlich Halbgötter und dergleichen
3) richtig große Helden (also auf jeden Fall eher cinematisches statt tödliches Kampfsystem)
4) die klassischen Monster und Sagengestalten - die Hydra, der Minotaurus, Zentauren, Zyklopen, der Krake
5) böse verführerische Zauberinnen (Circe etc)
6) Amazonen
7) die Götter mischen sich gerne und häufig in die Angelegenheiten der Sterblichen ein
8) es ist unheimlich leicht, einem Gott auf den Schlips zu treten und sich so seinen Zorn zuzuziehen
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Offline Edorian

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Re: Griechische Heldensagen als Rollenspiel - was muss rein?
« Antwort #1 am: 10.03.2010 | 18:36 »
Zunächst sollte man sich klarmachen, dass Odysseus eher auf dem Level von "Badass normal" spielte und nicht auf, sagen wir mal Höhe mit Herkules. Tödlichkeit sehe ich da eher weniger als Problem (vorerst zumindest), schließlich waren das damals echt rauhe Zeiten und die Gegner sind nicht von Pappe  ;D Aber das sind eh philosophische Betrachtungen.

Was ich reinnehmen würde:
- Intrigen allerorten, sowohl von Göttern als auch von Bösewichten! Keine Allianz überlebt das nächste "Angebot" oder auch nur die allgegenwärtigen Allüren und Zickereien. Siehe deinen Punkt 7.
- Die Hoffnung, doch noch die Hilfe von Göttern zu erhalten
- Artefakte  ;) Oh, und Orakel und Visionen. Die dürfen nicht fehlen, finde ich!
- Unheimliche, gefährliche Orte: Unterwelt, verfluchte Inseln, Grotten
- Seefahrten wären lustig (vielleicht nicht für die Charaktere, aber wen juckt das?!)

So meine ersten paar Ideen.
"Strahlender Ritter in kratzfester Rüstung, stets zu Diensten."

"Neun von zehn Stimmen in meinem Kopf sagen aus, ich wäre nicht verrückt. Die zehnte summt C64 Lieder..."

Offline Edwin

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Re: Griechische Heldensagen als Rollenspiel - was muss rein?
« Antwort #2 am: 10.03.2010 | 18:48 »
- Orakel sind ganz wichtig (toller Plothook)
- Philosophen
- Dichotomie von kampferprobten Spartanern und abgehärteten Athenern
- Keine übergreifende Moral...die Götter sinds ja selbst nicht...von dem her eher S and S mäßig.
Guten Tag! Ja, ich bin ein sprechendes Pferd mit einer Kerze auf dem Kopf, aber kommunizieren Sie doch bitte mit mir so unbefangen wie mit bipedalen vernunftsbegabten Lebewesen auch!

Chiungalla

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Re: Griechische Heldensagen als Rollenspiel - was muss rein?
« Antwort #3 am: 10.03.2010 | 18:50 »
Percy Jackson gesehen?
Da hatte ich nämlich neulich voll Bock auf sowas in der Art bekommen...

Abgesehen von dem was eh schon alles gesagt wurde, würde ich jedem Monster eine Tonne Sonderregeln geben, und für jedes "legendäre Monster" (Medusa, Hydra, Minotaurus, ...) einen oder mehrere finishing moves vorgeben:
Medusa z.B. Spiegelbild oder köpfen, und Regeln für den blinden Kampf gegen das Vieh, und wie man eventuell das blind kämpfen vermeiden kann.

Denn Standard-TP-runterwürfeln mit Standard-Attacken passt für mich irgendwie nicht ins Genre.

Offline Narsiph

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Re: Griechische Heldensagen als Rollenspiel - was muss rein?
« Antwort #4 am: 10.03.2010 | 19:45 »
Gyros nicht vergessen und Feta.
---

Klingt zwar toll das du das machst aber warum eigentlich "nur" Griechenland? Gibts andere Länder ebenfalls oder werden die Spieler primär in der "Heimat" herumdackeln?

Neugierig bin ich allemal.

GreetZ, Narsiph.

Offline Chaos

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Re: Griechische Heldensagen als Rollenspiel - was muss rein?
« Antwort #5 am: 10.03.2010 | 19:48 »
Kein Percy Jackson... obwohl ich mir den vielleicht auch noch ansehe. Ich habe nur mal wieder Zeus - Herrscher des Olymps installiert und gespielt.

Ich notiere...

9) Orakel (gute Idee - hatte ich ganz vergessen)
10) Philosophen (vielleicht als eine Art Low-Magic-Version des Zauberers - jemand, der genug über die Regeln des Kosmos weiß, um sie ein wenig zu manipulieren)
11) Artefakte - sowohl von Göttern erschaffene, als auch solche, die ihre Kraft durch ihre legendären Eigentümer erhalten (z.B. Waffengürtel der Hippolyta)
12) Götter sind weder gut noch böse, sondern nur mehr oder weniger gestört (aus heutiger Sicht der Dinge)
13) Intrigen, Komplotte, Verrat, Blutrache
14) Hochmut und göttliche Vergeltung (siehe etwa Niobe und ihre Kinder)
15) Magische/Verfluchte Orte - einschließlich der Unterwelt und dem Elysium

TP runterwürfeln mit Standardattacken kann durchaus reinpassen - ich stelle mir das ungefähr so vor wie der Kampf gegen den Höhlentroll in Moria in Herr der Ringe, das war ja wohl eine feine Sache.
Aber die Sache mit Sonderregeln für legendäre Monster ist eine gute Idee. Man kann entweder "einfach so" gegen ein Monster kämpfen, was wohl auf "TP runterwürfeln" hinausläuft, und sehr schwierig zu gewinnen sein sollte - oder man kann versuchen, die Schwachstelle des Monsters zu finden (etwa das Orakel oder einen weisen Philosophen fragen), also die eine Taktik oder Waffe, mit der sich das Monster wesentlich leichter besiegen lässt.

Ich würde Odysseus auch nicht unbedingt auf einen niedrigeren Level einordnen als Herkules; er benutzt halt seinen Kopf anstatt immer nur seinen Bizeps. Der Mann hat immerhin den trojanischen Krieg entschieden!

Ich dachte auch daran, den legendären Ruf der Charaktere irgendwie in die Regeln einzubinden - d.h. jeder Charakter ist für irgendeine Eigenschaft bekannt, etwa Stärke oder List oder Schnelligkeit, und wird um so legendärer, je mehr Taten er mit Hilfe dieser Eigenschaft vollbringt. Ein legendärer Ruf sollte Vorteile, aber vielleicht auch Nachteile (viele Feinde, neidische Götter etc) bringen.

Vielleicht sollte es auch noch ein Maß dafür geben, wie sehr die Götter sich für einen Charakter interessieren (ob nun im Guten oder im Bösen); nennen wir es "Schicksal" oder so. Ein Charakter mit hohem "Schicksal"-Wert bekommt eher Hilfe von den Göttern, wenn er sie mal braucht, er hat es aber auch viel leichter, ihnen auf den Schlips zu treten, und sie werden sich viel eher in seine Angelegenheiten einmischen. Außerdem könnte dieses "Schicksal" auch als so etwas wie das Glück oder Karma in anderen Systemen dienen.
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Offline Chaos

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Re: Griechische Heldensagen als Rollenspiel - was muss rein?
« Antwort #6 am: 10.03.2010 | 19:53 »
Gyros nicht vergessen und Feta.


Klingt zwar toll das du das machst aber warum eigentlich "nur" Griechenland? Gibts andere Länder ebenfalls oder werden die Spieler primär in der "Heimat" herumdackeln?

Neugierig bin ich allemal.

GreetZ, Narsiph.

Die griechische Welt war hauptsächlich in und um Griechenland - aber sie sind schon auch ein wenig in der Welt herumgekommen: die Argonauten sind zum Kaukasus gesegelt, und Odysseus ist sicher nicht zehn Jahre lang in der Ägeis herumgegurkt.

Die Charaktere sollen halt Griechen sein oder zumindest aus griechisch beeinflussten Kulturen kommen; die Götterwelt und die Monster sind eben die der griechischen Sagen, und so weiter. Natürlich gibt es reichlich "Barbaren" als Feinde oder Verbündete - Ägypter, Perser, Phönizier, Skythen, Armenier, Thraker, Illyrer, Kelten - aber der Mittelpunkt der Welt ist Griechenland, ganz so wie es die alten Griechen damals geglaubt haben.
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Callisto

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Re: Griechische Heldensagen als Rollenspiel - was muss rein?
« Antwort #7 am: 10.03.2010 | 22:51 »
Hast du dir Hellas mal angeschaut? Ist zwar Griechen im Weltall, aber dass sollte Dich nicht davon abhalten, das anzuschauen. Das ist episch, klassisch-griechisch und megageil  ;D

Pyromancer

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Re: Griechische Heldensagen als Rollenspiel - was muss rein?
« Antwort #8 am: 10.03.2010 | 22:54 »
Mazes & Minotaurs taugt als Inspirationsquelle:
http://mazesandminotaurs.free.fr/revised.html

Insbesondere auch das dazugehörige Magazin Minotaur Quarterly:
http://mazesandminotaurs.free.fr/quarterly.html

Offline Yvo

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Re: Griechische Heldensagen als Rollenspiel - was muss rein?
« Antwort #9 am: 11.03.2010 | 02:12 »
Nicht vergessen, dass die Griechen auch teilweise Mini-Gottheiten / Viertelgottheiten / Geister für einzelne Flüsse, Wälder und Inseln hatten.

Zudem: Keine Länder, sondern Stadtstaaten / Polis mit jeweils eigenen Regeln und Gesetzen

Zu Mazes and Minotaurs: Unbedingt Monsterkompendium ansehen... ...wie cool ist der Augen-Oger bitte?  ;D
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lunatic_Angel

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Re: Griechische Heldensagen als Rollenspiel - was muss rein?
« Antwort #10 am: 11.03.2010 | 02:17 »
Und ne Helena muß auch dazu

Offline Blutschrei

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Re: Griechische Heldensagen als Rollenspiel - was muss rein?
« Antwort #11 am: 11.03.2010 | 02:26 »
Dreihundert!!!

Solls nur ein Setting oder ein Regelwerk werden?

Arg, jetzt hab ich mir Lust auf 300 gemacht, ich glaub ich komm nimmer zum schlafen heut^^

Tonight, we dine in Hell!
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Offline Driver

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Re: Griechische Heldensagen als Rollenspiel - was muss rein?
« Antwort #12 am: 11.03.2010 | 07:40 »
Auch auf die Gefahr  hin, dass der Vorschlag bereits gestellt und/oder abgelehnt wurde, aber wäre Scion nicht was für euch? Immerhin muss das Setting nicht zwangsläufig in der Neuzeit spielen.
"Ein Kluger bemerkt alles, ein Dummer macht zu allem eine Bemerkung." - Heinrich Heine

Preacher

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Re: Griechische Heldensagen als Rollenspiel - was muss rein?
« Antwort #13 am: 11.03.2010 | 08:36 »
Als inspiration empfehle ich auch das hier:
http://www.agon-rpg.com/

Das ist eben das - grichische Heldensagen als Rollenspiel.

Offline Abd al Rahman

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Re: Griechische Heldensagen als Rollenspiel - was muss rein?
« Antwort #14 am: 11.03.2010 | 08:39 »
Im Midgard-Forum hatten wir mal ein Projekt mit dem Namen Zeitalter der Legenden gestartet. Fertig wurden wir nie so richtig, aber eventuell hilft es Dir weiter:

http://www.midgard-forum.de/forum/forumdisplay.php?f=139
« Letzte Änderung: 11.03.2010 | 08:43 von Abd al Rahman »

Offline Thot

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Re: Griechische Heldensagen als Rollenspiel - was muss rein?
« Antwort #15 am: 11.03.2010 | 08:47 »
Es wäre eventuell nützlich, sich auf eine ungefähre Epoche oder Scheinepoche zu einigen, in der sich die Spielwelt befinden soll. Zwischen Perseus' Abenteuern und den Diadochen, die auf Alexander den Großen folgten, liegen gut und gerne 1000 Jahre... Gehört für die Spieler der Trojanische Krieg zu "Heldensagen", oder ist das schon dichterische Erzählung, die nur Motive der "echten" Sagen aufgreift? Ist Socrates ein athenischer Kriegsheld (das war er historisch schließlich auch), oder ist das bereits zu historisch, um noch ins gewünschte Genre zu passen?


Offline Lichtbringer

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Re: Griechische Heldensagen als Rollenspiel - was muss rein?
« Antwort #16 am: 11.03.2010 | 09:04 »
Ganz wichtig ist jawohl auch, dass jeder große Held seine Schwäche haben muss.
Achilles - die Ferse
Herakles, Odysseus - eine Göttin als Feindin
usw.

Offline Chaos

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Re: Griechische Heldensagen als Rollenspiel - was muss rein?
« Antwort #17 am: 11.03.2010 | 14:39 »
Es wäre eventuell nützlich, sich auf eine ungefähre Epoche oder Scheinepoche zu einigen, in der sich die Spielwelt befinden soll. Zwischen Perseus' Abenteuern und den Diadochen, die auf Alexander den Großen folgten, liegen gut und gerne 1000 Jahre... Gehört für die Spieler der Trojanische Krieg zu "Heldensagen", oder ist das schon dichterische Erzählung, die nur Motive der "echten" Sagen aufgreift? Ist Socrates ein athenischer Kriegsheld (das war er historisch schließlich auch), oder ist das bereits zu historisch, um noch ins gewünschte Genre zu passen?



Mir kamen bisher die folgenden Gedanken: im Trojanischen Krieg bzw auf dem Heimweg davon oder kurz danach sind die allermeisten griechischen Helden verstorben. Durch die drastische Heldenknappheit nehmen Räuber, Monster und Ähnliches allmählich überhand, die griechische Welt wird wieder ein wenig wilder und gefährlicher; Herkules und Co hatten ja ziemlich Kahlschlag betroffen unter den Monstern, und nun wachsen die alle wieder nach. Einige alte Monster fehlen sicher, ein paar neue kommen dazu, und so weiter.

Kampagnen finden dann einige Generationen nach dem Trojanischen Krieg statt. Der wird normalerweise auf 1190 v.Chr. +/- ein bißchen was datiert, also leben die Charaktere vielleicht so um 1000 v.Chr. herum... mitten drin in den "Dunklen Jahrhunderten":
http://de.wikipedia.org/wiki/Dunkle_Jahrhunderte_(Antike)
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Offline Zornhau

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Re: Griechische Heldensagen als Rollenspiel - was muss rein?
« Antwort #18 am: 12.03.2010 | 03:19 »
http://www.midgard-forum.de/forum/forumdisplay.php?f=139
Interessanter Link. Kommt mir bei einem aktuellen Vorhaben gerade genau zur rechten Zeit.

Offline Drudenfusz

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Re: Griechische Heldensagen als Rollenspiel - was muss rein?
« Antwort #19 am: 14.03.2010 | 02:38 »
4) die klassischen Monster und Sagengestalten - die Hydra, der Minotaurus, Zentauren, Zyklopen, der Krake
Finde das die Mystischen Monster wirklich einmalig sein sollten, und nicht ganze Rassen repräsentieren sollten.
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Offline Yerho

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Re: Griechische Heldensagen als Rollenspiel - was muss rein?
« Antwort #20 am: 14.03.2010 | 09:49 »
Finde das die Mystischen Monster wirklich einmalig sein sollten, und nicht ganze Rassen repräsentieren sollten.

Dem stimme ich zu. Aber sie könnten die "Muttertiere" von kleineren/schwächeren Ausführungen ihrer selbst sein und als Bossgegner auftreten, die entweder am Ende einer umfangreichen Kampagne lauern oder sich zumindest immer wieder neu manifestieren. Und sie haben auch ihre Kulte, wodurch es immer menschliche Gegner gibt.

Denkbar wäre auch, die "mythische Geschichte" umzuschreiben. Was, wenn der Minotaurus sich nicht in das Labyrinth hätte sperren lassen, sondern die Königswürde mit Gewalt für sich beansprucht hätte? Kreta wäre dann eine Art "Reich des Bösen", geführt von einer stierköpfigen Monstrosität, gegen die man als reisender Held, kretischer Widerstandskämpfer oder Kriegsgegner ankämpfen muss. Nicht vergessen, mythische Monster standen nicht nur für Naturgewalten, sondern waren oft auch Sinnbilder für gesellschaftliche, also im weitesten Sinne politische Erscheinungen.
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Re: Griechische Heldensagen als Rollenspiel - was muss rein?
« Antwort #21 am: 14.03.2010 | 12:45 »
Das ist ein guter Einwand. Das heißt, bis auf Zentauren und Zyklopen, denn die waren wirklich Rassen. Gorgonen gab es auch drei, aber die anderen beiden außer Medusa waren unsterblich.

Mir gefällt da die Lösung für Medusen aus Mazes and Minotaurs: Die "heutigen" Medusen sind aus dem vergossenen Blut von Medusa entstanden, und sind entsprechend wohl auch weniger mächtig. Also allgemeinere Monster als Nachfahren/Nachahmungen/Folgeschäden von mystischen Monstern.
Dann gibt es vielleicht einen (verrückten?) Zauberer, der in den Ruinen von Minos´ Palast haust und neue Minotauren erschafft; da aber der ursprüngliche Minotauros Sohn eines heiligen Opferstiers und einer Frau von königlichem Blut ist, und der Zauberer nur normales "Zuchtmaterial" hat, sind seine Minotauren eben nur noch harte Gegner, und nicht mystische Monster.

Daneben können durchaus einige der klassischen Monster überlebt haben, oder wieder zum Leben erweckt worden sein, oder als Ersatzmonster von einem Gott neu erschaffen sein.

Aber die Idee, die Heldensagen umzuschreiben, gefällt mir auch: in deiner Version wäre dann Theseus ein Held, weil er mit den anderen Menschenopfern lebend entkommen ist, und das Geheimnis des Stierkönigs von Knossos in alle Welt hinausposaunt hat.
Als "Reich des Bösen" habe ich allerdings schon andere Kandidaten. Zum Einen sind die Titanen mal wieder auf Rache aus, und jetzt wo Götter und Helden geschwächt sind, rechnen sie sich Chancen aus, vielleicht wieder an die Macht zu kommen. Zum Anderen habe ich ein paar Ideen in Richtung eines von Gottkönigen regierten Inselreichs Atlantis, jenseits der Säulen der Herakles, das gerade dabei ist, in Richtung Osten zu expandieren. Und dann sind da ja noch die expansionsfreudigen Assyrer im Osten. Und da ist Ägypten, ein Land mit einer unheiligen Faszination für das Leben nach dem Tod (*an dieser Stelle bitte unheilvolle Musikuntermalung vorstellen*).
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Offline Yerho

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Re: Griechische Heldensagen als Rollenspiel - was muss rein?
« Antwort #22 am: 14.03.2010 | 13:28 »
Als "Reich des Bösen" habe ich allerdings schon andere Kandidaten. Zum Einen sind die Titanen mal wieder auf Rache aus,

Da die Götter nicht per se "gut" sind, wären die Titanen, die als Usurpatoren gegen die Götter antraten, auch nicht per se "böse". Aus menschlicher Sicht wären sie vermutlich sogar pflegeleichter, da nicht so abgehoben wie die Bewohner des Olymps und somit potentielle Verbündete. Man bedenke: Zeus und Konsorten haben den Menschen öfter mal was reingewürgt, die Titanen jedoch nicht. Schlimmstenfalls wären Menschen für Titanen belanglos, quasi Haustiere derer, die sie eigentlich hassen.
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Re: Griechische Heldensagen als Rollenspiel - was muss rein?
« Antwort #23 am: 14.03.2010 | 19:42 »
Da die Götter nicht per se "gut" sind, wären die Titanen, die als Usurpatoren gegen die Götter antraten, auch nicht per se "böse". Aus menschlicher Sicht wären sie vermutlich sogar pflegeleichter, da nicht so abgehoben wie die Bewohner des Olymps und somit potentielle Verbündete. Man bedenke: Zeus und Konsorten haben den Menschen öfter mal was reingewürgt, die Titanen jedoch nicht. Schlimmstenfalls wären Menschen für Titanen belanglos, quasi Haustiere derer, die sie eigentlich hassen.

Ich bin mir nicht sicher, ob die Titanen überhaupt groß Gelegenheit hatten, den Menschen irgendetwas reinzuwürgen. Ich wüsste keinen zwingenden Grund, anzunehmen, dass die Titanen wirklich pflegeleichter wären. Kronos hat seinem Vater die Eier abgeschnitten und die eigenen Kinder gefressen - was wird der erst mit Sterblichen machen, die ihm missfallen?

Die Olympier sind außerdem integraler Bestandteil der griechischen Kultur, besonders in einem Szenario, in dem sie wirklich existieren. Außerdem sind sie im Großen und Ganzen doch um ihre Griechen besorgt, auch wenn sie furchtbar leicht beleidigt sind.

Ich sehe Olympier und Titanen beide mehr oder weniger neutral auf der Gut-und-Böse-Achse; ich habe irgendwo mal gelesen, dass die Titanen mit der Kultur der Völker assoziiert werden, die vor den Hellenen in Griechenland gelebt - sie könnten also in der griechischen Wahrnehmung etwas Barbarisches, Ungriechisches an sich haben. Sie anzubeten wäre also eher ein Schritt zurück, weg von guter zivilisierter griechischer Kultur, hin zum Barbarentum.
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Belchion

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Re: Griechische Heldensagen als Rollenspiel - was muss rein?
« Antwort #24 am: 14.03.2010 | 19:56 »
Da die Götter nicht per se "gut" sind, wären die Titanen, die als Usurpatoren gegen die Götter antraten,
Äh, umgekehrt. Die Titanen waren zuerst da und wurden von den Göttern gestürzt. Die Giganten kamen dann später und haben versucht, die Götter zu stürzen. Ansonsten waren die Titanen genau so abgehoben wie die Götter, sie wohnten halt nur auf einem anderen Berggipfel.

Offline Yerho

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Re: Griechische Heldensagen als Rollenspiel - was muss rein?
« Antwort #25 am: 14.03.2010 | 21:48 »
Ich bin mir nicht sicher, ob die Titanen überhaupt groß Gelegenheit hatten, den Menschen irgendetwas reinzuwürgen. Ich wüsste keinen zwingenden Grund, anzunehmen, dass die Titanen wirklich pflegeleichter wären. Kronos hat seinem Vater die Eier abgeschnitten und die eigenen Kinder gefressen - was wird der erst mit Sterblichen machen, die ihm missfallen?

Prometheus war ein Titan, schuf die Menschen überhaupt erst und war ihr Lehrer, ganz ohne Gegenleistung zu fordern. Die (neuen) Götter waren es dann, die von den Menschen Unterwerfung und Anbetung verlangten, wozu auch Opfer gehörten. Zugunsten der Menschen fädelte Prometheus einen Opfer-Betrug ein. Zur Strafe dafür nahm Zeus den Menschen das Feuer, welches ihnen Prometheus wieder zurückgab. Er warnte vor der Büchse der Pandora, wenn auch vergeblich. Und zum Schluss wurde er selbst bestraft.
Fazit: Prometheus, ein Titan, war für die Menschen Schöpfer und Messias zugleich. Die Götter waren ständig auf Stunk aus und von niederen Beweggründen getrieben.

Die Eier von Uranos hingegen können den Griechen ganz egal sein. Erst einmal war dieser nicht gerade nett zu seinen Kindern, zweitens geschah das Ganze auf Anraten seiner Mutter Gaia. Aber Titanen waren weder hinter den Griechen noch hinter deren Frauen her, und das ist dann doch enorm wichtig für die Einschätzung! :D
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Re: Griechische Heldensagen als Rollenspiel - was muss rein?
« Antwort #26 am: 14.03.2010 | 22:06 »
Ebenso wichtig für die Einschätzung der Titanen seitens der Griechen ist, dass die Titanen von Seiten der Olympier seit ewigen Zeiten schlechte Presse bekommen haben.

Na ja, und Kronos´ Gewalttätigkeit gegen den eigenen Vater wiederspricht ja wohl griechischen Sitten. Dass Gaia das angestiftet hat, ist dabei wurscht, denn Gaia ist ein Weib, und Weiber haben im antiken Griechenland nichts zu melden.  >;D Außerdem hat Gaia ja auch Zeus angestiftet, mit seinen Geschwistern zusammen den Vater zu stürzen. Und sie hat die Giganten (ihre anderen Kinder) angestiftet, die Olympier anzugreifen. Dieses Weib hat ständig irgendwo irgendwelche Revolten angezettelt!
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Re: Griechische Heldensagen als Rollenspiel - was muss rein?
« Antwort #27 am: 14.03.2010 | 22:27 »
Ebenso wichtig für die Einschätzung der Titanen seitens der Griechen ist, dass die Titanen von Seiten der Olympier seit ewigen Zeiten schlechte Presse bekommen haben.

Das ist ja gerade das Geniale! Für manche SCs könnte es entscheidender sein, dass sich die Titanen de facto den Menschen gegenüber nichts zuschulden kommen ließen, sondern ihnen ganz im Gegenteil Wohltaten erwiesen haben - besonders dann, wenn sie mit den Göttern nur Scherereien erleben. Solche Ambivalenzen machen doch ein Setting erst interessant ... :)
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Re: Griechische Heldensagen als Rollenspiel - was muss rein?
« Antwort #28 am: 14.03.2010 | 22:46 »
Mir gefällt da die Lösung für Medusen aus Mazes and Minotaurs: Die "heutigen" Medusen sind aus dem vergossenen Blut von Medusa entstanden, und sind entsprechend wohl auch weniger mächtig. Also allgemeinere Monster als Nachfahren/Nachahmungen/Folgeschäden von mystischen Monstern.
Dann gibt es vielleicht einen (verrückten?) Zauberer, der in den Ruinen von Minos´ Palast haust und neue Minotauren erschafft; da aber der ursprüngliche Minotauros Sohn eines heiligen Opferstiers und einer Frau von königlichem Blut ist, und der Zauberer nur normales "Zuchtmaterial" hat, sind seine Minotauren eben nur noch harte Gegner, und nicht mystische Monster.

Siehe auch "Tomb of the Bull King" für Mazes&Minotaurs.

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Re: Griechische Heldensagen als Rollenspiel - was muss rein?
« Antwort #29 am: 14.03.2010 | 23:01 »
Das ist ja gerade das Geniale! Für manche SCs könnte es entscheidender sein, dass sich die Titanen de facto den Menschen gegenüber nichts zuschulden kommen ließen, sondern ihnen ganz im Gegenteil Wohltaten erwiesen haben - besonders dann, wenn sie mit den Göttern nur Scherereien erleben. Solche Ambivalenzen machen doch ein Setting erst interessant ... :)

Die meisten klassischen griechischen Helden (Odysseus ausgenommen) waren leider zu doof für Ambivalenzen, die tiefer gehen als "Aufspießen oder Entzweihauen?".

Glücklicherweise dürften die SCs (und vor allem die Spieler) schlauer sein.
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Re: Griechische Heldensagen als Rollenspiel - was muss rein?
« Antwort #30 am: 14.03.2010 | 23:06 »
Hey, Antigone! *ChaosansSchienbeintret*

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Re: Griechische Heldensagen als Rollenspiel - was muss rein?
« Antwort #31 am: 15.03.2010 | 01:58 »
Hey, Antigone! *ChaosansSchienbeintret*

Autsch!

Wie darf ich das verstehen?
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Callisto

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Re: Griechische Heldensagen als Rollenspiel - was muss rein?
« Antwort #32 am: 15.03.2010 | 21:51 »
Autsch!

Wie darf ich das verstehen?

Antigone wollte weder aufspießen noch entzweihauen. Die wollte nur ihre Brüder beerdigen und durfte nicht. Die Frage des Stücks lautete eigentlich, was ist wichtiger, das Gesetz der Götter oder des Königs. Wobei ich ja der Meinung bin, Götter durch Familie zu ersetzen. Und wie es sich für eine Tragödie gehört sterben fast alle. Also Selbstmord ist in Tragödien eine echte Option :D Nicht nur Heldensagen lesen, gibt auch lustige Tragödien :P

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Re: Griechische Heldensagen als Rollenspiel - was muss rein?
« Antwort #33 am: 15.03.2010 | 22:16 »
Antigone wollte weder aufspießen noch entzweihauen. Die wollte nur ihre Brüder beerdigen und durfte nicht. Die Frage des Stücks lautete eigentlich, was ist wichtiger, das Gesetz der Götter oder des Königs. Wobei ich ja der Meinung bin, Götter durch Familie zu ersetzen. Und wie es sich für eine Tragödie gehört sterben fast alle. Also Selbstmord ist in Tragödien eine echte Option :D Nicht nur Heldensagen lesen, gibt auch lustige Tragödien :P

Ich sehe in Antigone nicht so die klassische Heldenfigur. Sie ist eher die NSC-Auftraggeberin, die ein paar Helden anheuert oder becirct, damit die ihr bei ihrer Nacht- und Nebelaktion helfen. Wobei die meisten klassischen Helden für Nacht und Nebel nicht subtil genug sind...
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Re: Griechische Heldensagen als Rollenspiel - was muss rein?
« Antwort #34 am: 15.03.2010 | 22:30 »
Nach eingehender Abwägung der Argumente der Pro-Titanen-Lobby (die Bestechungsgelder hätten ruhig etwas Großzügiger ausfallen können, Jungs!) stimme ich zu, dass die Titanen als Bösewichte nicht wirklich taugen. Klar, es wird reichlich Zwist zwischen Olympiern und Titanen geben, aber eben keine grundlegende Feindschaft bis auf Blut. Außerdem gab es ja auch reichlich freundschaftliche Kontakte zwischen ihnen; aber um es mit Robert Asprin auszudrücken, "auf Art und Häufigkeit der wechselseitigen Befruchtung soll hier nicht näher eingegangen werden". >:D

Es gibt ja auch sonst genug, was als Bösewichte herhalten kann.
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Re: Griechische Heldensagen als Rollenspiel - was muss rein?
« Antwort #35 am: 16.03.2010 | 13:52 »
Wie müsste nun ein System aussehen, um dieses Thema gut rüberzubringen?

- eher heroisch als realistisch
- ein deutlichen Unterschied in der Machtstufe zwischen Normalsterblichen und Helden, vielleicht sogar die Unterteilung in "richtige" Gegner und Mooks
- niedriges Magieniveau, wobei Magie auf die eine oder andere Weise immer von irgendeinem Gott (oder Titan) kommt
- ein Mechanismus für Schicksal/Karma/Glück, als Eingriff der Götter in das Schicksal der Helden
- ein Mechanismus für Ruhm/Legenden/Heldenstatus

Letzteres stelle ich mir so vor, dass die Charaktere für bestimmte Dinge bekannt sind, etwa Herkules für seine Stärke, Odysseus für seine List, Medea aus Zauberin, Chiron als Gelehrter; je nachdem, wie bekannt sie für diese Sache sind, haben sie sowas wie den Karmapool bei Earthdawn, den sie dann für Aktionen einsetzen können, die mit dem zusammenhängen, wofür sie berühmt sind - also Herakles für Kraftakte, einschließlich Kampf, und so weiter. Dabei könnte ein Held durchaus mehrere solche Legenden haben - Herkules zum Beispiel ist extrem stark (und berühmt dafür) aber auch leicht erregbar und dann schnell gewalttätig (und auch berühmt dafür), und ein guter (und berühmter...) Bogenschütze ist er auch.
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Re: Griechische Heldensagen als Rollenspiel - was muss rein?
« Antwort #36 am: 16.03.2010 | 14:00 »
Ich würde unbedingt auch auf das Schicksal eingehen. Griechische Heroen sind immer zu großem bestimmt - im Guten wie im Schlechten. Ihr SChicksal steht im Allgemeinen mehr oder weniger fest und führt - zumindest oft - zu Leid. Beste Beispiele: Herakles, Theseus.

Wie man das aber in Mechanismen abbildet, da bin ich jetzt überfragt. Einige der als Inspirationsquelle vorgeschlagenen Spiele und Quellen bieten da vielleicht Ansätze, an denen man sich orientieren kann.

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Re: Griechische Heldensagen als Rollenspiel - was muss rein?
« Antwort #37 am: 16.03.2010 | 14:35 »
Ich würde unbedingt auch auf das Schicksal eingehen. Griechische Heroen sind immer zu großem bestimmt - im Guten wie im Schlechten. Ihr SChicksal steht im Allgemeinen mehr oder weniger fest und führt - zumindest oft - zu Leid. Beste Beispiele: Herakles, Theseus.

Wie man das aber in Mechanismen abbildet, da bin ich jetzt überfragt. Einige der als Inspirationsquelle vorgeschlagenen Spiele und Quellen bieten da vielleicht Ansätze, an denen man sich orientieren kann.

Eine Idee wäre, dass Schicksal wiederum etwas Ähnliches wie der Karmapool von Earthdawn ist, das eben (je nach Laune der Götter) einen Bonus oder Malus auf bestimmte Proben verleiht. Sprich, immer wenn ihnen etwas zustößt, was das Schicksal so nicht vorsieht (tödlicher Treffer im Kampf, wichtige Fertigkeitsprobe verhauen etc), kann der Spieler das als Bonus (oder Malus für den Gegner) einsetzen, um doch nicht einmal davonzukommen. Umgekehrt kann der Spielleiter, stellvertretend für die Götter, dem Charakter einen Malus (oder dem Gegner einen Bonus) verleihen, wenn sie sich zu sehr gegen das Schicksal sträuben. Gerade Letzteres kann sehr leicht in Railroading ausarten - tu was der Spielleiter sagt, sonst hagelt es Abzüge.

Natürlich könnte man in die Charaktererschaffung die Option einbauen, eher einen Charakter mit mehr oder weniger Schicksal zu bauen. Weniger bedeutet halt mehr Handlungsfreiheit, aber auch ein Ass weniger im Ärmel wenn mal was schiefgeht.
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Re: Griechische Heldensagen als Rollenspiel - was muss rein?
« Antwort #38 am: 16.03.2010 | 15:06 »
Ohne jetzt als Fanboy auftreten zu wollen oder die legitimität eines Eigenbaus anzuzweifeln: Deine Ansprüche klingen zu 90% nach Hellas. Die letzten 10% sind das Setting, das man aber imho anpassen könnte (im wesentlichen müssen nur moderne waffen und Raumfahrt gestrichen werden).

Das Schicksal spielt in Hellas eine recht zentrale Rolle. Jeder Held hat eine Bestimmung (z.B. "Ich werde König von Sparta") und ein Schicksal (z.B. "Mein einziger Sohn wird mich erschlagen"). Wenn er aktiv seine Bestimmung verfolgt, erhält er Hero Points, die ihm kurzzeitige Vorteile bringen (Boni auf Würfe, Schaden erhöhen oder vermeiden, Szenendetails kaufen, etc.). Außerdem können mehr Hero Points auf Aktionen gesetzt werden, die den Charakter näher an seine Bestimmung bringen.

Wenn der Charakter in Bedrängnis ist, kann er Schicksalspunkte nehmen. Die funktionieren ähnlich wie Hero Points, aber jeder Schicksalspunkt bringt ihn näher an die Erfüllung seines Schicksals, weil er die Gunst der Göter und des Schicksals zu sehr strapaziert. Sobald der Charakter 10 Fate Points gesammelt hat, erfüllt sich sein Schicksal. Fate Points können durch Opfer an die Götter negiert werden.

Die Götter sind ja ein sehr zentrales Thema in griechishen Sagen. Ich bleibe mal bei Hellas, weil das System das sehr gut nachstellt, wie ich finde. Opfergaben erhöhen die Wahrscheinlichkeit, das ein Gott den Charakter erhört. Dabei kann es um Vergebung gehen (für Fate Points oder Blasphemie) oder um rat und Hilfe. Jeder Charakter ist von einem Gott auserwählt. Je mehr Ruhm der Charakter ansammelt, desto mehr Gaben gewährt ihm der Gott. Andere Götter können kurzzeitig ihre Gaben verleihen, wenn ein entsprechendes Opfer geleistet wird, das kann aber durchaus den Patron des SC verärgern, so das er seine Gaben zurückzieht, bis Vergebung erbeten wurde.

Wird der Charakter zu mächtig, kommen die rachsüchtigeren Götter (Ares, Aphrodite, etc.) allerdings mit zweischneidigen Geschenken daher. Eine Anhängerin von Aphrodite wird z.B. so schön, das sie nicht mehr unverschleiert aus dem Haus gehen kann, ohne gefährliche Tumulte zu provozieren. Ares kommt irgendwann sogar persönlich vorbei, um den HElden im Kampf zu bezwingen.

Die rachsüchtige Note der olympischen Götter fände ich in einem Antike-Setting sehr wichtig. Man nehme Antigone, als die Götter der Stadt ihren Schutz entziehen, weil Polyneikes unbestattet gelassen wurde. Das führt dann zur Auslöschung des Königshauses von Theben. Allgemein haben die Götter in den griechischen Sagen eine Art schwarzen Humor. Man nehme Akrisios von Argos, dem vorhergesagt wird, der Sohn seiner Tochter Dane werde ihn einmal töten. Auf der Flucht vor ben jenem Sohn, Perseus, wird er dann zufällig durch einen geworfenen Diskus getötet  ;D

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Re: Griechische Heldensagen als Rollenspiel - was muss rein?
« Antwort #39 am: 16.03.2010 | 15:12 »
Ich hatte gerade noch einen Einfall:

Ein "Schicksalspool" dient quasi als Magiepunkte für bestimmte Arten von göttlichem Eingriff, derer sich der Charakter bedienen kann, wenn er in der Klemme steckt - also etwa eine versaute Probe doch noch retten, Schaden eines eingesteckten Treffers reduzieren, vielleicht auch eine wundersame Heilung oder sowas. Das ganze wirkt quasi wie Zaubersprüche, nur muss man sie halt nicht lernen, und jeder, der überhaupt ein bestimmtes Schicksal hat, kann sie einsetzen. Die einzige Möglichkeit, diese Punkte zu regenerieren, ist aber, sein Schicksal zu erfüllen.
Je größer aber auch der maximale "Pegelstand" des Pools, desto mehr Mühe werden sich jener Götte, die einen nicht mögen, geben, einem das Leben schwer zu machen.
Hier hätte es keine direkten schlechten Auswirkungen, seinem Schicksal davonlaufen zu wollen; wer das allerdings tut, steht früher oder später mit leerem Pool da - und das vermutlich genau dann, wenn mal wieder ein verärgerter Gott eine neue Gemeinheit im Sinn hat. Die Gemeinheiten kommen so oder so, aber wer sich seinem Schicksal fügt, kann sich besser dagegen wehren.
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Re: Griechische Heldensagen als Rollenspiel - was muss rein?
« Antwort #40 am: 26.08.2012 | 08:33 »
Hat das hier noch mal jemand weiter verfolgt? Ich fände auch ein fantastisches Griechenlandabbild mit Minotaurenpiraten, ägyptischen Schakalmenschen, Stammesgebieten der nomadischen Zentauren ect. ziemlich cool. Ich muss mal ein bißchen in Mazes and Minotaurs schmökern, das geht ja offensichtlich in diese Richtung.

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Re: Griechische Heldensagen als Rollenspiel - was muss rein?
« Antwort #41 am: 28.08.2012 | 02:23 »
Wenn man mehrere quasi halbgöttliche Helden in einer Gruppe spielt, die unterschiedliche Gaben und Schicksale haben, würde ich mir mal die Squadregeln aus Deathwatch ansehen - für die Nichteingeweihten: man hat einen Pool aus Punkten, die man für unterschiedliche Aktionen "außer der Reihe" ausgeben kann, um als Team Großtaten zu vollbringen. Der Pool wird natürlich kleiner, wenn man völlige Egomanen in der Truppe hat. Und abhängig davon, wer die Truppe führt, werden auch andere Fähigkeiten freigeschaltet.
Nebenbei gibt es in enger Wechselwirkung damit den Fluch des Primarchen (nennen wir ihn hier mal die Tragik des Helden), der den Charakter teilweise tragisch einschränkt, manchmal aber auch seinem überbordenden Ego/Ehrbegriff Regelwirkung verleiht, und der oft genug Auswirkung auf die Aktionen im Team hat.
Beispiel: Achill, der große Ajax und Menelaos sind eine Gruppe aus gereifteren Helden, bereit, ihr Schicksal zu erfüllen. Ihr Pool wird durch Achills überbordendes Ego gemindert. Menelaos weigert sich stur, sich unter Gefahr zurückzuziehen (bzw. muß würfeln) und Ajax kann nicht durch Teamfähigkeiten von Leuten entgegennehmen, die schwächer sind als er. Das gilt wohlgemerkt für Charaktere, bei denen die Tragik schon sehr ausgeprägt ist. Auf der anderen Seite haben die Herren einen von vornherein größeren Pool als frische Helden, und sind außerdem Mann für Mann besser als Anfänger.
Das ganze ist im Original noch etwas umfangreicher, aber das wäre die Kernmechanik. Falls selberbauen eine Option ist.
Die Tragik liese sich direkt an Karmapunkte koppeln. Je höher der Held steigt, desto tiefer ist der Fall durch seine eigenen Schwächen.
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Re: Griechische Heldensagen als Rollenspiel - was muss rein?
« Antwort #42 am: 28.08.2012 | 17:52 »
Hi,

Zwei Dinge fallen mir noch ein, die ich einfach mal lose in die Diskussion werfe:

Kriege: Es werden ja öfter mal bewaffnete Konflikte ausgetragen, entweder weil die Götter die Menschen als Ausführende ihrer eigenen Kabbeleien benutzen, oder eben aus den ganz menschlichen Gründen wie Streit um Territorium, wirtschaftliche Interessen, Religion usw.

Verwandlung: Auch ein oft benutztes Thema, z.B.: Zeus verwandelt sich in andere Gestalten, um Frauen zu verführen, Ariadne wird in eine Spinne verwandelt, weil sie so überheblich ist, Circe verwandelt die Seefahrer in Schweine. Wobei das eher die Antagonisten können, und nicht die Helden selbst, wenn ich mich recht erinnere.

Viel Spaß weiterhin
Saffron
Ich leide nicht an Realitätsverlust. Ich genieße ihn.