Thema: Einschraenkungen bei der Charakterwahl - Sinn und Unsinn

[Ludovico]

Angestossen durch eine Diskussion im Fundus Ludi und im FFG-Forum dachte ich mir, dass dieses Thema hier sicher auch sehr interessant.

Der Stein des Anstosses: Bald kommt von FFG das RPG Deathwatch raus, bei dem es darum geht, dass WH40k Space Marines Aliens platt machen. Nun ist es so, dass es keine weiblichen Marines gibt (hoechstens die Sororitas, die aber nicht genetisch verbessert wurden und auch nicht Teil der Deathwatch sind).

Die Einschraenkung ist also klar: Keine Frauen-SCs (zumindest offiziell)
Das ist zwar jetzt besonders krass, aber es gibt ja auch andere RPGs, bei denen Charakterklassen geschlechts- oder rassenabhaengig sind, seien es Amazonen oder Dwarven Defender. Haelt man sich an die Historie sind bestimmte Berufswahlen auch eingeschraenkt durch das Geschlecht,

Die Frage nun: Wie sinnvoll sind derartige Einschraenkungen?

[Smendrik]

Genauso sinnvoll bzw -frei wie jede kulturelle Beschränkung der Berufsauswahl.

Verschiedene Kulturen haben verschiedene Ansichten und verschiedene Bräuche. Wenn ein Mann als Amazone lebt oder ein Elf als Dwarfen Defender kämpft braucht er schon eine verdammt gute Erklärung die in den Background passt. Dem Spieler sollte nur klar gemacht werden, dass er einen Ausnahmecharakter spielt und sein Charakter auch so behandelt werden wird.

Was weibliche Space Marines betrifft: Gibt's einfach nicht. Space Marines sind kämpfende Mönchsorden. Wenn jemand unbedingt einen weiblichen Charakter spielen will, dann wird er schon was bei den Hexenjägern finden und dann einfach der Deathwatch zur Verfügung gestellt. Da gibt's auch jede Menge Material für weibliche Charaktere: Assassinnen, Sororitas, Inquisitorinnen...

Ich persönlich sprech mich in meinen Gruppen gegen Ausnahmecharaktere aus.

[sir_paul]

Die Frage nun: Wie sinnvoll sind derartige Einschraenkungen?

Naja, gut gemacht unterstützen sie die Stimmung (das Flair) des Settings. Ich fände es z.B. unstimmig wenn es in einem (Klische-) Amazonenstamm plötzlich männliche Kämpfer geben würde!

Einen anderen Sinn kann ich in den Einschränkungen aber nicht sehen.

[Chiungalla]

Ich sehe da einige Vorteile:
- Einschränkung gegen PGing:
Vielleicht ist die männliche zwergische Amazone, nicht nur eklig und ein Affront gegen Jungenphantasien, sondern auch IMBA wie sau.

- Erhalt des Flairs:
Eine Amazone ist halt nur so lange wirklich eine Amazone, solange das nur Frauen werden dürfen.

Und bei dem 40k-Rollenspiel wäre dann das nächste Problem das Frauen an der Front vielleicht von notorischen Charakterspielern dazu missbraucht werden, am Ende noch Liebesgeschichten anzuzetteln, die wohl überhaupt nicht zu dem passen würden, was das Spiel ausmachen soll.

- Einschränkung der Auswahl:
Eines der größten Probleme die ich regelmäßig bei der Charaktererschaffung habe, ist mich für einen Charakter zu erschaffen.
Da finde ich es durchaus vorteilhaft, wenn nicht jede denkbare Kombination aus Rasse und Klasse möglich ist.

[גליטצער]

Also weibliche Space Marines, männliche Amazonen und elfische Dwarfen Defenders sind halt einfach unpassend.

Schlimmer wird es wenn es gar keinen Ersatz für das andersgeschlechtliche Gegenstück gibt z.B. nur Frauen duerfen egalwelche Magier spielen etc...

In der Regel kann man aber immer ausweichen. Frau wird Sororitas statt Spass-Marine, Mann wird Krieger statt Amazone, der Elf wird Tunnelranger statt Dwarfen Defender usw... Wenn das möglich ist finde ich es bei weitem nicht so schlimm.

[Chiungalla]

Aber kämpfen denn die Sororitas auf Kleingruppenebene mit Space-Marines zusammen?

[ChristophDolge]

Die Frage nun: Wie sinnvoll sind derartige Einschraenkungen?

Genauso sinnvoll wie jede andere Regel im Rollenspiel auch. Wenn sie in deiner Gruppe nicht funktioniert bzw. dem Spielspaß im Wege ist, dann kannst du sie mit Gruppenkonsens getrost ignorieren. An sich unterstütze ich allerdings Chiungallas Punkte - insbesondere den Erhalt der Plausibilität. In der Regel werden Charakterkombinationen nicht deswegen verboten, weil sie sonst so uber sind, sondern weil sie einfach dem Flair/ Setting widersprechen.

[גליטצער]

Aber kämpfen denn die Sororitas auf Kleingruppenebene mit Space-Marines zusammen?

Warum nicht? Besonders weil die meisten Space Marines im Glauben nicht gar so gefestigt sind ,wie menschliche imperiale Buerger, sollte man denen schon einen Aufpasser zur Seite stellen
Ausserdem: einen Befehl vom Inquisitor ignoriert man nicht so einfach, ausser man verspürt die ungebändigte Lust auf die Explossion eines Boltgeschosses im Eigenen Kopf...

[Famulant]

Solange die Gruppe sich einigt, geht immer alles. Sonderlocken strapazieren aber immer die Konsistenz einer Spielwelt und eine Gruppe sollte immer bewusst abschätzen, wie weit sie da gehen will. Meiner Erfahrung nach beruhen die Sonderwünsche meistens auf einer gewissen Ignoranz des Settings (wie es von der Gruppe definiert worden ist), und dem Unwillen, sich interessante Charakteronzepte zu suchen, die nicht mit fundamentalen Grundsätzen der Spielwelt kollidieren.

@ Chiungalla
Die Deathwatch ist ein spezielles Killerkommando, dass gegen jede Art von Aliens kämpft. Die Marines werden zeitweise von ihren Orden dafür ausgeliehen. Die Sororitas sind dagegen Truppen der imperialen Kirche (die darf "keine Männer unter Waffen" haben - falls jemand fragt, wieso man keine männlichen Sororitas spielen darf ). Die Schwestern sind eher für Häresie und den Schutz der Kirchenoberen zuständig. Man müsste also den Einzelfall betrachten, wo eine Zusammenarbeit funktionieren könnte. (Genestelaer-Kulte, imperiale Kathedralenwelt wird von Orks überrannt, etc.).

[Callisto]

Also wenn ich das richtig verstanden hab, kommen in dem gesamten RPG keine weiblichen SC vor? Zielgruppe ist klar definiert, würde ich mal sagen

[Joerg.D]

Wenn man mal sieht was den Space Marines alles so eingepflanzt wird und das es noch vor der Pubertät geschieht, dann kann man auch keine Frau spielen. Unterschiede im Hormonhaushalt sind nun einmal recht gravierend und gerade in einer Welt wie Warhammer sollte man den Hintergrund soweit logisch halten, wie es möglich ist.

Wenn man Gleichberechtigung will, dann soll man ein System spielen, in dem es sie gibt.

[Famulant]

@ Callisto
Überrascht dich das? 40k ist im besten Fall Satire, meistens aber destillierte Machtfantasie für kleine und große Jungs.

Zitat:
"Die Space Marines, die sich den Deathwatch anschließen, sind außergewöhnliche Kämpfer ihres Ordens und so diszipliniert, dass sie als perfektes Team zusammenarbeiten können, ohne von ihren individuellen Ordensdoktrinen beeinflusst zu werden. Zum Beispiel stellen sowohl die Dark Angels als auch die Space Wolves der Deathwatch Veteranen. Die Space Wolves sind für ihre teils ungezügelte Wildheit, die Dark Angels hingegen für ihre Sturheit bekannt. Die Deathwatch-Veteranen beider Orden zeugen von solcher Disziplin, dass sie diese Dränge beherrschen und effektiv zusammenarbeiten. Die Tatsache, dass beide Orden eine mitunter blutige Fehde ausleben, macht diese Leistung selbst für Space Marines noch eindrucksvoller."
( http://wh40k.lexicanum.de/wiki/Deathwatch )

Ich unterstelle mal, dass Frauen eher nicht zur angepeilten Zielgruppe von Games Workshop und seiner Lizenznehmer gehören.

[Callisto]

Pfff. Ich hab meine TechPriest in Dark Heresy total gerne gespielt! Glaubst du wir sind weniger blutdurstig?

Im Ernst, wenn ich das Spiel spielen würde, würde ich halt nen männlichen Chara spielen, who cares. Is halt net optimal dass sie keinen Platz für weibliche Charaktere bieten. Aber damit kann man leben.

[ErikErikson]

Noch keinen Sommerschlussverkauf erlebt?

[Asdrubael]

Was ist denn höher einzuschätzen: die Kunst einen Hintergrund aufzubauen, mit einer eigenen Geschichte oder eine politische Korrektheit an jeder Ecke unseres Lebens, gepaart mit geheuchelter Pseudoemanzipation. Keine einzige Frau wird im RL schlechter bezahlt oder verliert ihren Job, wenn im GW Universum Space Marines halt nur Männer sind!

Außerdem sind die Deathwatch auch noch Rassisten, die wie eingangs erwähnt alle Aliens platt machen. Das ist politisch heute auch nicht korrekt... aber das ist der Stil, der den Reiz des Warhammer 40k Universums ausmacht:
Es werden Klischees von SF, Horror und Splatter bedient. Diese Klischees werden nicht in Frage gestellt, die Welt ist halt so. Diese Kröte muss man als Leser erstmal schlucken.
Die Grundfrage ist aber: wenn die Menschheit so bedroht wird, wie sie es im 40k Universum ist, wie reagiert sie? GW stellt dar, dass sie in mittelalterliche Strukturen verfällt, in dem die Gemeinschaft der Menschheit jeden Individualismus in den Schatten stellt und ihm keinen Platz mehr lässt. Das ist der Einstieg in den Horror für uns moderne Menschen. Man kann also die Grundfrage stellen, ob der in 40k von der Menschheit beschrittene Weg mit allen Nachteilen (Diktatur, stagnierende Entwicklung, Unterdrückung und Korruption) der richtige ist oder der, den man persönlich will. Der hintergrund stellt durch seine politische Unkorrektheit die Frage nach den eigenen Werten, die man im Leben vertreten will.

Bei allem Macho, Horror und aller Coolness des Hintergrundes, ist das die Frage, die das Spielen in der Warhammer Welt für mich interessant macht.

Außerdem ist Deathwatch ein Spezialsystem über Marines. Wenn DSA ein Spezialsystem über Amazonen rausbringen würde, wären Männer auch nur im Kapitel "Monster, Sklaven, Gegner" zu finden. Und stören würde mich das auch nicht

[Callisto]

@Asdrubael: Ja, gehört das den zu Dark Heresy, so dass man Marines aus dem Marinesband zusammen mit irgendeinem weiblichen Char aus Dark Heresy spielen kann, oder sind das unterschiedliche Epochen?

[der.hobbit]

Für solche Einschränkungen sehe ich drei Ursachen:
1. Es ist eine Eigenschaft des Settings bzw. des Hintergrunds. In einer extrem patriarchalen Gesellschaft sind Frauen nun mal keine Krieger.
2. Es gibt regeltechnische Gründe - bestimmte Kombinationen würden in ihren Eigenschaften zu sehr herausstechen. Männer kriegen Stärke +2, Amazonen auch, Startcharaktere mit Stärke +4 sind nahezu unbesiegbar. Ergo, keine männlichen Amazonen.
3. Der Spieledesigner hält es einfach für Unsinn, ohne einen klaren Sinn zu haben. Also, weibliche Zwerge finde ich eklig, die sind klein und pummelig, neeee, das geht nicht, und dann noch mit einer Axt - keine weiblichen Dwarfen Defenders. Igitt.

1. ist natürlich völlig legitim. Wenn ich ein Spiel über eine extrem patriarchale Gesellschaft schreiben / spielen möchte, dann macht eine Frauenkriegerin in aller Regel keinen Sinn, bzw. bricht sehr stark mit dem Hintergrund. Spieler, die in einem solchen Fall die Einschränkung umgehen möchten, beäuge ich kritisch: Wollen Sie wirklich in diesem Setting spielen, wirklich dieses Spiel? Falls nicht, ist Ärger vorprogrammiert. Die Alternative ist, dass sie ganz bewusst den Außenseiter, den Ausbrecher spielen wollen: Die Mulan, die als Frau in die Männerarmee geht. Das ist wiederum legitim, aber auch jetzt atme ich noch nicht auf; denn warum will der Spieler diesen Außenseitercharakter? Ich habe oft erlebt, dass es bei solch einer Wahl hauptsächlich um Selbstdarstellung und Me-be-special! geht. Brauche ich auch nicht in einem Gruppenspiel. Wenn aber wirklich das Interesse an den Schwierigkeiten einer solchen Figur (und ja: sie wird große, sehr große Schwierigkeiten haben!), dann lasse ich es in Übereinkunft mit den anderen Spielern durchgehen.

2. ist ebenfalls legitim, obwohl man in diesem Fall ggf. auch die Regeln noch einmal durchgehen sollte, ob es nicht auch alternative Ansätze gibt. In diesem Fall würde ich die Einschränkung wahren, und nach einem ähnlichen, aber regelkonformen Konzept Ausschau halten.

3. fragt sich, ob man nicht gleich das Spiel wechselt Ansonsten ist natürlich alles erlaubt.

[Teylen]

Das einzige was mich dort irritierte war, in voelliger unkenntnis des Setting, das Marines nicht weiblich sein koennen. Weil es doch in den meisten Armeen, Militaer Filmen oder auch einigen SF Movies [Alien?] auch weibliche Metzel-Marines gibt und ich gerade bei einem Spiel das sich an Jungs in der Pubertaet richtet erwarten wuerde das es eine Nische fuer knapp bekleidete Chicks mit Waffen gibt.
(Ich wuerde unterstellen das man Frauen bei Space Marines eher wegen dem Tarantino-Faktor dabei haben will also so fuer eine Gleichberechtigungsschiene)


Ansonsten, wenn es da halt Einschraenkungen gibt, wieso nicht?
Wenn das ein Spieler ignorieren will und die Gruppe mit Leben kann, wieso nicht?

[Famulant]

Callisto:
Ist vom Hintergrund her kombinierbar, wenn es keine regeltechnischen Unterschiede gibt.

Pfff. Ich hab meine TechPriest in Dark Heresy total gerne gespielt! Glaubst du wir sind weniger blutdurstig?

Im Ernst, wenn ich das Spiel spielen würde, würde ich halt nen männlichen Chara spielen, who cares. Is halt net optimal dass sie keinen Platz für weibliche Charaktere bieten. Aber damit kann man leben.

Hab ich nie behauptet. Ich sage nur: Die Macher (und Vermarkter) haben Jungs im Kopf, wenn sie die Spiele entwickeln, und sie machen da gar keinen Hehl draus.

EDIT:

Im Ernst, wenn ich das Spiel spielen würde, würde ich halt nen männlichen Chara spielen, who cares.

Das ist die eigentlich interessante Frage im Thread.

[ChristophDolge]

2. Es gibt regeltechnische Gründe - bestimmte Kombinationen würden in ihren Eigenschaften zu sehr herausstechen. Männer kriegen Stärke +2, Amazonen auch, Startcharaktere mit Stärke +4 sind nahezu unbesiegbar. Ergo, keine männlichen Amazonen.

Dem Beispiel liegt imho eine Fehleinschätzung zugrunde - dass Amazonen einen Stärkebonus bekommen beinhaltet schon die vorher (aus Stylegründen) getroffene Entscheidung, dass keine Männer Amazonen werden. Die Amazonen sind eben besonders starke Frauen und nicht generell besonders stark.

Hmm. Wenn ich das so lese könnte ich mir selbst wohl nur schwer folgen. Klar, worauf ich hinaus will? Ich denke weiterhin, dass in 99% der Fälle bereits eine Settinggrundlage für eine solche Regelung/ solch ein Kombinationsverbot vorlag und man dann bewusst Boni etc. vergeben hat, die man mit bestimmten Sachen nicht kombinieren kann.

Hrr. Ich dreh mich grad im Kreis... Vielleicht finde ich später nochmal passendere Worte.

[Teylen]

Spieler, die in einem solchen Fall die Einschränkung umgehen möchten, beäuge ich kritisch: Wollen Sie wirklich in diesem Setting spielen, wirklich dieses Spiel?

Das Setting vielleicht ja, aber weniger das Spiel?
Respektive war die Erwartung vielleicht eine andere.

Die Macher, und die meisten Fanboys, sehen da Space Marines und denken nur an Jungs.
Irgendwer der es nicht kennt, sieht da Metzelende Space Marines auf den Cover und glaubt das es vielleicht das perfekte System ist um eine Ripley wie bei Alien zu spielen, Starbuck auf BSG oder das Chick mit dem MG Bein aus Planet of Terror...

Die wollen keine Mulan spielen sondern nur ein ganz normales Ass-Kicking-Marine-Chick.
Im Grunde einen normalen Maennlichen Marine mit halt Bruesten und 'nem runden Hintern.
Sie koennten auch einen normalen maennlichen Marine spielen aber politisch unkorrekt gesagt waere das dann irgendwie doch schwul,..

[Smendrik]

Ja, aber die wären dann innerhalb des WH-Systems in der Imperialen Armee besser aufgehoben.
Das sind genau die Jungs und Mädels mit Sturmgewehr die am ehesten dem amerikanischen Marinesbild entsprechen.

[verminlord]

notorischen Charakterspielern dazu missbraucht werden, am Ende noch Liebesgeschichten anzuzetteln, die wohl überhaupt nicht zu dem passen würden, was das Spiel ausmachen soll.

Tja, wahre Liebe gibt es halt nur unter Männern.

[1of3]

Und bei dem 40k-Rollenspiel wäre dann das nächste Problem das Frauen an der Front vielleicht von notorischen Charakterspielern dazu missbraucht werden, am Ende noch Liebesgeschichten anzuzetteln, die wohl überhaupt nicht zu dem passen würden, was das Spiel ausmachen soll.

Ähhhhm, ich will ja nicht dein Weltbild ankratzen, aber Liebesgeschichten können auch auftreten, wenn nur Männer auftreten.


Edit: Verminlord war schneller.

[גליטצער]

Das Problem bei Dark Heresy bzw Rogue Trader Characteren ist, dass die irgendwo an der Grenze ihrer Leistunsgfähigkeit ankommen, wenn die Spass-Marines gerade erst anfangen (bereits Rogue Trader hat Startcharaktere die ueber 4000 EP verfügen, Dark Heresy ungefähr 400 glaube ich). Ansonsten spricht nichts dagegen eine Navigatorin oder Astrophatin bei der Deathwatch zu spielen. Die brauchen die Jungs nämlich trotzdem um sich im WH-Universum zurchtzufinden, und diese Jobs sind auch nicht geschlechtsspezifisch. Die Space Marines haben auch menschliche Mitarbeiter, welche die Ordensfestung verteidigen, Munition einkaufen bzw die Schiffe fliegen. Wieso sollte die Deathwatch davon eine Ausnahme sein?

Aber ich glaube wir schweifen ab. Prinzipiell ist es immer möglich einen Charakter in egal welchem Spielsystem unterzubringen, eine gewisse Flexibilität bei der Hintergrundsgestaltung vorausgesetzt.

[Chiungalla]

Ähhhhm, ich will ja nicht dein Weltbild ankratzen, aber Liebesgeschichten können auch auftreten, wenn nur Männer auftreten.

Da hast Du natürlich recht, und ich schäme mich auch in bisschen das nicht bedacht zu haben.
Die Wahrscheinlichkeit sinkt allerdings schon drastisch, wenn man durch den Wegfall der Frauen schon zwei von drei "Beziehungsarten" ausgeklammert hat.

[Blutschrei]

zu WH40k:
Theoretisch sind Spacemarine-Orden den imperialen Inquisitoren unterstellt, womit Inquisitoren Marines als Unterstützung anfordern können.

Die Sororitas sind dagegen Truppen der imperialen Kirche (die darf "keine Männer unter Waffen" haben - falls jemand fragt, wieso man keine männlichen Sororitas spielen darf ).

Hm, kenne ich so nicht, hast du da ne Quelle dazu? Imperiale Prediger im Tabletop laufen mit Kettensäge rum, Inquisitoren mit Psi-Pflöcken, E-schwertern und Inferno-Pistolen, Großinquisitor Karamasow steuert sogar einen offenen Cybot.

Nur in den Orden der Sorroritas werden keine Männer aufgenommen, diese stellen aber nicht die ganze Inquisition dar.

Die Schwestern sind eher für Häresie und den Schutz der Kirchenoberen zuständig. Man müsste also den Einzelfall betrachten, wo eine Zusammenarbeit funktionieren könnte. (Genestelaer-Kulte, imperiale Kathedralenwelt wird von Orks überrannt, etc.).

Umgekehrt, Sorroritas sind HexenJÄGER, sie jagen und töten Ketzer und Hexen jeglicher Art, Spacemarines hingegen wurden "entwickelt" um das Imperium zu schützen, was mittlerweile aber nicht mehr der einzige Aufgabenbereich ist.



Übrigens bin ich verdammt froh, dass es keine weiblichen Spacemarines gibt, einerseits wäre das ziemlicher Blödsinn, da Männer rein anatomisch gesehen kampftauglicher sind, andererseits bin ich sehr froh keine Marry-Sue in Servorüstung in der Gruppe zu haben -.- (ein männlicher Mary-Sue-Charakter kam mir bisweilen noch nicht unter)

Die Einschränkungen finde ich äußerst stimmig, ich würde in einem eigenen System sogar so weit gehen, für jede Rasse eigene Klassen zur Verfügung zu stellen, sodass nur der Zwerg Zwergensöldner und nur der Elf Elfensöldner werden kann, da sich selbst der recht einseitige Söldner-Beruf wohl bei beiden Kulturen unterscheidet.

[גליטצער]

Hm, kenne ich so nicht, hast du da ne Quelle dazu?

Diverse WH40K Regelwerke in der 3ten steht's zum Beispiel drin, google doch mal nach Zeitalter der Apostasie und Sebastian Thor. In dem Zusammenhang wird das dann auch erklaert, vorher durfte die Ekklesiarche Maenner unter Waffen haben, danach wurde das verboten. Um die Regel zu umgehen wurden die Sororitas gegruendet.

Hallo Moderation: Koennt Ihr den 40K Thread bitte irgendwie abspalten? Ich glaub wir laufen vom Thema weg.

[Odium]

Die Inquisition hat den SMs garnix zu sagen.

Und die Inquisition ist kein Teil der Ekklesiarchie.

Die Sorroritas sind nicht der Ordo Hereticus, sondern deren militärischer Arm, d.h. Offiziel sind sie was eigenes (wie z.B. auch die Grey Knights)

[גליטצער]

[Klugscheissmodus]
fast richtig, aber nicht ganz
- Die Inquisition hat SMs schon was zu sagen, zumindest den beiden zu Ihr gehörigen SM Orden, den Grey Knights und der Deathwatch
- Die Sororitas sind weibliche Orden der Ekkesiarchie, manche davon sind miltärisch, die Hexenjäger bedienen sich aber gerne bei der Ekklesiarchie wenn es ums Ketzer jagen geht

Zumindest in den Editionen die ich noch kenne, war das so, aber zwischenzeitlich sind ja Wolfscouts von jungen Rekruten zu alten Tattergreisen und wieder zurueckmutiert, mal ehrlich:
In the Grimm dark Futere of 40K there's only Incoherence
[/klugscheissmodus]

[alexandro]

(ein männlicher Mary-Sue-Charakter kam mir bisweilen noch nicht unter)

*hust*
Drizzt (D&D)...
Anatole (V:tM)...
der White Dwarf (Warhammer)...
der Großteil der Inquisitoren aus 40k...
*/hust*

[Odium]

@Glitzer
Die DW ist kein Orden, sondern ein "Spezialteam"

Und die Grey Knights unterstehen der Inquisition nicht direkt, sie arbeiten nur sehr eng zusammen

In the Grimm dark Futere of 40K there's only Incoherence

+1

[Teylen]

Dem Thread hier nach klingt es als sei W40k ein ganzes Sammelbecken an Mary Sue Charakteren.
Einer maennlicher, Testosterone geschwaengerter, von sich selbst / dem System ueberzeugter und materialistischer als der andere.. ^^;

[Odium]

Du hast das System offenbar verstanden

[Teylen]

Vielleicht sollte ich es so neben V:tM und SR mal ausprobieren

Ansonsten, zum Thema zurueck.
Was schlecht waere, faende ich, ist wenn jemand das Setting sieht, denkt es waere etwas fuer sich und seinen Willen eine entsprechend krasse Marine zu spielen und dann, beim durchlesen der Regeln, erst merkt das es aber nun leider nicht geht wenn die Gruppe Deathwatch Dinger spielt und er sich mit so einer Space Marine begnuegen muss die halt in der Kategorie Space-Bug Futter bei Starship Trooper laeuft.

Man kann zwar sagen das es realistisch erklaert ist, aber ernsthaft gesehen macht das Setting hier von den Beschreibungen nicht den Eindruck von Hard-SF [Selbst da hielte ich die Theorie fuer gewagt].

In dem Fall muesste der Spieler mit der Gruppe entscheiden in wie weit die Settingvorgabe akzeptiert wird und man nicht einfach sagt: Okay, es gibt doch Frauen die entsprechend rauf gezuechtet wurden. [Und wo Probleme wie Beziehungs Emotionalitaet, Sex Beduerfnis, die Regel und sowas weg/um-designt wurde]


Was auch bei z.B. V:tM gilt.
Wenn bei Die Toechter der Kakophonie steht es gibt keine Maenner im Clan, kann man sich entscheiden das es dennoch welche gibt - oder eben nur einen - oder wenn halt keinen.


Wie man will und in/mit der Gruppe am meisten Spass hat. ^^;


Ich mein man wird da doch nicht von den Designern angesprungen, die einem das Regelwerk aus der Hand und den Bogen zer reissen mit den gekreischten Worten: NEIIIIIN !!!!! DU KILLST UNSER SYSTEM !!! DAS DARF NICHT !!!

[Eulenspiegel]

Ich halte nichts von unnötiger Einschränkung bei der Charakterwahl.
Daher mag ich wohl auch Systeme wie Gurps, Savage Worlds oder Heroes, wo man prinzipiell alles spielen kann. (Und insbesondere mag ich Settings wie Transhuman Space, wo du wirklich ALLES spielen kannst.)

Regeltechnische Einschränkungen lehne ich grundsätzlich ab und halte ich für schlechtes Spiele-Design. (Einzige Ausnahme: Die Einschränkung, dass alle SCs das gleiche Powerniveau haben. Das ist eine Einschränkung, die ich sogar sehr gut finde.)

Kommen wir nun zu den settingspezifischen Einschränkungen:
1) Wenn man das Setting verdrehen würde, falls man diese Einschränkung weglässt, kann ich es nachvollziehen, dass man diese Einschränkung beibehält.
Beispiele:
- Frauen können keine Krieger in einer patriarchalischen Gesellschaft sein.
- Aliens können keine angesehenen Bürger in einer rassistischen (und menschlich dominierten) Gesellschaft sein.

Bei Warhammer 40 k würde ich sagen, dass es wesentlich zum Setting gehört, dass das Imperium rassistisch und fremdenfeindlich ist. Daher akzeptiere ich die Einschränkung, dass Orks oder Eldars niemals Mitglieder von imperialen Streitkräften sein können.

2) Wenn eine Änderung keine wesentlichen Charakteristika des Settings beeinflusst, wäre ich jedoch für diese Änderung, damit ein Spieler nicht eingeschränkt wird.
Beispiel:
- Bei W40k spielt es keine wesentliche Rolle, ob nun nur Männer als SpaceMarines zugelassen wurden oder ob man auch Frauen zulässt. (Im Prinzip sind SpaceMarines sowieso halbe Cyborgs, und ich bezweifle, dass man noch großartig erkennen kann, was für ein Geschlecht sie hatten, bevor sie "transformiert" wurden.)

Wenn ein Spieler also unbedingt einen SpaceMarine spielen möchte, der vor seiner "Transformation" weiblich war, dann habe ich keine Probleme damit, den Hintergrund dementsprechend abzuändern.

[Ludovico]

Als jemand, der es gerne RAW hat, bin ich der Ansicht, dass Charakterbeschraenkungen durchaus in Ordnung sind.

Alles in allem denke ich, dass sich ein RPG erstmal an eine Zielgruppe richten sollte.
Im Fall von Deathwatch also eher maennliche 40k-Kenner.

Wenn dann jemand von ausserhalb dieser Zielgruppe sich am Spiel versucht und Spass hat, ist das gut und wenn nicht, so ist das nicht das Problem des Autoren oder des Ladenbesitzers.

Zusaetzlich sehe ich es auch so, dass beschraenkte Optionen einen besseren Ueberblick uber Charaktermoeglichkeiten bieten. Bei einigen RPGs fuehlte ich mich auch teilweise erschlagen von der Auswahl. Von daher ist manchmal imho weniger mehr.

Ok, Hausregeln kann man alles und man kann maennliche Amazonen und elfische Dwarven Defender einfuehren. Das geht alles. Hausregeln sind fuer mich aber keine Diskussionsbasis.

[Eulenspiegel]

Als jemand, der es gerne RAW hat, bin ich der Ansicht, dass Charakterbeschraenkungen durchaus in Ordnung sind.

Aber wären für RAW-Liebhaber nicht Systeme besser geeignet, wo es keine Charakterbeschränkung gibt?

Angenommen, wir haben zwei "Extrem-Spieler":
1. Spieler möchte RAW spielen.
2. Spieler hat ein bestimmtes Charakterkonzept vor Augen, dass er unbedingt spielen möchte.

In Transhuman Space mit Gurps gibt es zum Beispiel keine Charakterbeschränkung. Hier werden beide Spieler glücklich und können friedlich zusammen spielen.

In DSA (um das andere Extrem zu nennen) gibt es dagegen dutzende Charaktereinschränkungen. Hier wird es zum Streit zwischen den beiden Spielern kommen und ein SPieler wird unterlegen. (Bzw. es muss ein Kompromiss gefunden werden.)

Wenn man also gerne RAW spielen möchte, wäre es doch eher hilfreich, wenn man die Autorenschaft auffordert, möglichst wenig Charakterbeschränkung in ihren Werken einzubauen.

Bzgl. Zielgruppe:
Kommerziell gesehen ist es recht erfolgreich, die Zielgruppe möglichst groß zu halten. (Und auch bei männlichen Rollenspielern sind weibliche Soldaten gerne gesehen.)

Zur Charakterauswahl:
Wenn man sich von den Möglichkeiten erschlagen fühlt, dann empfiehlt es sich, sich einfach mal die Archetypen und die Templates anzuschauen und aufgrund dessen seinen SC zu bauen. (Den ganzen Rest kann man getrost als optionale Zusatzregel auffassen.)

[ErikErikson]

Es macht die Welt übersichtlicher. Ich habs gehasst, als in D&D 3.5 die guten Untoten kamen. 

[Teylen]

Angenommen, wir haben zwei "Extrem-Spieler":
1. Spieler möchte RAW spielen.
2. Spieler hat ein bestimmtes Charakterkonzept vor Augen, dass er unbedingt spielen möchte.

In Transhuman Space mit Gurps gibt es zum Beispiel keine Charakterbeschränkung. Hier werden beide Spieler glücklich und können friedlich zusammen spielen.

Nicht unbedingt.
Den der Spieler der RAW spielen moechte hat ganz bestimmte Vorstellungen.
Zum Beispiel: Keine maennlichen Amazonen.
Spielt er jetzt GURPS und Spieler 2. macht sich eine maennliche Amazone gibt es Streit.

Wobei gewoehnlich der Spieler der ein bestimmtes Konzept vor Augen hat auch ein bestimmtes System sieht.
Heisst jemand der einen Dunkelelf ala Drizzt Urden in D&D spielen will, wird total ungluecklich wenn sein Drizzt kein besonderer Dunkelelf mehr ist sondern alle Dunkelelfen Drizzt Urden artig sind [und / oder liebe Bluemchenpfluecker].


[Ich mag V:tR nicht weil es da heisst das man sogut wie alles spielen kann]

[Ludovico]

Aber wären für RAW-Liebhaber nicht Systeme besser geeignet, wo es keine Charakterbeschränkung gibt?

Grundsaetzlich hat imho das eine mit dem anderen nichts zu tun. Was ich ausdruecken wollte: Wenn ich mir ein Spiel hole und weiss beim Lesen oder schon vorher ueber Beschraenkungen bescheid, dann mag ich diese nicht abaendern, sondern akzeptiere diese.

Angenommen, wir haben zwei "Extrem-Spieler":
1. Spieler möchte RAW spielen.
2. Spieler hat ein bestimmtes Charakterkonzept vor Augen, dass er unbedingt spielen möchte.

In Transhuman Space mit Gurps gibt es zum Beispiel keine Charakterbeschränkung. Hier werden beide Spieler glücklich und können friedlich zusammen spielen.

In DSA (um das andere Extrem zu nennen) gibt es dagegen dutzende Charaktereinschränkungen. Hier wird es zum Streit zwischen den beiden Spielern kommen und ein SPieler wird unterlegen. (Bzw. es muss ein Kompromiss gefunden werden.)

Wenn man also gerne RAW spielen möchte, wäre es doch eher hilfreich, wenn man die Autorenschaft auffordert, möglichst wenig Charakterbeschränkung in ihren Werken einzubauen.

Fuer den RAW-Spieler hat eine Aufhebung von Charakterbeschraenkung oder auch nicht, keinen Mehrwert. Ebensowenig wie es fuer einen solchen Spieler etwas bedeutet, wenn es Beschraenkungen gibt. Fuer ihn ist nur wichtig, dass die Regeln funktionieren.
Was Du beschreibst sind im Endeffekt die ueblichen Konfliktpotentiale zwischen RAW-Spielern und welchen, die es nicht sind. Ist es nicht die Charaktererschaffung sind es nachher Hausregeln, die der eine einfuehren will und der andere eben nicht. Das Beispiel behandelt imho also ein viel generelleres Problem als lediglich eine Einschraenkung bei der Charakterwahl.

Bzgl. Zielgruppe:
Kommerziell gesehen ist es recht erfolgreich, die Zielgruppe möglichst groß zu halten. (Und auch bei männlichen Rollenspielern sind weibliche Soldaten gerne gesehen.)

Wenn ich mir die Zielgruppe von Deathwatch so anschaue, die zu erwartende Produktreue, Kaufkraft, Groesse, so denke ich, dass FFG mit Deathwatch einen Erfolg landen wird. Groesse ist nicht alles.

Zur Charakterauswahl:
Wenn man sich von den Möglichkeiten erschlagen fühlt, dann empfiehlt es sich, sich einfach mal die Archetypen und die Templates anzuschauen und aufgrund dessen seinen SC zu bauen. (Den ganzen Rest kann man getrost als optionale Zusatzregel auffassen.)

Kann man! Aber welcher Rollenspieler macht das schon? Ich kenn mich selber und hab andere auch schon so erlebt: Wenn es viel Auswahl gibt, warum an die Archetypen halten? Dann will ich lieber dies, das und jenes...

[Uebelator]

Ich verstehe die Ausgangsfrage ehrlich gesagt nicht ganz.
Natürlich machen Einschränkungen in der Charakterwahl bei einem Spiel wie Deathwatch Sinn.

Wenn meine Gruppe eine Runde Firefly spielt und einer der Spieler unbedingt einen Jedi-Ritter spielen will, dann runzle ich die Stirn und packe das in diesem Fall ultimative Argument aus: "Gibts nicht."

Männliche Amazonen? Gibts nicht.

Untersetzte Elfen mit Bärten, die gern im Dreck wühlen? Hmmm... Eher unwahrscheinlich.

Zum Thema Frauen als Space Marines... Dazu kenne ich mich mit WH40K zu wenig aus, aber wenns tendenziell denkbar ist, warum nicht? Wenn da jetzt aber ein Spieler ankommt und einen pazifistischen Friedensrechtler spielen möchte (den es in der WH40K-Welt bestimmt auch irgendwo gibt), würde ich ihn da allerdings wieder einschränken wollen, weil das einfach für die Art dessen was man spielt keinen Sinn macht.

Deathwatch ist - soweit ich das beurteilen kann ein militärisches Setting mit Kriegern in prallen Rüstungen, bei dem man ordentlich Ärsche tritt. Wenn da jemand einen Charakter spielen möchte, der ohne Kampf-Skills auskommt, dann ist da offenbar bei der Abstimmung über das zu spielende System was falsch gelaufen.

[Blutschrei]

Ich bin ein großer Fan von regeltechnischen Beschränkungen zwischen Charakterkonzepten!
Es bringt einen gewissen Kooperationsbedarf und eine bessere Aufgabenteilung ins Spiel. Wenn nur Schamanen wiederbeleben können, dann nimmt der Schamane eine Sonderstellung ein, wenn jetzt Krieger Alrik auch wiederbeleben kann, ist es "alltag" und der Schamane zeichnet sich nichtmehr ab.
Natürlich kann man sich auch in offenen Regelwerken spezialisieren, aber es bleit doch immer verwaschener, als mit Klassen.

Bzgl Zielgruppe:
Indem man etwas "für die Zielgruppe" am Background dreht, macht man sich bei alteingesessenen Fans seeehr unbeliebt, Beispiel: der "Todesritter" in WoW, böser Titel, evil-overlord-auftreten und völlig aus dem Konzet gerissen.
Blizzard hat dabei nur das Glück, dass genug Spieler aus der jüngeren Zielgruppe voll drauf abgehn, worauf man bei Warhammer nicht unbedingt spekulieren kann, zumal berufstätige wohl auch deutlich mehr Geld ins Hobby investieren (können).

[Eulenspiegel]

Kann man! Aber welcher Rollenspieler macht das schon?

Alle Rollenspieler, die keine Lust auf komplexe Charaktererschaffung haben. (Zumindest in den Runden, in denen ich spiele.)

@ Uebelator
OK, in einem Setting, in dem es keine Jedi-Ritter gibt, kann man selbstverständlich keine spielen.
Aber nehmen wir mal folgendes Setting:
Es gibt Jedi-Ritter und es gibt Frauen. - Wieso sollte es keine weiblichen Jedi-Ritter geben?

Sprich: Wenn alle Zutaten vorhanden sind, was spricht dagegen, diese Zutaten zu mischen?

@ Blutschrei
Kommt halt darauf an, wie schwer "Wiederbelebung" zu erlernen ist und was es für Voraussetzungen hat.

Man nehme zum Beispiel mal folgenden Techbaum:
1. Hilfe -> Unfallchirurgie --> Herzmassage -> Wiederbelebung (maximal 5 Minuten tot, heftige Attributsverluste) --> Wiederbelebung (maximal 1 Stunde tot, mittelmäßige Attributsverluste) --> Wiederbelebung (max. 1 Jahr tot, keine Attributsverluste) --> vollständige Wiederbelebung (beliebig lange Tod, auch ohne Leichnam möglich)

Wobei die Kosten zum Beispiel linear (oder quadratisch) anwachsen.

Dann hat Krieger Alrik vielleicht die ersten zwei oder drei Stufen auf dem Baum erlernt. Aber der Schamane hat den Baum bis fast zum Schluss erlernt.

Ansonsten: Hast du schonmal Savage Worlds oder Gurps gespielt: Die beiden Systeme kommen komplett ohne Klassen aus, aber die SCs unterscheiden sich trotzdem recht deutlich voneinander und jeder hat seine Nische, in der er besonders ist.

[ErikErikson]

DSA 3 hatte Archetypen, also wenn man Thorwaler war, war man Thorwaler und damit so ne Art Pirat. Thorwalsche Magier gabs nicht. Wenn man Zwerg war, war man Zwerg, Krieger gabs auch nur einen Typ, das warn noch Zeiten.

Das schöne dran war die Einfachheit und man konnte immer sagen, was einen erwartet. Und es hatte so nen märchenhaften Touch ,eben weil alles Archetypen waren. Das ist der coolste Punkt.

[Blutschrei]

Es gibt Jedi-Ritter und es gibt Frauen. - Wieso sollte es keine weiblichen Jedi-Ritter geben?

Sprich: Wenn alle Zutaten vorhanden sind, was spricht dagegen, diese Zutaten zu mischen?

In meinem Setting gibts Mohrhühner und Spacemarines, Was spricht dagegen, ein Mohrhuhn in Terminatorenrüstung zu spielen...

Ich selbst find solch seltsames Exotenzeug einfach unpassend, übertrieben, nervig, zumal die meisten Spieler, die das Setting auf solche Art mit Füßen treten einfach nur "was besonderes" sein wollen (a´la Drizzt do Urden) zumindest MEINER persönlichen ERFAHRUNG nach.

Ansonsten: Hast du schonmal Savage Worlds oder Gurps gespielt: Die beiden Systeme kommen komplett ohne Klassen aus, aber die SCs unterscheiden sich trotzdem recht deutlich voneinander und jeder hat seine Nische, in der er besonders ist.

SW habe ich schon gespielt, und ansonsten auch nur Systeme die größtenteils "offen" waren (auser Warhammer Fantasy in der Skaven-Variante) würde aber gerne mal ein richtiges Klassensystem spielen, wobei mir der Pathfinder-Moloch nicht so ganz reingehen will..
Die Charaktere haben sich zumindest in SW einigermaßen voneinander unterschieden, wobei die "Klassenmerkmale" eben trotzdem nicht mit solch einem System zum Ausdruck kommen, da letztendlich jeder (fast) alles lernen könnte.

[verminlord]

Ich selbst find solch seltsames Exotenzeug einfach unpassend, übertrieben, nervig, zumal die meisten Spieler, die das Setting auf solche Art mit Füßen treten einfach nur "was besonderes" sein wollen (a´la Drizzt do Urden) zumindest MEINER persönlichen ERFAHRUNG nach.

Alles geht - es kommt auf das Spiel und das Setting an.
Beispiel Rolemaster Fantasywelt Anfang der 90', keine Einschränkung, die Gruppe: Eine Sphinx Bibliothekarin, ein Minotaurus Krieger, ein Uruk-Hai Schurke, ein menschlicher Dieb, ein Skaven Runenmeister, eine Halbfee Derwisch, ein humanoides Stinktier Zeitreisender.
Eine der besten Runden die ich je hatte. Mit nahezu 0 Comedy effekt.

Heute BESM, ein Cthulhu Space Opera Setting, stark eingeschränkte Auswahl, die Gruppe: Eine humanoide Hyäne Pilotin, ein engelsgleicher humanoider Computerexperte, eine humanoide Spinne Geistlicher
Hervorragende Runde, sehr philosophisch.

Käme ich meinen Spielern mit EDO dann würden sie mich auslachen oder noch schlimmer mir zuliebe mitspielen. Eine Einschränkung macht nur dann Sinn wenn ein Gewinn auf Seiten der Spieler erfolgt, sei es durch ein Konzentration auf das Spielziel wesentliche oder einen Einstieg zu erleichtern. Je mehr die Gruppe und der SL weis wohin die Reise geht, desto klarer kann die Öffnung oder Einschränkung erfolgen.

[gelöscht durch Administrator]

[Blutschrei]

Ich weiss nicht ob ich jetzt falsch verstanden wurde, da ich das Rolemaster-Setting nicht kenne.

Mir gehn EDO auch ziemlich auf den Keks, ich habe da auch lieber innovative Alternativen.
Aber es ging mir darum, dass eben entsprechende Rassen/Klassen o.ä. vom System her vorgeschlagen/vorgeschrieben werden.
Wenn jetzt wer kommt und auf Teufel komm raus irgendwelche grotesken Mischungen erstellen will, die mit Biegen und Brechen in die grenzen des Settings passen, dann hat das nichts mit innovativen Klassen, sondern mit "hey, mein char is viel besonderer als eurer" zu tun.

[verminlord]

Rolemaster ist ein EDO Spiel das Alternativen anbietet. Das was ich sage ist - was macht für meine Gruppe Sinn im Kontext der Vorgaben. Bei Spielen die keine Vorlage liefern, kann es eigentlich schnurzpiepeegal sein. Mir erscheint das worüber du redest, etwas zu sein das a) Powergaming oder b) Mary Sue ist. Das ist aber ein Spielerproblem und kein Systemproblem.

[Blutschrei]

Mir erscheint das worüber du redest, etwas zu sein das a) Powergaming oder b) Mary Sue ist. Das ist aber ein Spielerproblem und kein Systemproblem.

Sowohl a alsauch b, das triffts auf den Punkt
Aber! Wenn ich ein System spiele, welches sagt "nö, du darfst keinen Zwergenpirat mit Elfenkultur spielen" dann sind die Spieler immerhin schonmal dazu gezwungen etwas davon abzulassen, wobei die Mary Sue natürlich immernoch etwas durchkommt, aber es ist für mich dann mit entsprechenden Spielern spielbar im gegensatz zu einer DSA-Runde bestehend aus Sippen-sinnierenden-Firnelf-Söldnern, Trollzacker-Thorwaler-Adlige-Ritter-Magiedielletanten und was es nicht so alles gibt...

[Arkam]

Hallo zusammen,

Einschränkungen in der Charakterwahl die durch den Hintergrund begründet sind finde ich sehr akzeptabel.

Diesen Hintergrund kann man natürlich vor dem Spiel noch an die Gruppe anpassen. Dann sind auch weibliche Space Marins kein Problem.
Während des Spiels ist das aber eine schlechte Idee. Denn schließlich werden die anderen Mitspieler auf diese Änderung auch reagieren. Ich habe da aber weder als Spielleiter noch als Spieler Freude daran mich mit den Problemen eines Charakters zu beschäftigen der den Hintergrund bricht.

Leider habe ich es bisher noch nie erlebt das solche Charaktere überzeugend gespielt wurden. Meistens gab es eines oder mehrere der folgenden Probleme.
Der Charakter war eigentlich ein Protestcharakter der zeigen sollte ich will eigentlich einen anderen Hintergrund bespielen. Der Spieler hatte dann auch kein Interesse am Hintergrund und behinderte das Spiel.
Der Hintergrund bot eine Anwandlung der bespielten Rasse aber der Spieler war nur an der Rasse und nicht am Hintergrund der Rasse interessiert. Hier war es eine Elfe bei der der Spieler nicht gesehen hatte das die Elfen im Iron Kingdoms Hintergrund eben anders sind als die typischen Tolkin oder D&D Elfen.
Man will nur eine bestimmte Kombination an Vorteilen spielen und hat keine Lust die sozialen Probleme aus zu spielen.

Gruß Jochen