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Ist D&D 4 "back to the roots"?

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Enpeze:

--- Zitat von: Der Oger am  5.04.2010 | 13:03 ---Ähm, nein. Das sind die Kennzeichen schlechter Spielleiter, die sich nicht um konsistente Spielführung bemühen.

--- Ende Zitat ---

Nicht wirklich. Diese von mir genannten Punkte weiß man als guter "old-school" SL auch. Offensichtlich bist Du keiner.

Markus:

--- Zitat von: r0tzl0effel am  5.04.2010 | 11:59 ---Nein, nicht fair im Sinne von "Mach was Du willst, alles ist schaffbar."
Fair im Sinne von "Wer zum Drachen geht, muss mit dem Tod rechnen."
--- Ende Zitat ---
Ignorieren wir mal die billige Polemik des "Mach was Du willst, alles ist schaffbar.", schon weil die Aussage auch für angepasste Encounter-Level nicht stimmt. Wie oben schon dargelegt, kann man das ohne Probleme in dreißig Sekunden für seine eigene Spielrunde nach einem anderen Fairnessmaßstab regeln.
Selbst dann leistet die 4. Ed. noch mehr, weil sie dem SL relativ genau sagt, wie bedrohlich die unabhängig von der Gruppenstärke generierte Entität zu beschreiben ist. Kommunikationsprobleme der Art "ich dachte kleine Drachen sind ..." werden wesentlich weniger wahrscheinlich. Wenn so gespielt wird, dass die SL zur Vermeidung von Vorstellungsdifferenzen über die Spielwelt gelegentlich eine Warnung ausspricht weiß sie heute genau, wie die auszufallen hat. Früher musste sie mehr raten.


@Glgnfz

--- Zitat ---Schon allein wo meine Liste polemisch ist, entzieht sich meiner Kenntnis - und dass ich natürlich eine eindeutige Meinung habe (und wie sie lautet) dürfte eigentlich jedem klar sein.
--- Ende Zitat ---

--- Zitat ---Kommen wir nun zu dem, was für mich D&D der ersten Stunde ausmacht, dann sollen andere überprüfen, ob die aktuellste Version eine Rückbesinnung ist:
--- Ende Zitat ---
Aufrichtige und ehrliche Diskussionskultur so wie ich sie mir wünsche.  :Ironie:
Wenn deine Meinung so eindeutig ist, ist klar, dass für dich die 4. Ed. diese Dinge nicht erfüllt. Also steh auch dazu und sag warum. Statt Rosinen zu picken und anstelle eines Arguments für die eigene Meinung eine vermeintlich neutrale Liste von Eigenschaften der ersten Edition zu posten.
Zur Frage, wo die Liste polemisch ist:
- die "Kontinente, Länder, Regionen" hatte ich schon genannt. Falls ich es dir wirklich vorkauen muss: Du schränkst do-it-yourself damit genau so ein, dass die ganzen do-it-yourself Mechanismen der 4. Edition rausfallen. Und schwuppdiwupp ist durch exotische Kriterienwahl die 4. Ed. nicht mehr do-it-yourself. Einfach zu sagen, es gibt nicht genug Ergänzungsregeln für XYZ würde kenntlich machen, dass es nicht um einen Unterschied im System-Charakter geht, sondern einfach nur um Zusatzregeln.
- Weniger ist mehr. Gerade bei den Regeln. Je weniger Regeln es gibt, umso freier ist das Spiel. Das gilt aber auch für Quellenbände, Abenteuer, Klassen ... äh ja, das ist eine Liste zu der sich jeder selbst Gedanken machen kann, schon klar.
Mal völlig abgesehen, dass "Je weniger Regeln es gibt, umso freier ist das Spiel." als absolute Aussage objektiv falsch ist: Wenn du sagst, für mich gehört zum Spielgefühl von "roots" Regelarmut und DnD4 ist nicht regelarm ist das ein nachvollziehbares Kriterium. Nur dann könnte man klar erkennen, dass es letztlich deine subjektive Defintion von "roots" ist, an der DnD4 scheitert. Dann noch lieber ein paar Aussagen, die als allgemeingültig daherkommen. Auch wenn es dir offensichtlich nicht zu blöde war, für diesen rhetorischen Kniff optionale Quellenbände und Abenteuer als Hindernis zu deklarieren.
"Polemisch" auch deshalb, weil ich mir ziemlich sicher bin, dass dir eigentlich klar ist, dass "regelarm" weder notwendig noch hinreichend ist für "freies Spiel". Aber wenn du stattdessen von "flüssigem Spiel" gesprochen hättest, hättest du ja am Ende der 4. Edition einen gewissen Erfolg einräumen müssen.
- Der Spielleiter spielt zwar "gegen" die Spieler, es herrscht aber das gegenseitige Vertrauen, dass er dabei fair bleibt. Bestimmt ist es Zufall, dass da dieser Einschub vom "gegenseitigen Vertrauen" steht. Ohne ihn könnte man nämlich feststellen, dass hier DnD4 als Regelwerk etwas zusätzliches leistet, nämlich Maßstäbe für Fairness. Also wird das Ganze flugs auf die Ebene des Gruppenvertrags geschoben, aber immer noch als Eigenschaft der 1. Ed. deklariert.
- Ein Regelwerk, das dazu einlädt, es sich "zu eigen" zu machen. ..... Auf jeden Fall führt es dazu, dass jeder Spielleiter einen eigenen Zugang zu dem System erschließt. "Bug oder Feature" habe ich oben schon angesprochen. Die Polemik ist hier wieder die Wahl eines Kriteriums "zu eigen machen", dass dann im Nachsatz massiv eingeschränkt wird auf "eigenen Zugang zum System erschließen". Schöner Zug, es sieht so aus, als könnte nur die 1. Ed. das Kriterium für sich beanspruchen, der Nachsatz schließt effektiv die Bereiche aus, in denen man sich DnD4 "zu eigen machen" kann. Das sind nicht wenige.

Und das Muster zieht sich eben durch: Entweder werden die Kriterien von vorneherein so definiert, dass sie nur von der ersten Edition oder ihren Clonen erfüllt werden können oder die Kriterien werden im Nachsatz so eingeschränkt, dass DnD4 rausfliegt.

Grimtooth's Little Sister:

--- Zitat von: Enpeze am  5.04.2010 | 11:31 ---Dh. der Spieler beschreibt die Dinge präzise die er unternimmt und besteht so das Abenteuer. Er hat keine Skills und Feats, die ihn empowern und definieren sondern dies tun seine Beschreibungen und manchmal (selten) auch sein Class-Level. (z.B. er beschreibt WIE er einer Falle entrinnt und regelt das nicht oder nur selten mit einem Skillwurf) Der Dieb (nur dieser kann das) beschreibt WIE er einen Salto über das Monster macht und wenn er es schafft, wird er mit einem willkürlichen von einem guten Spielleiter vergebenen Bonus belohnt. Er regelt das auf keinen Fall über eine exakt vordefinierte "at-will" Power sondern über die eigene Phantasie)

--- Ende Zitat ---

Auf der einen Seite soll es keine Skills geben und auf der anderen kann nur der Dieb einen Salto? Das widerspricht sich doch.

Jedenfalls brauche ich kein Regelwerk (und keinen definierten SC) wenn es keine Skills und Feats gibt. Da kann ich dann gleich Freeform-RPG machen (was ich oft genug tue) und brauch gar keine Regeln.

Der Oger (Im Exil):

--- Zitat von: Enpeze am  5.04.2010 | 13:14 ---Nicht wirklich. Diese von mir genannten Punkte weiß man als guter "old-school" SL auch. Offensichtlich bist Du keiner.

--- Ende Zitat ---

Da verstehst Du mich falsch. Ich handhabe das ähnlich, nur bemühe ich mich, diese Regel auch in ähnlichen Situationen bezubehalten, damit sich die Spieler drauf verlassen können.

Das meine ich, unter anderem, mit Konsistenz.

Glgnfz:

--- Zitat von: Markus am  5.04.2010 | 13:15 ---Und das Muster zieht sich eben durch: Entweder werden die Kriterien von vorneherein so definiert, dass sie nur von der ersten Edition oder ihren Clonen erfüllt werden können oder die Kriterien werden im Nachsatz so eingeschränkt, dass DnD4 rausfliegt.

--- Ende Zitat ---

Ich muss dich enttäuschen! Ich habe bei meiner Aufzählung NICHT an D&D 3/3.5/4 gedacht und irgendwelche Ausschlusskriterien aufgezählt, sondern geschrieben was für mich D&D (in seiner ersten deutschen Edition) bedeutet.
Die Punkte, die ich genannt habe, sind nicht in Abgrenzung zu anderen D&D-Versionen aufgeschrieben worden, sondern weil es Dinge sind, die sich für mich immer weiter herauskristallisieren, denn natürlich bin auch ich immer auf Suche nach einer guten Erklärung: "Was ist Old School? Diese Punkte habe ich hier auf D&D angepasst.
Warum liest du Schärfe hinein, die gar nicht gegeben ist? Spätestens seit deinen beiden Postings ist es allerdings schwer ohne Schärfe zu antworten. Ich musste echt ein paarmal schlucken.


Ich versuche mal auf deine Leseart meiner Kriterien einzugehen!




--- Zitat ---- die "Kontinente, Länder, Regionen" hatte ich schon genannt. Falls ich es dir wirklich vorkauen muss: Du schränkst do-it-yourself damit genau so ein, dass die ganzen do-it-yourself Mechanismen der 4. Edition rausfallen. Und schwuppdiwupp ist durch exotische Kriterienwahl die 4. Ed. nicht mehr do-it-yourself. Einfach zu sagen, es gibt nicht genug Ergänzungsregeln für XYZ würde kenntlich machen, dass es nicht um einen Unterschied im System-Charakter geht, sondern einfach nur um Zusatzregeln.
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Wenn du meine Liste, deren einleitenden Satz mit seinem "Was für mich... ausmacht" neutraler angegangen wärst, hätte eine Entgegnung auf diesen Punkt beispielsweise darin bestehen können die do-it-yourself-Mechanismen zu nennen, was der Diskussion und unser beider Blutdruck zuträglich gewesen wäre. Ich wiederhole gerne nochmal, dass für mich D&D einfach darin besteht, seine eigene Welt zu erschaffen, das ist für mich persönlich Kern des Ganzen, deswegen hatte ich die von dir zitierten "Kontinente..." genannt. Ich habe keinen hämischen Seitenblick auf irgendeine andere Edition gemacht und hämisch gekichert: "Haha, ich zähle nur Sachen auf, die die nicht können!"


--- Zitat ---...als absolute Aussage objektiv falsch ist: Wenn du sagst, für mich gehört zum Spielgefühl von "roots" Regelarmut und DnD4 ist nicht regelarm ist das ein nachvollziehbares Kriterium. Nur dann könnte man klar erkennen, dass es letztlich deine subjektive Defintion von "roots" ist, an der DnD4 scheitert. Dann noch lieber ein paar Aussagen, die als allgemeingültig daherkommen. Auch wenn es dir offensichtlich nicht zu blöde war, für diesen rhetorischen Kniff optionale Quellenbände und Abenteuer als Hindernis zu deklarieren.
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Wie schon erwähnt: Lies den Satz, der meine ursprüngliche Liste einleitet. Natürlich sind das völlig subjektive Punkte. Ja klar! Wenn ich völlig objektive schreiben könnte, hätte ich längst das perfekte Rollenspiel geschrieben und es unglaublich teuer verkauft.


--- Zitat ---"Polemisch" auch deshalb, weil ich mir ziemlich sicher bin, dass dir eigentlich klar ist, dass "regelarm" weder notwendig noch hinreichend ist für "freies Spiel". Aber wenn du stattdessen von "flüssigem Spiel" gesprochen hättest, hättest du ja am Ende der 4. Edition einen gewissen Erfolg einräumen müssen.
--- Ende Zitat ---
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D&D ist für mich ein Spiel, in dem ich in ein paar Minuten einen Charakter erschaffen habe und in weiteren 10 Minuten die Regeln so erklären kann, dass jeder mitspielen kann. Das verstehe ich unter regelarm. Desweiteren zeichnet sich dieses "regelarm" auch bei den kampfregeln aus, wenn ich einen strategischen Kampf auch hoch zweistelliger Beteiligter in wenigen Minuten abwickeln kann. Ich will also in kürzester Zeit möglichst viel Spiel erleben und ich denke mal, dass alle, die bisher auch auf Cons mit mir gespielt haben, in wenig Zeit viel erlebt haben.


--- Zitat ---Ohne ihn könnte man nämlich feststellen, dass hier DnD4 als Regelwerk etwas zusätzliches leistet, nämlich Maßstäbe für Fairness. Also wird das Ganze flugs auf die Ebene des Gruppenvertrags geschoben, aber immer noch als Eigenschaft der 1. Ed. deklariert.
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Wie Rotzlöffel versuchte zu sagen - wir reden hier von einer anderen Art von Fairness. Ich versuche die, die ich meine kurz zu erläutern. Es ist die Fairness, die Spielwelt in sich möglichst geschlossen zu halten. Es ist die Fairness, dass meine Würfelwürfe ebenso wie die der Spieler zählen. Es ist die Fairness, dass ich auf alle Ideen der Spieler (und ihrer Charaktere) einzugehen versuche. Es ist die Fairness, dass ich den Spielern die Möglichkeit gebe, dass ihre Entscheidungen Einfluss auf das Spiel, die Welt... haben.
Auch hier sage ich wieder explizit: Das ist jetzt nicht in Abgrenzung zu irgendeinem System gesprochen, das ist einfach das D&D, das ich persönlich spielen und bieten möchte. Wenn andere Editionen dazu das Rüstzeug geben. Klasse.


--- Zitat --- "Bug oder Feature" habe ich oben schon angesprochen. Die Polemik ist hier wieder die Wahl eines Kriteriums "zu eigen machen", dass dann im Nachsatz massiv eingeschränkt wird auf "eigenen Zugang zum System erschließen". Schöner Zug, es sieht so aus, als könnte nur die 1. Ed. das Kriterium für sich beanspruchen, der Nachsatz schließt effektiv die Bereiche aus, in denen man sich DnD4 "zu eigen machen" kann. Das sind nicht wenige.
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Auch hier bietet sich uns beiden wieder die Chance auf einen Nenner zu kommen. Wenn du mir nicht einfach irgendetwas in meinen Text hineinliest, sondern ihn nochmal ohne Erwartung an mich und das, was ich bestimmt schreiben will, liest, wird sich die Chance ergeben die Bereiche zu nennen, die diesem Kriterium in D&D4 wiederspiegeln. Wäre das nicht viel spannender, als davon auszugehen, dass ich bestimmt etwas Böses möchte?

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