Autor Thema: Kämpfer mit Zweihandflegel  (Gelesen 5601 mal)

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Offline koboldking

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Kämpfer mit Zweihandflegel
« am: 22.04.2010 | 06:26 »
Ich bin grad dabei mir einen neuen Charakter zu generieren. Es soll ein thalusischer Wegelagerer werden, der vorher ein einfacher Knecht war, natürlich Tulamide. Er soll ganz stilecht mit einem Dreschflegel, bzw. später mit einem Kriegsflegel kämpfen.

Da ich mich nicht so gut mit dem System auskenne, bräuchte ich ein paar Tips, wie ich den Char zu einem effektiven Kämpfer machen kann.

Vielen Dank im Voraus.
koboldking
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ErikErikson

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Re: Kämpfer mit Zweihandflegel
« Antwort #1 am: 22.04.2010 | 13:37 »
Keine Ahnung.

Scheint aber Stärke zu brauchen, also gut wenn er als Grobschmied und Holzfäller gearbeitet hat. 

Offline Jens

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Re: Kämpfer mit Zweihandflegel
« Antwort #2 am: 22.04.2010 | 13:47 »
Wuchtschlag ist immer gut und mit dem Ding ist der Betäubungsschlag nicht so sehr erschwert (nur +4 statt +8 glaube ich) womit das auch sehr praktisch sein kann. Niederwerfen ist in DSA4.1 auch inzwischen ganz passabel geworden… Ansonsten Kampfreflexe - teuer aber es lohnt sich, vor den normalen Gegnern dran zu sein. Aufmerksamkeit und Ausweichen, um auf Distanz bleiben zu können.

ErikErikson

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Re: Kämpfer mit Zweihandflegel
« Antwort #3 am: 22.04.2010 | 15:34 »
Was der Jens sagt. Anderweitig ist der Flegel wohl eine der Waffen, die kaum Sonderfertigkeiten brauchen oder interessante Optionen ermöglichen.

Offline Jens

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Re: Kämpfer mit Zweihandflegel
« Antwort #4 am: 22.04.2010 | 17:38 »
Schauen wir doch mal: es gibt genau zwei Zweihandflegel: Dresch- und Kriegsflegel. Als erstes mal bekommst du 10 Stylepunkte weil sonst echt niemand diese Waffe wählt ;D

Dann schauen wir uns die Waffen an: 1W+3 und 1W+6 bei einem WM von grottig und einem von mies (sogar ein Magier kriegt mit seinem Stab nicht so viel Abzüge!) und hohem bzw. modertem BF. Nur eine Distanzklasse (aber wir spielen ja erstmal ohne diese) macht die Waffe noch etwas weniger wertvoll. Dazu noch, dass du dich nicht auf den Kriegsflegel spezialisieren kannst. Das ist mies. Aber es ist auch die einzige sinnvolle Waffe mit diesem Talent. Eine Stärke ist das gute TP/KK Verhältnis beim Kriegsflegel, der hat mit 12/2 schon Werte wo du auf Stufe 0 +1 TP bekommst. Wenn du KK auf 16 steigerst, gibts +2 TP. 1W+8 ist schonmal nicht schlecht (besser als Erik!)

Weitere Stärken sind die eBE von -3, was dir Rüstungen bis RS/BE 4/3 eigentlich einschränkungslos möglich macht (die Einschränkungen kommen aus den WM, die wirklich mies sind), eine Stärke ist aber definitiv das Umgehen von Schilden. Sprich: der Schildbonus zählt nicht! Damit knackst du Schildträger ziemlich gut.

Manöver wie Wuchtschlag, Niederwerfen, Sturmangriff und Hammerschlag (Schaden x3!) hören sich jetzt nach Standard an, was mich überrascht ist das Manöver Windmühle - damit kannst du einen Angriff gegen dich in einen Angriff gegen den Gegner verwandeln, den er nur erschwert abwehren kann! Also: KK 16, MU 15 sind hier die Schlüsseleigenschaften. Wuchtschlag, Niederwerfen und Hammerschlag kosten insgesamt nur 500 AP, evtl. kriegst du ja von vornherein was. Für die Windmühle brauchst du das Manöver Gegenhalten, dass du mit der Waffe aber nicht einsetzen kannst. Das wird also teuer, sorgt aber bei den Gegnern für nen guten Überraschungseffekt, womöglich den letzten in ihrem Leben…

Steigerungskategorie ist D, das heißt vielleicht holst du dir eine Begabung, um das nochmal etwas zu verringern. Dann denke ich, steht einem sehr stylishen Kriegsflegelbauern nichts mehr im Wege.

--

"Was spielst du?" - "Och… nen Bauern…" >;D
(Ja ich weiß, thalusischer Wegelagerer)

ErikErikson

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Re: Kämpfer mit Zweihandflegel
« Antwort #5 am: 22.04.2010 | 20:47 »
Windmühle ist sehr stark. Du machst deine Parade mit mindestens 8 erschwert, und greifst damit den Gegner mit dem an, was er selber in seinen Wuchtschlag reingelegt hat.

Offline koboldking

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Re: Kämpfer mit Zweihandflegel
« Antwort #6 am: 22.04.2010 | 21:45 »
Das ein derartiger Kämpfer niemals mit den ganzen hochnäsigen Rondrianern mit ihren Superschwertern mithalten kann ist klar. Ist aber auch langweilig wenn jeder Kämpferchar langfristig zum unbesiegbaren Kampfmonster wird.

Der Char  ist eh mehr auf Stimmigkeit als auf Effektivität ausgelegt. Eine Zweitprofession mit KK-Bonus geht leider nicht, da er zuerst Bauer (Knecht oder Feldsklave) sein soll und dann zum Dasein als Wegelagerer gezwungen wird.

Eine Begabung kommt wahrscheinlich mit rein. Wollte schon länger mal einen Char mit Begabung auf Kampftalente spielen, ist normal aber so teuer. Da R/K/P aber insgesamt günstig werden, ist eine Begabung auf Nahkampftalente leicht bezahlbar.

Mittelfristig und langfristig wird er auch auf andere Kampftalente setzen. Was ja kein Problem wird, wenn Zweihandflegel kaum Sonderfertigkeiten erlauben und es somit recht günstig wird. Mit ner Begabung sowieso noch einfacher.

Wer hat gesagt das ich den Char in unserer Runde spielen will?!  ;)
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Offline Ayas

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Re: Kämpfer mit Zweihandflegel
« Antwort #7 am: 22.04.2010 | 23:19 »
@ Jens:

Für Windmühle braucht man vor allem eine sehr sehr hohe Parade...wie war das nochmal mit dem WM?

@ Koboldking:

Zitat
Das ein derartiger Kämpfer niemals mit den ganzen hochnäsigen Rondrianern mit ihren Superschwertern mithalten kann ist klar. Ist aber auch langweilig wenn jeder Kämpferchar langfristig zum unbesiegbaren Kampfmonster wird.

Wird er nicht. Nicht in DSA. Vier gut ausgebildete Orks machen auch einen regeltreuen Raidri (den es ja nicht gibt) platt.
...DSA 4: viele Regeln für wenig Effekt

Offline koboldking

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Re: Kämpfer mit Zweihandflegel
« Antwort #8 am: 23.04.2010 | 14:34 »
Kann sein das du mich falsch verstanden hast Ayas. Der Bauer soll garnicht zum Superkrieger werden. Auch wenn du Recht hast, dass bei DsA die Gefahr dafür nicht sehr groß ist. Wird halt nur ein aufständischer Bauer mit nem umfunktionierten Werkzeug. Aber trotzdem soll der sich einigermaßen wehren können.

Stylepunkte? Her damit, die sammel ich!

Bei der DsA-Char-Genrierung bin ich nebenbei zufällig auf meinen Hârnmasterkram gestoßen und hab aus Interesse da mal nach nem Kriegsflegel geguckt. Dort spiegelt das System mehr Realismus wieder und stellt, historisch korrekt, gut dar warum diese Waffen überhaupt verwendet wurden. Ein Kriegsflegel kann vom Schaden und WM locker mit Zweihändern, Streitäxten und Hellebarden mithalten und ist dazu noch günstiger zu erwerben. Einziger richtiger Nachteil an der Waffe, dass man länger braucht um mit der Waffe vernünftig umgehen zu können.
Wir spielen also das falsche System  ;D

Wenn ich mir dagegen DsA angucke, kann man kaum glauben das Bauern selbst aus purer Verzweiflung Flegel zum Kampf verwenden. Die sind echt schlecht gehalten. Ich glaub die Redaktion hat ein persönliches Interesse daran, dass so wenig Spieler wie möglich mit Flegeln kämpfen. Warum auch immer...
Diese Waffensparte bedarf dringend einer regeltechnischen Überholung!
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Offline Adanos

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Re: Kämpfer mit Zweihandflegel
« Antwort #9 am: 23.04.2010 | 14:54 »
Windmühle lohnt sich de facto gar nicht. Sie wäre sinnvoll, wenn man misslungene Attacken parieren dürfte, aber das ist laut den Regeln nicht möglich. Es ist zu riskant seine Parade so sehr zu erschweren. Da ist es meist besser gleich auf die PA zu verzichten und ein Gegenhalten durchzuführen, damit trifft man dann gleich besser.

Ach ja, außerdem ist nach wie vor nicht geklärt, wie die Ansage einer Finte auf die Windmühle sich auswirkt, nicht wahr?

Offline Jens

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Re: Kämpfer mit Zweihandflegel
« Antwort #10 am: 23.04.2010 | 17:42 »
Gegenhalten geht aber nicht mit dem Flegel… man kann aber die PA umwandeln, was genau genommen sehr effektiv sein kann (halbiert nur nicht einen der Schäden - aber bei halbwegs mächtigen NSCen ist das im Zweifel eh immer der eigene).

ErikErikson

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Re: Kämpfer mit Zweihandflegel
« Antwort #11 am: 23.04.2010 | 18:42 »
Die Windmühle ist halt erst mit hohen PA Werten gut.

Offline koboldking

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Re: Kämpfer mit Zweihandflegel
« Antwort #12 am: 24.04.2010 | 13:50 »
Ganz einfach: wenn ich so einen Char spiele, nur mit Hausregeln die die Zweihandflegel aufwerten und plausibel verwendbar machen. Dann kann mir auch egal sein, dass diese Waffen nach DsA Schrott sind.
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Offline Adanos

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Re: Kämpfer mit Zweihandflegel
« Antwort #13 am: 25.04.2010 | 18:07 »
Flegel können nicht Gegenhalten? Wer hat denn da wieder geschlafen in der Regelecke der Redaktion. Ts ts.

Offline Ayas

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Re: Kämpfer mit Zweihandflegel
« Antwort #14 am: 25.04.2010 | 23:24 »
@ Adanos:

Ist da irgendwie wichtig?

Das Waffensystem von DSA ist doch eigentlich eh nur drauf ausgelegt, das man immer wieder das selbe Dutzend benutzt.

Warum sie dann nicht einfach gleich eine Basis von ca. 20 Waffenwerte geschaffen haben und dazu einfach Modifikationstabellen angegeben haben, ist mir bis heute nicht klar. Der ganze Fluff und die schicken bilder können ja bleiben. :)
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Offline koboldking

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Re: Kämpfer mit Zweihandflegel
« Antwort #15 am: 25.04.2010 | 23:54 »
Ich will nicht wissen welches abstruse Ausmaß das angenommen hätte, wenn sie es nach deinem Vorschlag konstruiert hätten. Der Grundstock der Waffentabelle wäre wohl ok aber auch recht langweilig. Bei der/n Modifikationstabelle/n würden die Redaktion sich aber austoben und etwas konstruieren was eine ähnlich sinnlose Komplexität wie das jetztige System hat.

Das kein Gegenhalten erlaubt sein soll, könnte man sich damit erklären, dass man wegen dem schwingenden Flegelkopf nicht rechtzeitig ausholen kann um in den gegnerischen Schlag hinein zu gehen. Mit Kettenwaffen ist es ja das gleiche. Doof das die Redaktion grade hier Realismus beachtet  ;)
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Offline Jens

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Re: Kämpfer mit Zweihandflegel
« Antwort #16 am: 26.04.2010 | 00:16 »
Ach, einfach PA umwandeln... mach dir doch keinen Stress, wer nieder würfelt. Treffen und vollen Schaden machen, evtl. gar mit Extra-Ansage, ohne das sie halbiert wird. Umwandeln ist schon echt entspannt.

Offline koboldking

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Re: Kämpfer mit Zweihandflegel
« Antwort #17 am: 26.04.2010 | 00:22 »
Jens, ich versteh deinen Beitrag irgendwie nicht.

Zudem ist umwandeln nicht mit Zweihandflegeln erlaubt, was einen weiteren Minuspunkt für die Flegel bringt.
« Letzte Änderung: 26.04.2010 | 00:32 von koboldking »
Ach was!

Offline Jens

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Re: Kämpfer mit Zweihandflegel
« Antwort #18 am: 26.04.2010 | 01:24 »
Arr, du hast recht, sie haben nur Zweihandschwerter und -hiebwaffen aus den unerlaubten Waffen herauserratiert - Flegel dürfen nicht(s).

Was ich meine ist der Vergleich zwischen Gegenhalten und einer umgewandelten PA:
Gegenhalten: AT+4, keine weiteren Zuschläge erlaubt. Wer weiter unter seinem modifizierten AT-Wert bleibt, macht vollen Schaden, der andere halben Schaden (oder gar nichts, wenn misslungen).
Umwandeln: AT+4, alle Manöver erlaubt, findet bei INI-8 statt.

Gegenhalten ist dann effektiv, wenn man die Verteidigung des Gegners nicht brechen kann weil er 2 hohe Paraden die Runde hat. Ansonsten ist die umgewandelte Reaktion als Angriff empfehlenswerter, weil man einfach nochmal den Schaden erhöhen kann.

Offline Adanos

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Re: Kämpfer mit Zweihandflegel
« Antwort #19 am: 26.04.2010 | 10:08 »
@ Ayas:

Das es zuviele Waffenwerte und auch -talente gibt ist mir auch klar. Ist halt DSA, da muss ein Säbel und ein Kusliker Säbel natürlich einen Satz Werte bekommen (und eine kleine Story dazu), die so ziemlich identisch sind.  ;)

Zitat von: koboldking
Ich will nicht wissen welches abstruse Ausmaß das angenommen hätte, wenn sie es nach deinem Vorschlag konstruiert hätten. Der Grundstock der Waffentabelle wäre wohl ok aber auch recht langweilig.

Das denke ich nicht, denn de facto unterscheiden sich viele Waffen ähnlicher Klasse kaum von einander. Das heisst es ist bereits langweilig. Dann kann man sich das aber auch zu nutze machen und ca. 50 % aller Waffen rauswerfen und dann alles über eine Basisliste abbilden. Der Unterschied zwischen Säbel und Kusliker Säbel, Langschwert und Breitschwert, Sklaventod und Khunchomer ist so verschwindend gering...
Interessanter wäre es aber zB eine Streitaxt von einem Langschwert stärker zu unterscheiden.
Dazu muss man aber auch sagen, dass einigen Waffenwerten (insb. INI) zu viel Gewicht beigemessen wird. So kann man eigentlich nur über den Schaden gehen um da noch was zu reissen.

Zitat
Das kein Gegenhalten erlaubt sein soll, könnte man sich damit erklären, dass man wegen dem schwingenden Flegelkopf nicht rechtzeitig ausholen kann um in den gegnerischen Schlag hinein zu gehen. Mit Kettenwaffen ist es ja das gleiche. Doof das die Redaktion grade hier Realismus beachtet

Klingt nicht so überzeugend. Ich denke, die einzige Mög.lichkeit mit solchen Waffen einen Schlag abzuwehren ist es draufzuhauen, parieren geht damit wohl kaum. Naja, mit dem Flegel vielleicht, der hat ja einen langen Stiel.


Umwandeln vs. Gegenhalten:

Dass man nicht besser treffen können muss ist ein Argument. Den Schaden über Wuchtschlag zu erhöhen, das bringt es aber beim Umwandeln auch nicht wirklich, denn eine AT+4 ist schon happig. Die Trefferchance (und damit verbunden eigene Paradechance) noch weiter zu senken ist nicht so sinnvoll. Darüber kann man bei AT 24 nachdenken, wenn man eine AT+4 locker wegsteckt.

Umwandeln muss man doch zudem am Anfang der eigenen KR ansagen oder? Damit ist man ohne Kampfgespür etwas unflexibler.

INI-8 ist auch ein Risiko, bei Gegenhalten kann man zumindest den Gegner mit in den Tod (bzw die Kampfunfähigkeit) reissen.

Aber das Umwandeln nun mit Zweihandschwertern geht wird man sich wohl merken müssen. Das war vorher ihr Hauptnachteil.


Aber noch mal zur Windmühle:

weiss jemand, wie sich nach der Errata (auch bekannt als 4.1) die Ansage der Finte auf das Manöver auswirkt?





Offline Jens

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Re: Kämpfer mit Zweihandflegel
« Antwort #20 am: 26.04.2010 | 10:18 »
Ich mache es immer so, dass die Finte den PA-Wert senkt, egal-was-kommt. Auch beim Binden. Kleiner Exkurs: Denn sonst kann man sich beim Binden ja sagen "Och meine PA ist eh schon um 7 erschwert, da mach ich das doch mal mit Binden ohne weitere Nachteile für mich zu einem Vorteil". Sprich: Finte senkt die PA und wenn man dann noch Binden will, ist das eben nochmal um die Ansage bzw. die eigene Ansage des Bindenden erschwert.

Um eine Finte zu Windmühlen muss sie mit einem Wuchtschlag o.ä. kombiniert sein - sonst ist die Windmühle ja AFAIK nicht möglich. Das bedeutet, die PA ist gesenkt und der Wuchtschlag zählt als "die Ansage des Gegners, aber mindestens 8". Sprich wenn der Gegner mit Finte+4/Wuchtschlag+4 angegriffen hat, ist der eigene Aufschlag zur PA eben 12… gilt aber nur als AT+8 und der Angreifer hat auch nur eine AT+8 versemmelt. Da ist die Finte also sehr nützlich.

Offline Adanos

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Re: Kämpfer mit Zweihandflegel
« Antwort #21 am: 26.04.2010 | 11:07 »
Moment, das ist also immer noch nicht geregelt...ein Traum!

Also RAW nach den alten Regeln war es klar. Finte muss mit Wuchtschlag kombiniert sein. Die Ansage der Windmühle ist die Ansage des Gegners, aber mindestens 8. Hat der Gegner eine Ansage von 12 ist es eine Parade von +12. Es kommt nicht darauf an, woraus die Ansage insgesamt besteht.
Das heisst der Wuchtschlag hat zusätzlich die Wirkung einer Finte, die Finte hat keine weitere Wirkung mehr.

Wie jemand darauf kommt, dass die Finte praktisch doppelt zählt ist mir auch klar. Sinnvoll ist das nach wie vor nicht, da das Manöver Windmühle sich dann in der Bedeutungslosigkeit verliert.

Bei Binden weiss ich nicht mehr den genauen Regelmechanismus. Feste Ansage oder abhängig vom Gegner? 
Allerdings wäre es ja ein gute Vorteil für das Manöver gewesen, wenn man eine nachteilige Situation (PA+7) somit doch noch in eine vorteilhafte verwandeln kann.

Wozu haben gute Kämpfer sonst ihre Sonderfertigkeiten? Gerade um sich von schlechten Kämpfern abzuheben.

Offline Ayas

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Re: Kämpfer mit Zweihandflegel
« Antwort #22 am: 26.04.2010 | 15:01 »
@ Koboldking:

Also versauen kann man alles und die DSA-Redax hat in diesem Punkt ihr Talent shcon oft genug beweisen dürfen. Mit 4.1 haben sie sich dann auch selbst übertroffen. Da muss man echt schon den Hut ziehen. Eine überdimensionierte bunt aufgemachte Errata für 160+ Euro zu verkaufen...da braucht man schon Eier für.
Und was das langweilig angeht, so hat Adanos schon drauf hingewiesen, das es jetzt im Grunde auch nicht anders ist.
Man hat ja ausserhalb des Standardrepertois im Grunde nur zwei Opionen. Entweder die Waffe ist unbrauchbar (siehe großteil der Infanteriewaffen) oder sie weit von ihren Werte so minimal von Standard ab, das es auch keinen Unterschied mehr macht.

@ Adanos und Jens:

Und dabei wäre die Lösung für die Windmühle doch so einfach.

Eine Windmühle ist eine Parade +8 und hängt nicht davon ab, ob der Gegner einen Wuchtschlag macht oder nicht.
Damit ist die Windmühle sinnvoller, weil man sie gegen jede Attacke nutzen kann und die Spieler nicht immer wieder mit Dummfick quält und der WS ist halt nur ein WS und keine Extra-Finte, so dass die Finte ganz normal funktioniert.

Mir ist bis heute nicht klar, warum man das einfache Design eines WUchtschlags oder einer Finte oder einer Meisterparade nicht konsequent fortgesetzt hat.
Bei Hammerschlag und Binden hat man es ja auch geschafft. Warum der Dummfick bei Gegenhalten, Niederwerfen, Umreissen, Windmühle, Ausfall und wie sie nicht alle heissen?

Warum nicht in Einfach? So wie:

Windmühle

Probe: Pa +8 +Ansage
Beschreibung: Windmühle ist eine schnelle Parade die den Angriff es Gegners aufnimmt und ihn zurück leitet.
Wirkung: Wenn dem Verteidiger eine Pa + 8 + zusätzliche Ansage gelingt, darf er einen Angriff mit einer freien Aktion ausführen, welcher um die zusätzliche Ansage erleichert ist.
Vorraussetzungen: bla und blub
Kosten: YXZ

Und jemand mit einem Waffenmeister kann sich da richtig drauf spezialisieren. Desweiteren muss derjenie auch etwas haushalten, denn man hat ja nur zwei freie Aktionen, mit denen man eventuell auch noch ausweichen will. Oder eine INI über 20 wird auch hilfreich, weil man eine freie Aktion bekommt.
Das ist einfach, klar, verständlich und spielbar. Und ich habe nicht Ansatzweise so viel Zeilen gebraucht wie das Orignal.

« Letzte Änderung: 26.04.2010 | 15:13 von Ayas »
...DSA 4: viele Regeln für wenig Effekt

Offline koboldking

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Re: Kämpfer mit Zweihandflegel
« Antwort #23 am: 26.04.2010 | 16:59 »
@ Adanos

Beim Gegenhalten geht es nicht darum den gegnerischen Schlag abzuwehren (das wäre eine Parade), sondern dier vernachlässigte Verteidigung des Gegners beim Angriff zu nutzen und selbst anzugreifen. Daher ist es, rein realistisch gesehen, egal wie schwer und umständlich es ist mit Flegeln und Kettenwaffen Angriffe abzuwehren.

Ob Gegenhalten oder Umwandeln besser ist oder wie es genau abläuft ist hier egal, da Zweihandflegel beides nicht dürfen.
Ach was!

Offline Adanos

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Re: Kämpfer mit Zweihandflegel
« Antwort #24 am: 26.04.2010 | 19:12 »
Jaja, genau deswegen meine ich ja, dass man wenn man schon mit Realismus argumentiert, gerade deswegen mit den Flegeln Gegenhalten können muss, weil die zur Parade nicht so gut sind. Das heisst, man versucht den Angriff des Gegners auf diese Weise zu stören (denn wenn man den besseren kriegt, dann ist man im Vorteil).

@ Ayas:

Du hast vollkommen recht, ich wollt nur wissen, ob sich das Problem gelöst hat. Und ein Blick in Wege des Schwerts offenbart...nein hat es nicht. Immer noch alles beim alten (also unklar).

Einzig beim Binden gibt es einen Hinweis in einer Klammer, dass die Ansage der Finte doppelt gewertet werden muss.


Generell teile ich die Kritik, dass die Regelmechanismen bei den Manövern einfach zu vielfältig sind. Unnötigerweise.

Der Kernmechanismus sollte sein: Ansage gibt einen Bonus auf irgendwas. Wenn das nicht geht, muss die Sonderfertigkeit einfach passiv gelten, dh einen Bonus auf grundlegende Regelmechanismen bringen.


Bezüglich der Windmühle teile ich deinen Vorschlag, das wäre in der Tat besser. So könnte man noch parieren und eine AT schlagen, ohne wie beim Umwandeln auf die PA verzichten zu können. Nur ist eine PA +8 eben recht witzlos. Naja, kann man noch adjustieren.

Gegenhalten ist auch so eine Sache. Den Qualitätsvergleich gibt es im Kampfsystem sonst nicht. DSA4 hat QVAT die Absage erteilt. Also raus mit dem Qualitätsvergleich.
Eigentlich kann man Gegenhalten und Windmühle gleich zusammenlegen.

Ich würds so machen:

Gegenhalten

Probe: AT+Ansage
Wirkung: Gegenhalten wird angesagt sobald der Gegner einen Angriff gleich welcher Art ansagt.
Die Ansage senkt die AT des Gegners in dieser KR oder erhöht den angerichteten Schaden (beide Effekte kombinierbar).
Der Angreifer kann seine Manöveransage (x auf Schaden, y auf PA) rückgängig machen und neu verteilen, dann erleidet er aber einen Abzug von -2 auf die Ansage (ein Kämpfer der eine AT+8 ansagt, könnte nur 6 Punkte Ansage nutzen). Die Gegenhalten AT ist mit Finte kombinierbar und reduziert entsprechend den AT-Wert des Gegners für die Abwicklung dieser KR. Beide Kämpfer würfeln gleichzeitig. Jeder Kämpfer der trifft macht normal Schaden.
Der Kämpfer mit der höheren freiwilligen Ansage gewinnt den Schlagabtausch und erhält in der nächsten KR die Initiative, selbst wenn er eigentlich nicht dran wäre.
Voraussetzungen: bla
Kosten: xx AP

Windmühle

Wie oben. Zusätzlich bewirkt die SF Windmühle, dass die gegnerische AT als misslungen gewertet wird, wenn der Verteidiger den Schlagabtausch gewinnt.

Beispiel:

Alrik (AT 18) kämpft gegen Beorn (AT 16).
Auf eine AT +4 von Alrik (+4 auf Schaden) kontert Beorn mit einem Gegenhalten +2 (+2 auf Abwehrmalus). Alriks AT wird also zunächst um 2 gesenkt, mit seiner Ansage von +4 dürfte er maximal eine 12 würfeln. Alrik darf nun entscheiden, dass seine Ansage statt den Schaden zu erhöhen die AT von Beorn senken soll, wobei dann Beorns AT nur um 2 gesenkt wäre (Alrik erleidet durch diesen außerplanmäßigen Wechsel einen Malus von 2).
Davon macht er jedoch nicht Gebrauch. Beide Attacken treffen wider Erwarten und richten nach normalen Regeln Schaden an (bei Alrik also +4 TP).
Da Alrik aber das höhere Risiko auf sich genommen hat, gilt er als Sieger des Schlagabtausches. Er behält also die Initiative in der nächsten Runde, selbst wenn Beorn nach normalem Spielablauf in der nächsten KR der Angreifer wäre.
Hätte Alrik die SF Windmühle noch erlernt, dann wäre Beorns AT sogar als mißlungen gewertet worden. Das bedeutet, Beorn hätte keinen Schaden angerichtet und zudem noch Nachteile in der nächsten KR.


Somit hat man sowohl das Thema drin, dass einer irgendwie der Sieger im Schlagabtausch sein muss, aber es ist nicht mehr so zufallsabhängig wie der Qualitätswurf.