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Kämpfe und deren RL Probleme

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Chiungalla:

--- Zitat von: Irilar am 14.05.2010 | 21:25 ---1.: Regel aus Deadlands im Hinterkopf behalten: Die Regeln sind für die Spieler. Die SL sollte so tun, als ob sie sich an sie hält, während sie ihren Spass hat.
--- Ende Zitat ---

Wenn mir das ein Spielleiter nach der Sitzung erzählt, dass er das so gemacht hat, wird er geteert und gefedert.  >;D
Wenn er das vorher sagt, dann wird darüber verhandelt, ob die Gruppe das mehrheitlich so wünscht. Aber auf keinen Fall darf der Spielleiter selbst entscheiden, dass die Spielregeln nicht für ihn gelten.

Irilar:
Hihi, nein, das ist die Beste Regel überhaupt.

Die SL ist eben kein Spieler, meiner Meinung nach.
Wenn du so denkst, passiert dir leicht, das du dich zu sehr an einen NSC hängst, oder zu sehr auf Seiten der Spieler bist, in eine "Ich gegen euch" Mentalität verfällst, oder sonst was.
Außerdem machst du dir möglicherweise endlos Arbeit, jede Schankmaid mit Werten zu versehen...

Deine SCs brauchen Attribute, Fertigkeiten, tralala, damit sie wissen, was sie alles können.
Deine NSCs brauchen im Endeffekt einen Grund, und nen Wert in der Relevanten Fertigkeit.
Grund: Liefert die Story.
Wert: Liefert deine Erfahrung und die Position des NSCs (oder Monsters) in der Story.

Schau dir die Monster an. Die haben sogar einen Charismawert, obwohl nur eine winzige Handvoll von ihnen jemals darauf würfeln wird. Ihre SWK ist eher Interessant... Aber bis sie einer angreift, brauchst du sie nicht.

Wenn ich meinen Spielern etwas vorsetze, brauche ich die meisten Sachen doch gar nicht. Würde ich mich an die Regeln halten, würde ich mir viel zuviel Arbeit für Sachen machen, die nicht relevant sind.

Und wenn ich beschließe, das der Ork jetzt umfällt, obwohl er noch unter seiner Bewußtlosigkeitsschwelle ist, dann hat er halt gestern nen alten Fisch gegessen, oder war in ner anderen Messerstecherei.

Und wenn du dir ansiehst, was du so in der Welt hast: Da gibt es Varianzen. Nicht jeder Ork hält 27 hits aus. Warum sollte das für Pferde gelten? Warum sollte ich das vorher festlegen? Bringt das irgendjemandem Vergnügen? Mir nicht. Meinen Spielern erst recht nicht. Wenn ein Spieler jemals von mir fordern sollte, ihm vorher zu sagen, wieviel HP sein Gegner aushalten wird, wieviel Rüstung der Trägt, wieviel gewürfelt werden muss, um den zu treffen oder die Rüstung zu umgehen, ja, dann werde ich ihn wohl auslachen. Ihn fragen wie er das intime rauskriegen will? Und währenddessen die Angriffsprobe des ersten Angriffs seines Gegenübers auswürfeln... So bin ich.

Deine Meinung mag in einem Tabletop als oberste Maxim allgemeinen Handelns gelten. Da würde ich das auch so wollen.
Aber in einem RPG? In Osric stimme ich dir zu. In DnD, warum nicht. In DL, ED, wozu? In L5R, 7See, Aeon gibt es extra Komparsencharaktere, die nur die Hälfte der Healthlevel haben.

Aber worum geht es? Darum, das die Leute den Mackel diagnostizieren, das ihre Kämpfe zu lange dauern.
Ergo wollen sie dran etwas ändern.

Und die beste Methode auf Seiten der SL ist:

Schlanker arbeiten.

Versteh mich nicht falsch: Ich halte mich trotz dem was ich sagt an die Regeln, und die Hausregeln sind den Spielern klar. Das kann ich, weil ich EDC  spiele, seit es auf dem Markt ist. Und mich seinerzeit Wochenlang damit beschäftigte.
Jemand hat die Zeit dafür nicht? Es macht ihm kein Vergnügen, einen Abend zuhause zu sitzen, und für sich die Regeln durchzugehen, Beispielkämpfe auszuwürfeln und endlose Seiten mit verschiedensten Charaktertypen zu füllen, für den Fall das irgendjemand Chadeau den Seidenhändler angreift? Oder das Charisma des Orangenbaumes in dem Schlafzimmer seiner ermordeten Frau? (Das war tatsächlich relevant...) Dann schüttel eine Zahl aus den Ärmel, und mach weiter.
Der Elementarist wird (hoffentlich) nicht wissen wollen, wie man das Charisma eines Holzelementars bestimmt. Dafür gibt es Regeln. Aber wenn du irgendeine passende Zahl raus greifst, und dann in den Regeln nachschlägst, wirst du gerade bei ED sehen, das es doch irgendwie passen kann.

Also, warum das Spiel in die Länge ziehen?
Locker bleiben. Weitermachen. Schnell weitermachen, denn hier gehts nicht um das Sozialverhalten von Holzelementaren. Hier gehts darum, das die ganze Gruppe sich vor Lachen biegend fast erbricht, weil sie OT mit anhören, wie ein Schwuler Orangenbaum den Elfen wegen seiner Kutte niedermacht! Und nebenher Hinweise fallen lässt, wer eigentlich der Mörder ist...
Hups... Ging ja um Kämpfe. Ist aber dasselbe.

Ich wollte weniger schreiben, sorry. Aber bei Ed reisst es mich immer mit.

Wenn du epische Geschichten erzählen willst, in einem Regelwerk, das dafür da ist, dann mach es.
Wenn du Kämpfe nach Regeln auswürfeln willst, die du nicht im Schlaf beherrschst, dann mach das. Ob beides geht? Ich fürchte nicht.

Hey, wir spielen mal gemeinsam, dann kannst du mir ja sagen, obs dir gefällt,ok?
Meine Spieler haben am Tisch eine Priorität: Nen Tollen Abend. Den liefern wir uns. Fast immer. Gilt das bei euch auch? Dann weiter so.

Chiungalla:

--- Zitat von: Irilar am 14.05.2010 | 23:05 ---Wenn ich meinen Spielern etwas vorsetze, brauche ich die meisten Sachen doch gar nicht. Würde ich mich an die Regeln halten, würde ich mir viel zuviel Arbeit für Sachen machen, die nicht relevant sind.
--- Ende Zitat ---

Zitiere doch bitte mal die Stelle in den Regeln wo steht, dass jeder in der Geschichte vorkommende NSC mit sämtlichen Werten ausgearbeitet vorliegen muss.  >;D


--- Zitat von: Irilar am 14.05.2010 | 23:05 ---Und wenn ich beschließe, das der Ork jetzt umfällt, obwohl er noch unter seiner Bewußtlosigkeitsschwelle ist, dann hat er halt gestern nen alten Fisch gegessen, oder war in ner anderen Messerstecherei.
--- Ende Zitat ---

...oder die Stelle die Dich verpflichtet Archetypen 1:1 zu übernehmen.  >;D

Du hast komische Vorstellungen davon was die Regeln sagen, wenn Du das schon als Regelverstöße umschreibst.


--- Zitat von: Irilar am 14.05.2010 | 23:05 ---Versteh mich nicht falsch: Ich halte mich trotz dem was ich sagt an die Regeln, und die Hausregeln sind den Spielern klar.
--- Ende Zitat ---

Dann ist doch alles klar. Innerhalb von Rollenspielgruppen herrscht halt "Vertragsfreiheit". Wenn allen gefällt wie gespielt wird, ist doch alles im Lot. Nur wenn nichts vorher vereinbart wird, dann hat der Spielleiter eben nicht automatisch und ohne Absprache das Recht sich über Regeln hinwegzusetzen. Gewähren ihm die Spieler diese Freiheit, ist das etwas völlig anderes.

Xemides:

--- Zitat von: Irilar am 14.05.2010 | 23:05 ---Die SL ist eben kein Spieler, meiner Meinung nach.
Wenn du so denkst, passiert dir leicht, das du dich zu sehr an einen NSC hängst, oder zu sehr auf Seiten der Spieler bist, in eine "Ich gegen euch" Mentalität verfällst, oder sonst was.
--- Ende Zitat ---

Nun, gerade im Kampf ist die ich gegen euch Mentalität sogar häufig sinnvoll. Denn da verkörpere ich was - die Gegner der Spieler. Und diese Gegner haben ein Ziel. Und dieses Ziel versuchen sie mit allen Mitteln zu erreichen. Und ich bin es doch, der diese Mittel steuert.


--- Zitat ---Außerdem machst du dir möglicherweise endlos Arbeit, jede Schankmaid mit Werten zu versehen...
--- Ende Zitat ---

Keine Angst, das mache ich nicht auch so nicht. Werte bekommen nur NSCs, mit denen ein Konflikt vorgesehen ist.


--- Zitat ---Schau dir die Monster an. Die haben sogar einen Charismawert, obwohl nur eine winzige Handvoll von ihnen jemals darauf würfeln wird. Ihre SWK ist eher Interessant... Aber bis sie einer angreift, brauchst du sie nicht.
--- Ende Zitat ---

Ich will alle Werte vor Beginn des Abends vollständig haben, die ich brauchen könnte und nicht während des Abenteuers erst improvisieren müssen.


--- Zitat ---Wenn ich meinen Spielern etwas vorsetze, brauche ich die meisten Sachen doch gar nicht. Würde ich mich an die Regeln halten, würde ich mir viel zuviel Arbeit für Sachen machen, die nicht relevant sind.
--- Ende Zitat ---

Relevanz ist schon der richtige Punkt, aber die relevanten Dinge stehen vor Beginn des Abenteuers fest und sind ab da fest.


--- Zitat ---Und wenn ich beschließe, das der Ork jetzt umfällt, obwohl er noch unter seiner Bewußtlosigkeitsschwelle ist, dann hat er halt gestern nen alten Fisch gegessen, oder war in ner anderen Messerstecherei.
--- Ende Zitat ---

Und genau das geschieht bei mir nicht. Über den Kampfausgang entscheiden nur die Würfel. Der Zufall. Das Glück und die Fertigkeiten, nicht ich als SL.


--- Zitat ---Und wenn du dir ansiehst, was du so in der Welt hast: Da gibt es Varianzen. Nicht jeder Ork hält 27 hits aus. Warum sollte das für Pferde gelten? Warum sollte ich das vorher festlegen? Bringt das irgendjemandem Vergnügen? Mir nicht. Meinen Spielern erst recht nicht.
--- Ende Zitat ---


Mir und meinen Spielern schon.


--- Zitat --- Wenn ein Spieler jemals von mir fordern sollte, ihm vorher zu sagen, wieviel HP sein Gegner aushalten wird, wieviel Rüstung der Trägt, wieviel gewürfelt werden muss, um den zu treffen oder die Rüstung zu umgehen, ja, dann werde ich ihn wohl auslachen.
--- Ende Zitat ---

Tja, die Rüstung des Gegners erkennt man wohl auch intime. Und meine Spieler bekommen die Werte zum Treffen und zum ignorieren der Rüstungen gesagt, dass ist meine Art, das Spiel zu beschleunigen.


--- Zitat ---Deine Meinung mag in einem Tabletop als oberste Maxim allgemeinen Handelns gelten. Da würde ich das auch so wollen.
Aber in einem RPG? In Osric stimme ich dir zu. In DnD, warum nicht. In DL, ED, wozu? In L5R, 7See, Aeon gibt es extra Komparsencharaktere, die nur die Hälfte der Healthlevel haben.
--- Ende Zitat ---

Es gibt für mich keinen Unterschied zwischen OSRIC, DND, ED oder L5R. Alle Rollenspiele sind für mich gleich, und Komparsenregeln mag ich eh nicht.


--- Zitat ---Jemand hat die Zeit dafür nicht? Es macht ihm kein Vergnügen, einen Abend zuhause zu sitzen, und für sich die Regeln durchzugehen, Beispielkämpfe auszuwürfeln und endlose Seiten mit verschiedensten Charaktertypen zu füllen, für den Fall das irgendjemand Chadeau den Seidenhändler angreift?
--- Ende Zitat ---

Abgesehen von dem durchgehen der Regeln, trifft der Rest auf mich nicht zu. Ich würfel niemals Beispielkämpfe aus oder mache Charaktertypen für jeden Händler. Wenn die Spieler den Seidenhändler wirklich aus purem Jux angreifen wissen sie, dass ich da improvisiere, und dass ich so ein Verhalten nicht leiden kann.


--- Zitat --- Oder das Charisma des Orangenbaumes in dem Schlafzimmer seiner ermordeten Frau? (Das war tatsächlich relevant...) Dann schüttel eine Zahl aus den Ärmel, und mach weiter.
Der Elementarist wird (hoffentlich) nicht wissen wollen, wie man das Charisma eines Holzelementars bestimmt. Dafür gibt es Regeln. Aber wenn du irgendeine passende Zahl raus greifst, und dann in den Regeln nachschlägst, wirst du gerade bei ED sehen, das es doch irgendwie passen kann.
--- Ende Zitat ---

Wenn es absehbar ist, dass es relevant ist, wird es vor dem Spiel in den Regeln nachgelesen und damit bestimmt. Da ich keine Vorstellung habe, was passend ist, muss ich das es nachschlagen.

Irilar:
In fast jedem System, das ich gut finde, steht drin, das man nicht jeden NSC ausarbeiten muß, richtig.
Aber ich kenne SL, die das tun. Es waren nie schöne Stunden.

Ich kenne euch ja noch nicht, aber ihr klangt ziemlich in diese Richtung.

Darum wollte ich ja mal verschiedene Optionen aufzeichnen, wie man zu einem schnellen Kampf kommt. Ich selbst hatte so eine Phase, wo ich, im Kämmerchen sitzend, aus Spass wohlgemerkt, einen Beispielcharakter erschaffe, und ihn durch einige Situationen schicke, die mich interessieren. Und wenn mir ein neues, interessantes System unter die Finger kommt, mache ich das vor der ersten Sitzung mit meinen Spielern heute noch so. Meist entstehen dabei einige Tabellen (im Kopf) die dann später im Spiel auch so verwendet werden.

--- Zitat ---Nun, gerade im Kampf ist die ich gegen euch Mentalität sogar häufig sinnvoll. Denn da verkörpere ich was - die Gegner der Spieler. Und diese Gegner haben ein Ziel. Und dieses Ziel versuchen sie mit allen Mitteln zu erreichen. Und ich bin es doch, der diese Mittel steuert.
--- Ende Zitat ---
Nunja, mit allen Mitteln, die diese Gegner haben, nicht wahr. Und weil meine Gegner iA eben keine Helden sind, haben sie, wie Leute iRL auch, auch nur beschränkte Optionen. Der Orkscorcher hat seine beschränkte Taktik, genauso  wie der Bandit, und so weiter. Vielleicht eine Kampfoption, für etwas Salz in der Suppe, aber sonst? Wozu bei sowas die Arbeit?


--- Zitat ---Keine Angst, das mache ich nicht auch so nicht. Werte bekommen nur NSCs, mit denen ein Konflikt vorgesehen ist.
--- Ende Zitat ---

--- Zitat ---relevanten Dinge stehen vor Beginn des Abenteuers fest
--- Ende Zitat ---
Ach, ich weiß nie vorher, was die Jungs aus dem Hut zaubern. Sie kommen mit allem möglichen Scheiß. Sie machen aus Banditen die nur für einen Combat gedacht waren Lastenträger, und fangen Zoff mit einem Händler an, bei dem ich das nie gedacht hätte. Darum liebe ich die Jungs und Mädels so. Die sind genauso unberechnbar wie ich  ;D


--- Zitat ---Ich will alle Werte vor Beginn des Abends vollständig haben, die ich brauchen könnte und nicht während des Abenteuers erst improvisieren müssen.
--- Ende Zitat ---
Das ist dein Stil. Manchmal auch meiner. Nicht bei ED.


--- Zitat ---Und genau das geschieht bei mir nicht. Über den Kampfausgang entscheiden nur die Würfel. Der Zufall. Das Glück und die Fertigkeiten, nicht ich als SL.
--- Ende Zitat ---
Wenns langweilig wird, wirds beendet. Um beim Fisch zu bleiben: Als jener umfiel, hatten wir jede Menge Spass, als sich die SCs auf der Suche nach dem Grund in Paranoia reinsteigerten. Ansonsten hätten sie, je nach Würfelglück noch endlos hacken können, und das hätte niemanden Freude bereitet... Gewonnen hatten sie schon, das war klar.


--- Zitat ---Mir und meinen Spielern schon.
--- Ende Zitat ---
Xem

--- Zitat ---Dann weiter so.
--- Ende Zitat ---
Iri


--- Zitat ---Es gibt für mich keinen Unterschied zwischen OSRIC, DND, ED oder L5R. Alle Rollenspiele sind für mich gleich, und Komparsenregeln mag ich eh nicht.
--- Ende Zitat ---
Wenns für dich keinen Unterschied macht, dann nimm doch ein System, bleib dabei, und wechsle nur die Welt? Dann hast du für alle Spielwelten nur einmal den Aufwand...
Ich empfinde in den Regeln die Gesetzmässigkeit, das Feeling der Welt.
Osric, DnD: Feeling wie ...öh... Neverwinternights? Cool, definitiv, aber ganz anders als ED, L5R.
Auf der einen Seite keine Komparsenregeln, weil nicht nötig. Da sinds halt die Orks, später Drachen.
Auf der anderen Seite: Der krasse Unterschied zwischen Adepten (Samurai) und Nichtadepten.
Hier auch auf hohen Leveln ist der Krieger ein Waffenschwinger, dort sprintet er durch die Luft und seine Haut ist aus Holz...
Ich finde ED-Charas sind bereits ab Lvl 2 groß, ab Lvl 5 größer als das Leben. Das Gefühl stellt sich bei mir bei den OldSchools nicht ein...


Warum ich soviel schreibe, ist, das ich in diesem Thread heraushöre, das scheinbar Leute Probleme haben, ihre Kämpfe spannend und kurzweilig zu gestalten, es aber möchten.
Darum zeige ich Möglichkeiten auf.
Sicherlich sind nicht alle Möglichkeiten die ich genannt habe ("Abkürzungen der SL", "AusDemÄrmelSchütteln der SL", "Kämpfe im Detail durchspielen" und äh... achja "DeusExMachina") etwas, das die entsprechende SL will... oder was deren Spieler wollen.
Ich baue drauf, das die Leute, die von ihren Spielern das Vertrauen entgegengebracht sehen, das es ein schöner Abend wird, das auf eine Art zu verwirklichen, die passt. Caveat Lector, sozusagen.Er Hüte sich vor Hannibal
Ich will nur Möglichkeiten aufzeigen. Hier, um das Gefühl zu erzeugen, Achill oder Herakles zu spielen.
Bei anderen Systemen (und ED-Situationen) kann man diese Möglichkeiten auch benutzen, um das Setting noch schwärzer, dreckiger, härter erscheinen zu lassen, und wenn die Spieler das nicht wollen, weiß man das schon vorher, oder bekommt es schnell genug mit und Lässt es. Man kennt seine Spieler, nicht wahr?

Du zeigst deine, ich zeig meine, und Akirael findet vielleicht was in all den Buchstaben, das ihm nützt.
Aber, als Seitenhieb: Nachschlagen ist in einer actionlastigen Situation der Tod des "Flows", finde ich. Da nehm ich lieber einen untypischen Orangenbaum in Kauf, und finde schon irgendeine Erklärung, warum jetzt so und nicht anders.

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