Thema: [SW] Was mich an SW stört - war: SW was für hartes Mittelalter?

[Thot]

Da geht es nicht um den Eid, sondern um "Orders-Hindrance". Das ist inhaltlich etwas völlig anderes, besonders bei Eiden wie dem deutschen.

[ComStar]

oder wie bei Necropolis quasi eine Grundausbildung.

[Edwin]

Über was wird hier eigentlich diskutiert?

Ich habe gesagt, dass auch Hindrances Unterschiede deutlich machen können.
Wenn zwei Konzepte sich irgendwie unterscheiden, wette ich einfach mal ich find Hindrances mit denen das auszudrücken ist.

Wenn die Konzepte sich nicht unterscheiden, wie angeblich mittelalterliche Soldaten und Söldner- warum will man die dann überhaupt differenzieren?

[ComStar]

Da geht es nicht um den Eid, sondern um "Orders-Hindrance". Das ist inhaltlich etwas völlig anderes, besonders bei Eiden wie dem deutschen.

DAS ist spitzfindig. Wenn schon ein für alle geltendes Orders-Hindrance keine Punkte werd ist, dann der Bundeswehreid sicher noch viel weniger.

Nimm Necropolis als Beispiel. Alle haben das selbe Gelübde und bekommen dafür die Grundausbildung von ihrem Orden, aber keine freien Punkte.
Sie  haben auch nicht die Wahl ob sie die Ausbildung wollen, die gibts für alle genauso gratis wie das Hindrance.

[Feuersänger]

Zumal derartige Settings wohl meistens aus Amiland kommen, und der amerikanische "Oath of Enlistment" beides vereint:

I, (name), do solemnly swear (or affirm) that I will support and defend the Constitution of the United States against all enemies, foreign and domestic; that I will bear true faith and allegiance to the same; and that I will obey the orders of the President of the United States and the orders of the officers appointed over me, according to regulations and the Uniform Code of Military Justice. (So help me God)

(Hervorherbung von mir)

[Thot]

Wenn schon ein für alle geltendes Orders-Hindrance keine Punkte werd ist, dann der Bundeswehreid sicher noch viel weniger.
[...]

I believe you have lost track of the conversation.

[Thot]

Zumal derartige Settings wohl meistens aus Amiland kommen, und der amerikanische "Oath of Enlistment" beides vereint:
[...]

Ich denke schon, dass eine "Eid"-Hindrance in einem "generischen Rollenspiel" wesentlich breiter gefasst ist und insbesondere auch feudale Lehnseide, das Gelübde eines Priesters oder Ordensritters oder den Amtseid eines Staatsoberhauptes einschliesst - sofern der Charakter sich durch das Sprechen der Eidesformel tatsächlich gebunden fühlt, und das ist eben individuell höchst verschieden.

[Eulenspiegel]

Auf die Spitze getrieben: Charaktere, die identisch sind, die kann man gar nicht differenzieren.

Das bestreitet auch niemand.

Ja, aber darum ging es nicht.
Du hattest als Zeichen dafür, dass SW edge-orientiert ist, zwei Typen genannt, die maximal weit auseinanderliegen. Und das bringt nunmal nichts.

Für so einen Vergleich sollte man zwei Chars nehmen, die sich ähnlich (aber nicht  identisch) sind.
Oder von mir aus auch zwei Chars, die durchschnittlich weit auseinanderliegen.

Aber nicht Chars, die sich so stark unterscheiden, wie es nur geht.

@Eulenspiegel: also, das ist jetzt nicht böse gemeint, nur bin ich manchmal erstaunt darüber, wie weltfremd du manchmal rüberkommst. So gut wie JEDE Nation verlangt ihren Soldaten (Edit: zumindest den freiwilligen / Berufssoldaten) einen Eid ab. Mir fällt auch bei längerem Nachdenken keine Armee ein, wo das NICHT der Fall wäre.

Nochmal: Es geht nicht darum, ob eine Nation einer anderen einen Eid abverlangt.
Es geht darum, ob der Soldat einen Eid schwört, den man regeltechnisch bei SW als Hindrance verwenden würde.

Wenn ich eine Person spiele, die früher mal vor Gericht vereidigt wurde, hat mein SC auch schonmal einen Eid geleistet. Das ist aber kein "Hindrance Eid".

Wenn ich einen sadistischen Zahnarzt spiele, der nur Zahnarzt geworden ist, weil er sich an den Schmerzen seiner Patienten erfreut (und weil er gehört hat, das Zahnärzte viel geld verdienen), dann hat dieser Zahnarzt auch mal den Hipokratischen Eid geleistet. Das ist jetzt aber nichts, was dem "Hindrance Eid" gerecht wird.

Hier kann der eine nicht gut verhandeln, weil sein Hindrance im Weg steht und der andere erhält keine Mali aufgrund nachteiliger Position. Knallharter Crunch.

Wie ich schon schrieb: "Wie gut jemand verhandeln kann" sollte Crunch sein. (Und auch, Fallunterscheidungen: "Kann gut verhandeln, wenn Vorgesetzter anwesend ist, kann ansonsten schlecht verhandeln" kann Crunch sein.)

Was kein Crunch sein soll ist, warum jemand verhandeln kann. ("Kann verhandeln, weil sein Vater es ihm beigebracht hat." oder "kann verhandeln, weil es in seiner Schule extra durchgenommen wurde." sollten KEIN Crunch sein.)

Aber das hatte ich oben schonmal geschrieben.

Insofern weiß ich nicht, inwiefern dein Post jetzt dem meinem widerspricht. (Er bestätigt im Prinzip genau das, was ich in meinem letzten Post schon geschrieben habe.)

[Pyromancer]

Ja, aber darum ging es nicht.
Du hattest als Zeichen dafür, dass SW edge-orientiert ist, zwei Typen genannt, die maximal weit auseinanderliegen. Und das bringt nunmal nichts.

Wenn ich zwei maximal weit auseinanderliegende Typen einfach dadurch darstellen kann, dass ich ein einziges Edge austausche (und alles andere so lasse, wie es ist), dann spricht das in meinen Augen extrem dafür, dass Edges wichtig und entscheidend sind.

Wenn eine kleine Änderung an einem Element eine riesige Änderung am Gesamtsystem bewirkt, dann ist dieses Element wichtig!

Oder siehst du das anders?

[Eulenspiegel]

@ Pyromancer
Beispiel DSA 4:
Wir haben zwei Chars, die absolut identisch sind. Mit einer Ausnahme:
Der eine SC hat den Vorteil "Vollzauberer" und der andere SC hat den Vorteil "Akademische Ausbildung: Krieger".

Dann unterscheiden sich diese beiden SCs auch extrem, obwohl nur ein einziger Vorteil ausgetauscht wurde.

Beispiel Shadowrun 4:
Wir haben zwei Chars, die absolut identisch sind. Mit einer Ausnahme:
Der eine SC hat den Vorteil "Magier" und der andere SC hat den Vorteil "Technomancer".

Dann unterscheiden sich diese beiden SCs auch extrem, obwohl nur ein einziger Vorteil ausgetauscht wurde.

Und beides sind Systeme, in denen Vor-/Nachteile nur eine mittelmäßige Bedeutung haben und hauptsächlich über Fertigkeiten differenziert wird.

Du siehst, die Aussage "zwei völlig verschiedene Charaktertypen lassen sich durch den Austausch eines Vorteils generieren" ist bedeutungslos und sagt nichts darüber aus, wie wichtig Vorteile sind.

[ComStar]

I believe you have lost track of the conversation.

Bitte?

[Pyromancer]

@ Pyromancer
Beispiel DSA 4:
Wir haben zwei Chars, die absolut identisch sind. Mit einer Ausnahme:
Der eine SC hat den Vorteil "Vollzauberer" und der andere SC hat den Vorteil "Akademische Ausbildung: Krieger".

Meine DSA-Erfahrungen sind etwas lange her, deshalb: Sind das dann beides spielbare, valide Charaktere, die man auch in der freien Wildbahn treffen würde, oder sind die herbeigeschwurbelt?

Bei DSA3 ging es IIRC gar nicht, dass ein Krieger und ein Zauberer die selben Attribute und Fertigkeiten hatten.

[Zwart]

Bei DSA4 ist das theoretisch möglich, aber extrem schwachsinnig.

[Eulenspiegel]

Meine DSA-Erfahrungen sind etwas lange her, deshalb: Sind das dann beides spielbare, valide Charaktere, die man auch in der freien Wildbahn treffen würde, oder sind die herbeigeschwurbelt?

Also bei DSA 4 darf man sich bestimmte Vorteile (z.B. Vollzauberer) nicht einzeln kaufen, sondern muss sie im Gesamtpaket kaufen.
Das heißt, du müsstest dir eine Profession holen, wo der Krieger enthalten ist und du müsstest dir eine Profession kaufen, in der der Vollzauberer enthalten ist.

Ansonsten:
Die beiden SCs wären nicht ausgemaxt. Ein Powergamer würde sicherlich mehr aus den beiden SCs rausholen.
Aber sie sind durchaus lebensfähig:

Der SC hat zum Beispiel Fechtwaffen TaW 12. Das ist ein Wert, der für Krieger angemessen ist und ein Magier kann damit auch etwas anfangen. (Wegen Magierflorett.)

Und der SC hat auch einen hohen Wert in Magiekunde. (Für Magier ist sowas selbstverständlich sinnvoll. Aber auch bei einem Krieger ist es sinnvoll, einen hohen Wert in Magiekunde zu haben, da er so gegnerische Magier besser einschätzen kann und weiß, was sie gerade für einen Spruch gezaubert haben. Und auch Dämonen werden über den Wert Magiekunde identifiziert.)

Was eher selten anzutreffen ist:
Entweder hat der Krieger einen erstaunlich hohen Alchemiewert oder der Magier hat einen erstaunlich niedrigen Alchemiewert. So etwas findet man bei SCs eher nicht. Bei NSCs kann so etwas aber durchaus vorkommen.

Auf höheren Stufen unterscheiden sich Krieger und Magier auch durch ihre Sonderfertigkeiten. Aber gerade auf Stufe 1 ist es sinnvoll und auch gängige Praxis, dass man sich nur die SFs nimmt, die einem durch das Paket geschenkt wurden und die anderen erst später kauft. (Es ist einfach wesentlich sinnvoller, die knappe Ware GP in Attribute und Vorteile anstatt in Sonderfertigkeiten zu investieren.)

[AcE]

Im Prinzip nimmst du dann aber nicht zwei "Edges", sondern zwei "Klassen"... aber prinzipiell ist DSA hier kein ganz gutes Beispiel, da Talente und Fähigkeiten so verzahnt sind... nimmt man z.B. die Akademische Ausbildung, kostet es gleich deutlich weniger seinen Waffenfertigkeitswert zu erhöhen.

Shadowrun passt da denke ich besser.