Autor Thema: Ausspielen oder Würfeln?  (Gelesen 33695 mal)

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Offline Skele-Surtur

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Re: Ausspielen oder Würfeln?
« Antwort #200 am: 7.06.2010 | 17:49 »
Bei dem einen hat man eine Armee, bei dem anderen nur sich und seine zweifelhaften "Gruppenmitglieder".  ;D
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Eulenspiegel

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Re: Ausspielen oder Würfeln?
« Antwort #201 am: 7.06.2010 | 17:53 »
OK, wenn du das Warhammer 40k RPG als TableTop auf Skirmish Level spielst, dann hast du damit sicherlich Recht. :)

Offline Voronesh

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Re: Ausspielen oder Würfeln?
« Antwort #202 am: 7.06.2010 | 18:00 »
Ich dachte dich verstanden zu haben.

Wenn sie jedoch ein Problem haben, dass auf  Grund ihres Wissen besteht (oder dem Fehlen davon), dann kann ich dir da locker zustimmen. Es ist lösbar.

Rhetorisch stellst du den Menschen ein Problem in den Weg, für das sie nichts können. Sprachfehler. Das kann er nicht lösen. Ergo würde ich halt auch sagen, dass ich da lockerer sein sollte als toleranter Mensch.

Ich muss aber zugeben, dass ich keinen Freund mit Sprachfehlern habe. Das macht es mir zugegebenermaßen einfacher so zu argumentieren.
Was manchmal nervt ist, das die Leute realistische Sachen fordern, aber viel unrealistischere Sachen, an die sie sich gewöhnt haben, völlig ignorieren. Wie wenn der Drache im Kino hockt und schreit "Voll unrealistisch, es gibt keine Orks."

Offline ArneBab

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Re: Ausspielen oder Würfeln?
« Antwort #203 am: 7.06.2010 | 18:01 »
"Wer nicht weiß, dass das Herz Blut pumpt, sondern das Herz für die Quelle von Emotionen hält und wer homöopathische Mittel für toll hält, darf keinen Arzt spielen."

Dann dürfte mein Arzt keinen Arzt spielen :)
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Online Maarzan

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Re: Ausspielen oder Würfeln?
« Antwort #204 am: 7.06.2010 | 18:07 »
Es bleibt doch das Grundproblem, dass die Vorstellungen z.B. von einer gelungenen Rede, aber auch etlichen fachlicheren Darstellungen hochgradig geschmacks- und persönlicher Erfahrung abhängig sind, vor dem Problem stehen eben nicht direkt in den Schuhen des Chars zu stecken, von den fehlenden unterbewußten und nichtsprachlichen Einflüssen und von den potentiell noch weit unterschiedlichen Vorstellungen fremder Lebenssituationen ganz zu schweigen.

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Eulenspiegel

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Re: Ausspielen oder Würfeln?
« Antwort #205 am: 7.06.2010 | 18:11 »
Es bleibt doch das Grundproblem, dass die Vorstellungen z.B. von einer gelungenen Rede, aber auch etlichen fachlicheren Darstellungen hochgradig geschmacks- und persönlicher Erfahrung abhängig sind,
Nicht, wenn du mit einer Runde spielst, die auf einer Wellenlänge mit dir ist.

Und auch ansonsten habe ich die Erfahrung gemacht, dass auch in relativ heterogenen Kreisen, relative Einigkeit darüber herrschte, ob eine Rede gelungen war oder nicht. (Einzige Ausnahme: Wenn man über den Inhalt der Rede eine Meinung hatte. - Viele Leute sind bei Themen, die sie persönlich betreffen nicht in der Lage, zwischen vermittelten Inhalt und Art der Vermittlung zu differenzieren. - Aber dieses Problem tritt beim RPG eher selten auf.)

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Re: Ausspielen oder Würfeln?
« Antwort #206 am: 7.06.2010 | 18:19 »
Nicht, wenn du mit einer Runde spielst, die auf einer Wellenlänge mit dir ist.

Davon hatte ich genau ein, aber das war die große Ausnahme und zusätzlcihdurch eine überaus wohlwollende und tolerante Gruppendynamik gekennzeichnet, welche doch auftretende Unterschiede schnell und ohne Egobeschädigungen erledigen lies .

Der anzusetzende Normalfall scheint mir dann doch der Problemfall zu sein - insbesondere, da Regeln udn damit auch die damit verbundenen Mechaniken primär den Anfänger unterstützen sollen und damit auch Leute, denen alleine schon auf Grund mangelnder gemeinsamer Spielhistorie und Erfahrung diese gemeinsame Wellenlänge fehlt.
Der erfahrene Spieler kann sich dann mit der Zeit ja kontrolliert seiner Stützräder entledigen.

Persönliche OOC-Meinungen und Befindlichkeiten sind nur noch zusätzliches Tüpfelchen auf dem I der Kontroverse.

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Eulenspiegel

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Re: Ausspielen oder Würfeln?
« Antwort #207 am: 7.06.2010 | 18:40 »
Ich habe die Erfahrung gemacht, dass gerade Anfänger gerne regellos spielen und sich durch Regeln eher abschrecken lassen.

Ich hatte z.B. damals zwei Mitschüler zum RPG gebracht, indem ich spontan beschlossen hatte, am Lagerfeuer mal eine Beispielsession einzuführen. (Die ganzen Lagerfeuergeschichten waren bereits erzählt. Die meisten Mitschüler waren schon Müde und sind zu Bett gegangen, so dass wir am Ende zu fünft da waren. Zwei von ihnen hat das Lagerfeuer-RPG so gut gefallen, dass sie mit Pen&Paper angefangen haben.)

Und auch jetzt kann ich bei kompletten Neulingen besser das Interesse wecken, wenn ich recht regelarm und würfellos spiele. (Man muss sich ja irgendwie deutlich von den ganzen Brettspielen, die die Neulinge bisher nur kennen, abgrenzen.)

Ansonsten weiß ich natürlich nicht, wo du wohnst. Aber hier in meiner Gegend funktioniert das mit "auf einer Wellenlänge" mit durchschnittlich jeder 2. bis 3. Runde. (Und man kann die Erfolgsquote noch leicht steigern, indem man im Vorfeld klar macht, welchen Spielstil man pflegt etc.) Die Runden, mit denen ich nicht auf einer Wellenlänge bin, verlasse ich dann auch wieder recht schnell. (Gibt ja genügend Auswahl an Runden.)

Offline Teylen

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Re: Ausspielen oder Würfeln?
« Antwort #208 am: 8.06.2010 | 18:03 »
Zitat von: Tuempelritter
Nach dem, was ich bisher gelesen habe, fühle ich mich in meiner Ansicht bestärtkt, dass Ausspieler eher zum Erzählspiel neigen. Einzig Teylens Position, die ich aufgrund anderer Aussagen für einen Storytelling-Fan hielt, verwundert mich ein Bisschen (wobei ich das mit dem "NSCs dürfen mit social skills SCs herumkommandieren" gut in mein weltbild integrieren kann.)
Im es etwas zu relativieren entdeckte ich nachdem leiten einer Runde das ich vielleicht doch eher wohl zu ergebnisoffenem bzw. Spielerentscheidungen einbindendem Spiel als strikter Erzaehlspielerei neige. Zumindest war das so das Feedback das bisher zurueck kam.

Mir ist halt nur wichtig das am Ende eine gute, spannende Geschichte erzaehlt wurde und man Spass hatte. Und Geschichte an denen man Spass hatte sind gut und spannend.

Daneben fuehle ich mich beim leiten eher schlecht wenn ich nicht die Charakter Boegen der Spieler habe oder bei einem Kampf Encounter nicht darauf achtete das er auch ausgewogen designt ist.


@Eulenspiegel
Da du schreibst das du deinen Charakter im Grunde definierst bevor du dir ein zu dem Charakter und Spielstil passendes System holst, wuerde ich nur gerne anmerken das ich eher zu der umgekehrten vorgehensweise neige.
Das heisst ich sehe mir erst das Setting sowie das System an und entscheide mich darauf basierend was ich gerne spielen wuerde.

Es gibt selten den Fall das ich mir sage das mir, just als Beispiel, das Setting der Desperate Housewives so gut gefaellt, das ich gerne ein passendes System dazu habe das einen Schwerpunkt auf soziale Interaktion legt.

Wenn dann das System steht und ich mir einen Charakterbogen habe demnach meine Hausfrau eine sehr gute Aerztin ist, ist das fuer mich etwas das der Charakter, entsprechendes Wuerfelglueck vorausgesetzt sehr gut kann. Obwohl mein Wissen ueber Medizin kurz nachdem erste Hilfekurs und einer handvoll Arzt-Aktionen in Aktion Serien endet.

Kommt es dann dazu das der Charakter jemanden verartzten soll, der gerade einen Streifschuss am Hals ab bekam wuerde ich mit meinem Charakter dem natuerlich helfen wollen. Heisst der Charakter geht hin, schaut sich die Wunde an, was an Moeglichkeiten gegeben ist, ich beschreibe wie er ein paar saubere Tuecher nimmt, er wuerfelt auf seine Medizin Kenntnisse, und wenn er Erfolg hat, dann stoppt er die Blutung. Nun und wenn es vom Arzt-Technobabbel her gerade so ueber die Lippen kommt, auch mit dem ersten funktionierenden Druck Verband am Hals.
Ich mein ernsthaft, ich habe keine Ahnung was ein Druck Verband macht, ausser das er wohl was abdrueckt, in dem Fall die Blutung, punktuell. Aber es geht ja auch nicht um Realismus sondern darum ein fiktiver Arzt zu sein der anderen Leuten das Leben rettet. Wie bei Grays Anatomy oder Doctor House oder wie die Arzt Serien alle heissen.

Und nur weil man wuerfelt heisst es nicht das man eine Doctor House Folge in 3 Minuten zu ende wuerfelt.


Um das Go Beispiel zu bemuehen, es aber staerker mit dem RPG zu verbinden.
Ich haette kein Problem damit wenn ein Spieler der im richtigen Leben gerade mal weiss das es beim Go schwarze und weisse Steine gibt die man setzt, einen Charakter spielt der das absolute As im Go ist.
Der dann auch gegen meinen Charakter der eher eine Go Niete ist gewinnt.
Mit total abwegigen Beschreibungen die mir als jemand der im richtigen Leben nicht allzu uebel Go spielt eher die Nackenhaare rauf stehen lassen.
Die Zeichnerin von Hikaru no Go hat auch bewiesen das man da spannende Geschichte erzaehlen kann.

Zitat
Ich habe die Erfahrung gemacht, dass gerade Anfänger gerne regellos spielen und sich durch Regeln eher abschrecken lassen.
Ich habe einige Jahre lang ausschliesslich regelloses Rollenspiel ueber Mail und spaeter Foren gespielt. Die laengste Zeit dabei in Star Trek Rollenspielen.

Es hat anfangs durchaus Spass gemacht, allerdings ergaben sich spaeter, so mindestens nach etwa zwei Jahren, doch Probleme die dazu fuehrte das ich mich nur noch mit grauen an die Zeit zurueck erinnere.

Darunter faellt unter anderem auch die fehlende Beschreibung und damit Einschraenkung des Charakter durch ein Wertegeruest sowie Wuerfel Mechaniken.
Darunter faellt ganz besonders das von Spielern die Counselors spielte beispielsweise erwartet wurde das sie eine entsprechende "Facharbeit" ueber eine psyschische Stoerung schreiben oder man neben den Charakteren auch die Spieler durch eine Akademie schickt(e); inklusiver Tests - oder sich auch so etwas einfallen liess wie Charaktertests fuer die Eignung ob man einen Charakter in fuehrender Position spielen darf.

Nun wuerde ich ja, bzw. wollte ich ja, damals gern sowas spielen wie einen Sicherheits Offizier oder aber einen Counselor. Aber sicherlich kein "ich" als Sec oder Cou. Geschweige den zu den Mary Sue Auswuechsen zu denen das fuehrt.
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Auch im RL gebe ich mich nicht mit Axxxxxxxxxx ab #RealLifeFilterBlase

Eulenspiegel

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Re: Ausspielen oder Würfeln?
« Antwort #209 am: 9.06.2010 | 00:02 »
Um das Go Beispiel zu bemuehen, es aber staerker mit dem RPG zu verbinden.
Ich haette kein Problem damit wenn ein Spieler der im richtigen Leben gerade mal weiss das es beim Go schwarze und weisse Steine gibt die man setzt, einen Charakter spielt der das absolute As im Go ist.
Klar kann man das so spielen. Aber da fehlt imho total die Herausforderung und die Immersion.

Wenn du einfach nur zeigen willst, was für ein cooler Typ du bist, ist das ja vollkommen in Ordnung, einfach eine Probe auf Go zu machen und gut ist.

Wenn du aber willst, dass das Go-Spiel gegen den Kaiser eine Herausforderung für die Spieler ist, dann reicht einfaches würfeln halt nicht mehr aus. (Klar kann man eine vergleichende Probe machen. Und wenn der SC besser würfelt als der Kaiser-NSC, dann hat der SC gegen den Kaiser gewonnen. - Aber so etwas ist nunmal keine Herausforderung.)

Zitat
Darunter faellt unter anderem auch die fehlende Beschreibung und damit Einschraenkung des Charakter durch ein Wertegeruest sowie Wuerfel Mechaniken.
Also fehlende Beschreibung kann ich nicht nachvollziehen. Auch beim regellosen Spiel kann man wunderbar detaillierte Beschreibungen des SCs abgeben.

Zitat
Darunter faellt ganz besonders das von Spielern die Counselors spielte beispielsweise erwartet wurde das sie eine entsprechende "Facharbeit" ueber eine psyschische Stoerung schreiben oder man neben den Charakteren auch die Spieler durch eine Akademie schickt(e); inklusiver Tests - oder sich auch so etwas einfallen liess wie Charaktertests fuer die Eignung ob man einen Charakter in fuehrender Position spielen darf.
Wie ich in einem anderen Thread schonmal anmerkte:
"Scene framing ist dein Freund!"

Sprich: Man spielt die Sachen aus, die man interessant und spannend findet. Und die Sachen, die man langweilig findet, werden einfach übersprungen.

Wenn jemand also High School Filme cool findet, dann kann man den Prüfungsstress gerne ausspielen. (Und Spieler 1besteht den Test, weil er ihn outtime gelernt hat und Spieler 2 besteht den Test, weil er beschreibt, wie er heimlich von Spieler 1 abguckt. Und Spieler 3 besteht den Test, weil er einen Spickzettel benutzt. Und Spieler 4 besteht den Test, weil sein Vater ein reicher Milliardär ist und den Lehrer besticht.)

Wenn du High School Filme jedoch langweilig findest, dann geschieht das ganze im off. Man spielt also das Leben nach Schulschluss. Und sobald die Schule wieder beginnt, macht man einen Cut und spult nach vorne, bis sie wieder zu Ende ist.

Hartwurstiges Behandeln von jeder Kleinigkeit ist immer langweilig. Egal, ob man das nun mit ausspielen oder mit auswürfeln macht.
Ich finde das ausspielen einer Prüfungsvorbereitung langweilig. Ich finde es aber auch langweilig, wenn wir auswürfeln, ob die Prüfungsvorbereitung erfolgreich war oder nicht.

Solche langweiligen Sachen sollten in beiden Spielstilen (Ausspielen und Auswürfeln) nur knapp in einem Nebensatz erwähnt werden, um sich dann den interessanteren Dingen zu widmen.

Zitat
Nun wuerde ich ja, bzw. wollte ich ja, damals gern sowas spielen wie einen Sicherheits Offizier oder aber einen Counselor.
Wie stellst du dir denn die Rolle eines Sicherheitsoffiziers in einem würfelbasierten Spiel vor?
SL: "Auf euren Schiff wurde eine Leiche gefunden."
Spieler: "Ich würfle mal eine Probe auf 'Fall aufklären' und überführe dann den Täter."

Offline Skele-Surtur

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Re: Ausspielen oder Würfeln?
« Antwort #210 am: 9.06.2010 | 00:15 »

"Wer nicht weiß, dass das Herz Blut pumpt, sondern das Herz für die Quelle von Emotionen hält und wer homöopathische Mittel für toll hält, darf keinen Arzt spielen."

Dummes beispiel. Ich kenne Ärzte, die Homöpathie anwenden. Wenn jemand, der Homöpathie offensichtlich gut findet, Arzt sein kann, dann kann auch jemand, der Homöpathie gut findet einen spielen;D
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Offline Naldantis

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Re: Ausspielen oder Würfeln?
« Antwort #211 am: 9.06.2010 | 13:18 »
Dummes beispiel. Ich kenne Ärzte, die Homöpathie anwenden. Wenn jemand, der Homöpathie offensichtlich gut findet, Arzt sein kann, dann kann auch jemand, der Homöpathie gut findet einen spielen;D

Wenn man jetzt böse wäre, könnte man sagen:
Nein, kein Arzt, ein Charlatan, der einen Arzt spielt, und zwar ohne genug Punkte in den Skill 'evidenzbasierte Medizin' investiert zu haben, sondern im Vertrauen darauf, daß der SL ihn mit 'freiem Ausspielen' durchkommen läßt und selber nur auf den Hintergrund von 'Bild der Frau' und 'Focus' zurückgreifen kann.
 >;D

Offline SeelenJägerTee

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Re: Ausspielen oder Würfeln?
« Antwort #212 am: 9.06.2010 | 13:23 »
Dummes beispiel. Ich kenne Ärzte, die Homöpathie anwenden. Wenn jemand, der Homöpathie offensichtlich gut findet, Arzt sein kann, dann kann auch jemand, der Homöpathie gut findet einen spielen;D
Wenn man jetzt böse wäre, könnte man sagen:
Nein, kein Arzt, ein Charlatan, der einen Arzt spielt, und zwar ohne genug Punkte in den Skill 'evidenzbasierte Medizin' investiert zu haben, sondern im Vertrauen darauf, daß der SL ihn mit 'freiem Ausspielen' durchkommen läßt und selber nur auf den Hintergrund von 'Bild der Frau' und 'Focus' zurückgreifen kann.
 >;D
Der Arzt weiß vlt.:
A) homöopathische Mittel können nichts kaputt machen, weil nichts drin ist.
B) der Placeboeffekt wirkt.
C) der Patient glaubt nicht dass es Nebenwirkungen gibt, also gibt es auch keien Noceboeffekt.

Wenn er also versucht Migräne und nicht gleich einen Tumor so zu behandeln kann es sich durchaus um einen guten Arzt handeln.
Weil es nichts "kaputt macht" wenn es nicht funktionieren sollte.

Offline ArneBab

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Re: Ausspielen oder Würfeln?
« Antwort #213 am: 10.06.2010 | 00:41 »
Wenn man jetzt böse wäre, könnte man sagen:
Nein, kein Arzt, ein Charlatan, der einen Arzt spielt, und zwar ohne genug Punkte in den Skill 'evidenzbasierte Medizin' investiert zu haben, sondern im Vertrauen darauf, daß der SL ihn mit 'freiem Ausspielen' durchkommen läßt und selber nur auf den Hintergrund von 'Bild der Frau' und 'Focus' zurückgreifen kann.
 >;D

Auch nicht (notwendigerweise). Ein Arzt, der weiß, dass evidenzbasierte Medizin nur da funktioniert, wo die Messmethode bereits ausreichend beziffert ist.

Und gerade das ist bei Homöopathie schwer, weil sie weniger direkt wirkt als z.B. ein Antibiotikum.

Aber sie wirkt (nach Erfahrungen von Freunden) bei Haustieren und Kleinkindern, ohne dass die wüssten, dass sie jetzt was tolles gekriegt haben. Also kommt da entweder ein anderer Mechanismus mit rein (z.B. „mein Herrchen/Frauchen denkt, es würde mir jetzt bald besser gehen, also heile ich lieber mal schnell”) oder Homöopathie wirkt.
« Letzte Änderung: 10.06.2010 | 00:42 von ArneBab »
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Offline ArneBab

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Re: Ausspielen oder Würfeln?
« Antwort #214 am: 10.06.2010 | 01:16 »
Dummes beispiel. Ich kenne Ärzte, die Homöpathie anwenden. Wenn jemand, der Homöpathie offensichtlich gut findet, Arzt sein kann, dann kann auch jemand, der Homöpathie gut findet einen spielen;D

Ich bin bei einem Arzt, der Homöopathie nutzt, und sie hat gewirkt (gegen die Nachwirkungen einer allergischen Reaktion), wo die konventionellen Salben versagt haben, obwohl ich an die Salben „geglaubt“ habe (ich habe die Salben getestet und gemerkt, dass sie besser wirken, als eine einfache Creme).

In der heftigen Phase habe ich aber lieber auf die Antihistaminika gebaut, weil es da schnell gehen musste.

Und leider gibt es auch unter Wissenschaftlern viele Dogmatiker, deren Aussagen genauso von Glauben statt Experiment und Theorie geprägt sind, wie die vieler Esoteriker. Dogmatiker im Sinne von „was ich nicht erlebe, kann auch für andere nicht funktionieren“.

Ebenso gibt es aber leider auch unter Esoterikern Leute, die gerne wissenschaftliche Begriffe gebrauchen, ohne zu verstehen, von was sie eigentlich reden und was die Theorien dahinter sind (und da stehen mir als Physikstudent dann fast die Haare zu Berge).

Beides ist unwissenschaftlich.

Trotzdem könnte auch der Esoteriker einen Wissenschaftler spielen. Wenn ich Spielleiter wäre, würde ich ihn dann allerdings bitten, keine allzu Haarsträubenden Theorien zu nutzen, weil auch ich meine Grenzen habe (und offplay die Pseudowissenschaft zu lassen, während ich dabei bin, weil wir uns sonst in die Haare kriegen würden :) ).

Und der Dogmatische Forscher könnte einen Magier spielen - ich würde ihm dann auch die Fähigkeit „plötzlicher Realitätseinbruch“ zugestehen, mit der er Magie kontern kann :)

http://1w6.org/deutsch/magie/magie-ideen#real
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Eulenspiegel

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Re: Ausspielen oder Würfeln?
« Antwort #215 am: 10.06.2010 | 11:49 »
Ich hatte Surtur extra eine PN geschrieben, in der Hoffnung, das OT-Thema hier ausklammern zu können.

Wenn noch Diskussionsbedarf besteht, verschiebt die Posts doch bitte in die Community.

Offline ArneBab

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Re: Ausspielen oder Würfeln?
« Antwort #216 am: 10.06.2010 | 13:23 »
Ich hatte Surtur extra eine PN geschrieben, in der Hoffnung, das OT-Thema hier ausklammern zu können.

Ich habe es extra mit einem Weg zurück zum Thema abgeschlossen, damit wir wieder rein kommen. Scheint nicht deutlich genug gewesen zu sein…

Daher jetzt eine weitere relevante Frage: Wenn jemand, der keine Ahnung von wissenschaftlicher Arbeit hat, einen Wissenschaftler spielt und mit haarsträubenden Fehlern erzählt, wie die wissenschaftliche Methode (Theorie+Experiment; „two-step“) funktioniert, ist für die Spielwelt dann wahr, was er gesagt hat, oder wird im Nachhinein korrigiert, was sein Charakter sagte?

Nehmen wir an, er würfelt noch auf die Erklärung und würfelt unglaublich gut, was bedeutet das für die Spielrealität? Verändert sich die Spielwelt („das ist jetzt die wissenschaftliche Methode hier“) oder verändert sich nachträglich, was der Charakter gesagt hat?

Oder hat er wegen dem Unsinn, den sein Spieler verzapft hat, überhaupt keine Chance, die Probe zu schaffen? (bzw. wird nicht gewürfelt und die Kenntnis des Charakters ignoriert?)

(und, war das ein erfolgreicher Zirkelschluss? Wenn wir hier schon so eine Diskussion hatten, können wir die auch gleich gnadenlos für das Thema ausschlachten ;) )
« Letzte Änderung: 10.06.2010 | 13:31 von ArneBab »
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Offline SeelenJägerTee

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Re: Ausspielen oder Würfeln?
« Antwort #217 am: 10.06.2010 | 13:31 »
Man hätte lieber mal gewürfelt bevor man was gesagt hat.
Und dann hätten vlt ALLE zusammen sich überlegen sollen, was der Char jetzt sagt.
Wenn ein Spieler dazu besonders qualifiziert ist sollte der vlt. als beratende Kompetenz angesehen werden.

Oder um es kurz zu sagen: "Wenn Friseuse Susi einen Atomphysiker spielt dann fragt sie Physikstudent Jan was ihr Charakter jetzt sagen könnte."

EDIT: SIE eingefügt, so macht das mehr Sinn
« Letzte Änderung: 10.06.2010 | 13:54 von SeelenJägerTee »

Offline ArneBab

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Re: Ausspielen oder Würfeln?
« Antwort #218 am: 10.06.2010 | 13:39 »
Damit haben wir jetzt 5 Möglichkeiten:

  • Erst würfeln. Zusammen überlegen, was des für die Handlung bedeutet.
  • Ausspielen, dann würfeln. Je nach Ergebnis des Wurfes ändert sich möglicherweise im Nachhinein, was der Charakter gesagt hat. das Ausspielen gibt vll. Boni oder Mali auf den Wurf.
  • Ausspielen. Was der Spieler gesagt hat, gilt in jedem Fall für den Charakter.
  • Ausspielen, dann würfeln. Je nach Ergebnis der Wurfes ändert sich möglicherweise die Spielwelt. Das Ausspielen gibt vll. Boni oder Mali auf den Wurf.
  • Ausspielen. Was der Spieler sagt ist wahr oder falsch, je nach Werten des Charakters.

So haben wir auch ein schönes Spektrum mit „der Charakter handelt immer konsistent in der Welt“ auf der einen Seite, „die Welt ist immer konsistent mit den Handlungen der Charaktere“ auf der anderen Seite und „was der Spieler sagt ist immer wahr“ irgendwo zwischendrin.

Eigentlich sind es sogar zwei Skalen, nämlich

  • Wie stark ist der Einfluss der Handlungen des Spielers auf den Charakter?
  • Verändert sich eher die Handlung des Charakters[^1] oder die Spielwelt?

[^1]: Das betrifft auch die Auswirkung der Handlung: Gelingt sie oder nicht?

Und das gibt dann auch dem Würfeln unterschiedliche Bedeutung.

Und jetzt die Eingangsfrage des Threads nochmal strukturiert: Was spricht für welchen Punkt? Wann sollte also welche Technik genutzt werden?
« Letzte Änderung: 10.06.2010 | 13:57 von ArneBab »
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Offline SeelenJägerTee

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Re: Ausspielen oder Würfeln?
« Antwort #219 am: 10.06.2010 | 13:59 »
Damit haben wir jetzt 5 Möglichkeiten:

  • Erst würfeln. Zusammen überlegen, was des für die Handlung bedeutet.
  • Ausspielen, dann würfeln. Je nach Ergebnis des Wurfes ändert sich möglicherweise im Nachhinein, was der Charakter gesagt hat. das Ausspielen gibt vll. Boni oder Mali auf den Wurf.
  • Ausspielen. Was der Spieler gesagt hat, gilt in jedem Fall für den Charakter.
  • Ausspielen, dann würfeln. Je nach Ergebnis der Wurfes ändert sich möglicherweise die Spielwelt. Das Ausspielen gibt vll. Boni oder Mali auf den Wurf.
  • Ausspielen. Was der Spieler sagt ist wahr oder falsch, je nach Werten des Charakters.

So haben wir auch ein schönes Spektrum mit „der Charakter handelt immer konsistent in der Welt“ auf der einen Seite, „die Welt ist immer konsistent mit den Handlungen der Charaktere“ auf der anderen Seite und „was der Spieler sagt ist immer wahr“ irgendwo zwischendrin.

Und das gibt dann auch dem Würfeln unterschiedliche Bedeutung.

Und jetzt die Eingangsfrage des Threads nochmal strukturiert: Was spricht für welchen Punkt? Wann sollte also welche Technik genutzt werden?
mMn ist die beste Option zuerst zu würfeln und dann zu labern - zumindest bei Dingen die FAKTEN erklären.
Weil ansonsten könnte in einem RealweltRPG der Spieler sagen "Schwerkraft lässt Dinge in den Himmel fallen!" würfelt auf Physik, hat vollen Erfolg. Jetzt müsste sich plötzlich die Schwerkraft umpolen.
Dass das irgendwie Sinnbefreit ist ist mMn offensichtlich. Deswegen ein wahres Würfelergebnis (geschafft) auch an eine wahre Aussage knüpfen.

Bei Sozialskills kann man es anders machen.
Man kann zuerst sagen wie der Barde die Bardame zu verführen versucht. Und dann würfeln. Wenn der Charmewurf nicht funktioniert, dann findet sie ihn einfach unsympathisch. Oder beim Lügen hat man sich der Charakter zwar nicht verhaspelt, aber der Andere sieht es in den Augen.

Offline Voronesh

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Re: Ausspielen oder Würfeln?
« Antwort #220 am: 10.06.2010 | 15:15 »
Musste jetzt bei dem Physikbeispiel ernsthaft loslachen :D.

Beim Sozialen verfolgen wir genau andersherum. Erst auspielen, dann würfeln, und je nachdem sah dann manche bewegung bescheuert aus, oder man hatte etwas gestotter oder sonstwas.

Nur wenn man Werte hat, sollte man würfeln. Sonst passiert pot. das Extrembeispiel mit Charisma 1 und jeder glaubt ihm.
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Offline ArneBab

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Re: Ausspielen oder Würfeln?
« Antwort #221 am: 10.06.2010 | 15:23 »
Weil ansonsten könnte in einem RealweltRPG der Spieler sagen "Schwerkraft lässt Dinge in den Himmel fallen!" würfelt auf Physik, hat vollen Erfolg. Jetzt müsste sich plötzlich die Schwerkraft umpolen.
Dass das irgendwie Sinnbefreit ist ist mMn offensichtlich. Deswegen ein wahres Würfelergebnis (geschafft) auch an eine wahre Aussage knüpfen.

In einem Realwelt-RPG wäre das sinnlos (ich würde den Mindestwurf für des Umpolen der Schwerkraft durch Argumentation recht hoch ansetzen :) ), aber was ist mit einem System, in dem bestimmte „Fakten“ noch nicht festgeschrieben sind?

Hat der König einen Bediensteten, der ihm Schuhe bindet? Wenn nun der Spieler schön argumentiert und seinen Etikette-Wurf schafft, warum soll dann dieser Bedienstete nicht einfach existieren? Oder halt nicht existieren, wenn der Spieler den Wurf nicht schafft?

Oder bei Dingen, bei denen sich die Spieler nicht sicher sind? Ich mag mich krümmen, wenn jemand erklärt, dass parapsychologische Fähigkeiten „auf jeden Fall“ durch weitreichende quantenmechanische Verschränkung entstehen (real erlebt), aber bei juristischen Spitzfindigkeiten sieht das anders aus.

Was spricht dagegen, in den Bereichen den Wurf darüber entscheiden zu lassen, was denn nun in der Spielwelt wahr ist?

Oder bei Ultratech u.ä.?
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Offline SeelenJägerTee

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Re: Ausspielen oder Würfeln?
« Antwort #222 am: 10.06.2010 | 16:32 »
So lange das nicht die Plausibilität zerstört: gar nichts.

Aber was ist wenn zwei Charaktere eine unterschiedliche These aufstellen und beide Erfolg haben?
Wie lange ist das Gültig?
Für die Aktuelle SC besetzung?
Dieses Abenteuer?
Diese Kampagne?
Alle Kampagnen dieser Rune in diesem Setting?

Offline Teylen

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Re: Ausspielen oder Würfeln?
« Antwort #223 am: 10.06.2010 | 18:13 »
Zitat
Um das Go Beispiel zu bemuehen, es aber staerker mit dem RPG zu verbinden.
Ich haette kein Problem damit wenn ein Spieler der im richtigen Leben gerade mal weiss das es beim Go schwarze und weisse Steine gibt die man setzt, einen Charakter spielt der das absolute As im Go ist.
Klar kann man das so spielen. Aber da fehlt imho total die Herausforderung und die Immersion.
Mein empfinden laeuft der Feststellung das dir dort die Herausforderung und Immersion fehlt gaenzlich entgegen. Insbesondere in Bezug auf die Immersion.

So habe ich mich in den gut etwa fuenf Jahren in dem ich freie Forenrollenspiele spielte wo galt das der Charakter kann was man selbst beschreibt, nicht wirklich einmal immersiv gefuehlt das ich mich daran erinnern koennte.

Das heisst ich baue eher einen Bezug zu einer Person auf die definitiv nicht ich bin, als zu dem Gedanken von meiner Person die in einem anderem Setting als dem richtigen Leben agiert.
Unter anderem weil ich 24 Stunden und 7 Tage die Woche in meiner Haut stecke und mir die Herausforderung fehlt, der Anreiz immersiv heran zu gehen. Der Transfer in das neue Setting ist nicht gross genug und die Tatsache das man nichts machen kann das nicht auch so gelingt frustrierend eintoenig - nichts neues.

Hingegen die Vorstellung das der Charakter eine Psyche hat die von der eigenen abweicht, Emotionen die vielleicht anders laufen, Macken auf die geachtet werden wollen und Faehigkeiten die von den eigenen abweichen, die man vielleicht nichtmals im Kern besitzt.
Ist eine Leistung die mir ermoeglicht immersiv in den Charakter bzw. das Setting einzusteigen.

Klaus Kinski hat auch kein echtes Schiff als Fitzcarraldo in den Dschungel gezogen, nichtmal die Vorlage tat es, dennoch - und meiner These genau deswegen - war er derart immersiv in die Rolle versunken.

Zitat
Wenn du einfach nur zeigen willst, was für ein cooler Typ du bist, ist das ja vollkommen in Ordnung, einfach eine Probe auf Go zu machen und gut ist.

Wenn du aber willst, dass das Go-Spiel gegen den Kaiser eine Herausforderung für die Spieler ist, dann reicht einfaches würfeln halt nicht mehr aus. (Klar kann man eine vergleichende Probe machen. Und wenn der SC besser würfelt als der Kaiser-NSC, dann hat der SC gegen den Kaiser gewonnen. - Aber so etwas ist nunmal keine Herausforderung.)
Wenn ich eine Herausforderung meiner Go Faehigkeiten haben will, spiele ich kein Rollenspiel sondern suche wahlweise auf KGS oder bei meinem Spielclub entsprechende Gegner.

Es ist keine rollenspielerische Herrausforderung wenn ich den Spielleiter, in der Rolle des NSC Kaiser, im Go abziehe weil ich nunmal 3-1 Kyu bin und er vielleicht irgendetwas zwei stelliges. Nun und es wirkt meiner Immersion massiv entgegen wenn es dazu kommt obwohl der Charakter den ich spiele eigentlich 28 Kyu ist und eigentlich nur die Grundzuege der Regeln kennt.

An der Stelle finde ich es wesentlich spannender wenn ich beschreibe wie sich der Charakter dem NSC gegenueber hockt, er in die Dose greift, den zweiten Zug macht.
Man wuerfelt.
Das Spiel sich in eine Richtung entwickelt. Vielleicht spricht der Character nun mit dem Kaiser oder der Kaiser klackert total nervenzerreibend mit den Steinen und starrt einen an.
Man wuerfelt.
Eventuell mit Boni/Mali fuer die gebrachten Aktionen.
Des Spiel geht noch etwas weiter.
Man beschreibt als Spieler fluffig was der Charakter da so gerade tut, wie das er einen total bedrohlichen Zug macht.
Man wuerfelt.
Der Schnuersenkel des Charakter reist und irgendwo stuerzt sein Geliebter in den Tod. [Wie bei Mila Superstar] [Was einen fetten Wuerfelbonus gibt damit man chance hat das der sieg des Spiel tragisch wird]
Man wuerfelt.
..
Man hat irgendwann ein Ergebnis.

Und irgendwann hat man dann das spannende Ergebnis wie das Spiel ausging und ein aufregende Partie im Rollenspiel. Ein Spiel das vielleicht sogar spannender war als alles was einem eine reale Partie geben kann.

Das dann vielleicht auch soviel mit realem Go zu schaffen hat wie eine durchschnittliche japanische Sportzeichentrick Serie mit Physik.

Zitat
Zitat
Darunter faellt unter anderem auch die fehlende Beschreibung und damit Einschraenkung des Charakter durch ein Wertegeruest sowie Wuerfel Mechaniken.
Also fehlende Beschreibung kann ich nicht nachvollziehen. Auch beim regellosen Spiel kann man wunderbar detaillierte Beschreibungen des SCs abgeben.
Beim regellosen Spiel bist du in der detaillierten Beschreibung vollkommen frei.
Dir fehlt ein Regelgeruest um die Beschreibung nicht nur detailliert sondern auch angemessen zu gestalten.

Extrem Beispiel, bei einem der Foren Rollenspiele, Star Trek, beschrieb einer in einer Gefahren Situation, wie sich sein Charakter in ein Energiewesen verwandelt, die Zeit anhaelt, alles killt, die Boesen verfolgt und erledigt, die Crew wieder belebt, zurueck in seinen Koerper morpht und die Zeit weiterlaufen laesst.

Um so etwas zu vermeiden, tuen Regeln gut.


Zitat
Zitat
Darunter faellt ganz besonders das von Spielern die Counselors spielte beispielsweise erwartet wurde das sie eine entsprechende "Facharbeit" ueber eine psyschische Stoerung schreiben oder man neben den Charakteren auch die Spieler durch eine Akademie schickt(e); inklusiver Tests - oder sich auch so etwas einfallen liess wie Charaktertests fuer die Eignung ob man einen Charakter in fuehrender Position spielen darf.
Wie ich in einem anderen Thread schonmal anmerkte:
"Scene framing ist dein Freund!"
Geht am Punkt in dem Fall vorbei.
Weil sowohl Vorbereitung als auch Test Teil der Szene sind.
Ohne denn Text ueber eine Psychische Stoerung bestehst du den Test nicht.
Das waere so wie eine Abschlusspruefung wo dein Meisterstueck fehlt.

Es geht in dem Beispiel auch weniger darum das man es ausspielt, auch wenn es Teil ist, als das es als Teil des OT Wissens damit schlicht eingefordert wird.
Heisst du spielst keinen Counselor ohne Analyse und keinen Captain ohne einen Vortrag ueber das Fuehren von Gruppen. Und beides solltest du entsprechend OT Verstanden haben.


Zitat
Zitat
Wie stellst du dir denn die Rolle eines Sicherheitsoffiziers in einem würfelbasierten Spiel vor?
SL: "Auf euren Schiff wurde eine Leiche gefunden."
Sec-Spieler: "Ich gehe mir die anschauen, wo liegt die?"
SL: "Noch vor Ort auf Deck 3, ein Med-Team ist vor Ort und NSC-Kollege X geschickt"
Sec-Spieler: "Ich versuche vor NSC-Kollege X dazu sein"
*Wuerfel mal Konsti + Laufen + Schiffskenntnis*
SL: "Du rennst los, hechtest durch ein paar Jeffrey Roehren"
*Wuerfel mal Konsti + Laufen + Schiffskenntnis NSC*
"Kommst aber gerade so vor dem NSC an.
Du siehst den toten Koeper des Klingonen gegen die Wand gepresst und das BattLet noch in seiner linken Hand."
Sec-Spieler: "Hm, der war doch Rechts Haender? Gut ich untersuche die Wunde"
*wuerfel*
SL: "Des war aber nicht gut, du stellst gerade so fest das es ein Einschuss Loch ist"
Sec-Spieler: "Ich gehe zu dem Crusher-SC und frag den mal ob er nicht einen Bericht hat"
Crusher-SC: "Ich lege dem Typen auf der Barre da n Druck Verband am Hals an um die Blutung zu stoppen und gehe dann mit Sec-Spieler den Untersuchungsbericht durch."
SL: *guckt auf den Charbogen* [ist eh nur n unwichtiger NSC und nix tragisches, was das vom SC als narrativ truth eingebracht wurde] " 'kay dein Char ist ein guter Arzt und die Blutung ist gestoppt, ein NSC kuemmert sich um den waehrend ihr die Unterlagen durchschaut...

usw. usf.
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Offline Naldantis

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Re: Ausspielen oder Würfeln?
« Antwort #224 am: 10.06.2010 | 22:13 »
Das heisst ich baue eher einen Bezug zu einer Person auf die definitiv nicht ich bin, als zu dem Gedanken von meiner Person die in einem anderem Setting als dem richtigen Leben agiert.
Unter anderem weil ich 24 Stunden und 7 Tage die Woche in meiner Haut stecke und mir die Herausforderung fehlt, der Anreiz immersiv heran zu gehen. Der Transfer in das neue Setting ist nicht gross genug und die Tatsache das man nichts machen kann das nicht auch so gelingt frustrierend eintoenig - nichts neues.

Meine Rede - as boring as real life.

Wenn ich eh nicht aus meiner Haut raus kann, weil ich nix darf was ich nciht besser (beschreiben) kann als jeder andere am Tisch, dann kann ich besser gleich ein Buch lasen oder am Computer daddlen, da werde ich zumindest keiner Leitungsbewertung unterzogen.