Thema: Die Vergabe von GESINNUNGEN

[Zurn]

Kurz vorab, ich schreibe das mal bei D&D rein, wenn es eher systemübergreifend ist Bitte an einen Mod das es verschoben wird.

Bei D&D gibt sie sie nicht mehr, aber bei AD&D schon.
Die Gesinnungen von Rechtschaffen und Chaotisch gut über neutrale bis hin zum Chaotisch Böse.

Man kann sich natürlich darüber streiten ob es Sinn macht Gesinnungen zu vergeben oder einfach den Char so zu spielen wie man möchte.
Am Anfang ist es vielleicht eine Spielhilfe, aber im späteren Verlauf oder wenn man erfahrener ist, vielleicht eher hinderlich.

Kann ein Zwerg, der oft brummig und manchmal aufbrausend ist eigentlich Rechtschaffen gut sein?
Kann ein Waldelf, der sein Territorium beschützt und auf Menschen schiesst Rechtschaffen gut sein?
Wird dieses Rechtschaffen gut an den Gesetzen der Menschen gemessen oder ist es verallgemeinert?

Bin gespannt auf Eure Antworten.

[Yehodan ben Dracon]

Damals fand ich Gesinnungen eine tolle Idee, da es tatsächlich half, den eigenen Charakter einzuordnen.

Inzwischen bevorzuge ich Grautöne. Eben der rechtschaffen gute, der auch mal im Zorn jemanden erschlägt usw.

Wer beurteilt denn, welcher Gesinnung man folgt? Die Götter?
Und wozu ist es gut? Nur, damit man auf bestimmte "Sense/Detect" Sprüche anspringt?

[ErikErikson]

Da hatte ich mir mal ne stimmige Erklärung zu ausgedacht, aber die war so kompliziert, dass ich sie teilweise wieder vergessen habe. Ich glaube, chaotisch hieß da, dass man immer nach Einzelfall entscheidet, und kein allgemeingültiges Regelsystem hat, und rechtschaffen, das man sich eben an einem zusammenhängenden System orientiert.

[6]

Das Problem bei den Gesinnungen ist der Interpretationsspielraum. Alle von Dir beschriebenen Charaktere können rechtschaffen gut sein.
Sogar das:

Inzwischen bevorzuge ich Grautöne. Eben der rechtschaffen gute, der auch mal im Zorn jemanden erschlägt usw.

kann problemlos als "rechtschaffen gut" durchgehen. Nämlich dann, wenn ein Wesen erschlagen wird, dessen Gesinnung nicht geändert werden kann.

Insgesamt ist das Gesinnungssystem etwas, dass jede Gruppe für sich definieren muss.

[Yehodan ben Dracon]

kann problemlos als "rechtschaffen gut" durchgehen. Nämlich dann, wenn ein Wesen erschlagen wird, dessen Gesinnung nicht geändert werden kann.

Ich hatte bei meinem Beispiel eher an die dingfest gemachten Räuber oder ähnliches gedacht. Wenn der Charakter keine Gesetzesmacht innehat dürfte das meist als Mord gelten. Hinrichtung obliegt ja nur den Vollstreckungsorganen. Aber das hängt alles sehr vom Einzelfall ab.

[6]

Ich hatte bei meinem Beispiel eher an die dingfest gemachten Räuber oder ähnliches gedacht. Wenn der Charakter keine Gesetzesmacht innehat dürfte das meist als Mord gelten. Hinrichtung obliegt ja nur den Vollstreckungsorganen.

Das kommt wieder auf die Definition der Gesinnung an. Je nachdem wie fest Gesinnungen sind, sind die Räuber böse und damit Freiwild für die Gegenseite. Das Rechtschaffen bezieht sich dann eher darauf, dass es keine Ausnahmen gibt und mit bösen Kreaturen nicht zusammengearbeitet werden darf.
Und ja, nach der Definition ist Lynchjustiz erlaubt. Das Böse muss komplett vom Erdboden getilgt werden, damit die unschuldigen Opfer in Frieden leben können.

[Ein]

Gesinnung -- Ja, welche denn?

[Nachtfrost]

Und ja, nach der Definition ist Lynchjustiz erlaubt. Das Böse muss komplett vom Erdboden getilgt werden, damit die unschuldigen Opfer in Frieden leben können.

Das einnert mich an die allseits beliebten LG Paladine, die blindlings alles erschlagen haben. "Detect Evil... positiv? ... ich hau drauf"
In meinen Augen eher psychopathische Massenmörder unter klerikal/pseudoethischem Deckmäntelchen.

Hatte ich leider mehrmals des Vergnügen bei AD&D mit solchen Gefährten loszuziehen. Scheint aber eine übliche Auslegung des Archetyps Paladin zu sein 

[6]

Jepp. Genau das ist eines der Probleme der Gesinnung.
Deshalb versuche ich immer im Vorfeld mit der Gruppe abzuklären, was "rechtschaffen gut" bedeutet.

Es gibt nämlich auch ne Menge SLs die glauben, dass Paladine so gespielt werden müssen, um die Gesinnung zu halten.

[Nachtfrost]

Bei "rechtschaffen gut" habe ich eher das Bild des überguten Helden im Sinn, der auch nach dem gewonnenen Kampf gegen den Erzschurken versucht, disen vor dem Sturz in die Tiefe zu retten.

Ist natürlich Interpretationssache, aber willkürlicher Mord beisst sich mit meiner Vorstellung von "rechtschaffen". Bei "chaotisch" siehts da wieder anders aus.
Hab mich bei AD&D immer an CG gehalten, da ich tendenziell schon einen guten Helden spiele, aber chaotic lässt mir jeglichen Spielraum der Ausgestaltung.

[BTW halte ich Gesinnungen bei Spielercharakteren für überkommen. Entweder sind sie nur ein Krückstock für Charakterspiel oder ein Werkzeug für den SL um die Spieler zu gängeln. Für SLCs und Fraktionen könne sie zur EInordnung von Motivation und Darstellung nützlich sein.]

[Yehodan ben Dracon]

Ich hatte rechtschaffen als gesetzeshörig verstanden und damit (je nach Setting) kann Lynchjustiz verboten sein. Liege ich da so falsch?

Das übergut habe ich eher mit chaotisch gut übersetzt verstanden...

[6]

Ich hatte rechtschaffen als gesetzeshörig verstanden und damit (je nach Setting) kann Lynchjustiz verboten sein. Liege ich da so falsch?

Überhaupt nicht.
Wie gesagt: Das Gesinnungsystem ist so weich formuliert, dass Du bei 5 Leuten 7 verschiedene Auslegungen bekommst.

[Nachtfrost]

Das mit gesetzeshörig stimmt schon, nur was ist wenn es "böse" oder diskriminierende Gesetze gibt? Ist man dann als gesetzeshöriger Charakter dann gezwungen sich anzupassen und damit böse zu handeln? Macht die ganze Sache etwas kompliziert.
Chaotisch gut ist auf jeden Fall eine "Zweck heiligt die Mittel"-einstellung. Man darf eben schon mal jemanden foltern, wenn z.B. die Information die man erhofft dazu dienen größeres Unheil zu vermeiden.

[Ein]

Ohne den Kontext, wie Gesinnung gedacht ist, kann man solche Aussagen eh nicht treffen. Und wenn man wirklich Gesinnung moralisch an den Taten der Charaktere ablesen will, dann muss man sich erst einmal überlegen, welche Moral, denn die "gute" und "rechte" ist.

Folter und Lynchmord können ja auch vollkommen in Ordnung sein. Gerade in einer Welt, die nicht unser beschauliches Deutschland 2010 ist.

[ErikErikson]

Wer foltert hat bei mir schneller neutral, als er sich umschauen kann.

[Lichtschwerttänzer]

Man kann sich natürlich darüber streiten ob es Sinn macht Gesinnungen zu vergeben oder einfach den Char so zu spielen wie man möchte.

und die Gesinnung nach der Verhaltensnorm des SCs zu vergeben

Kann ein Zwerg, der oft brummig und manchmal aufbrausend ist eigentlich Rechtschaffen gut sein?

Warum sollte er es nicht sein können?
RG heisst nicht sanftmütig.

Kann ein Waldelf, der sein Territorium beschützt und auf Menschen schiesst Rechtschaffen gut sein?

Könnte er anders handeln als RG?

Wird dieses Rechtschaffen gut an den Gesetzen der Menschen gemessen oder ist es verallgemeinert?

Natürlich allgemein.

Wenn der Charakter keine Gesetzesmacht innehat dürfte das meist als Mord gelten.

Wenn? Dann hängt es von den Rechtsnormen der Gesellschaft und des Chars ab.

Gesetzeshüter: Sie dürfen da nicht rein, das ist ungesetzlich.

Paladin: Wo in meinem Kodex, Geboten meines Gottes steht, Du sollst die Unschuldigen schützen, das Böse bekämpfen ausser du würdest gegen lokale Gesetze wegen nicht vom Bösen erlaubten Betretens bekommen?

Das einnert mich an die allseits beliebten LG Paladine, die blindlings alles erschlagen haben. "Detect Evil... positiv? ... ich hau drauf"

Was bedeutet Auf dem Detect Evil Radarmeter anzeigen?

Den bösen Taschendieb der stiehlt weil er so besser und leichter lebt als würde er ehrlich arbeiten oder den BÖSEN Hohepriester des cthulhuiden Kultes der jeden Sonntag ein Kind zu Ehren seines Gottes lebendig häutet, sich an den Schmerzen ergötzt und aus dem Leckerbissen der geschundenen Seele von seinem Gott zusätzliche Brownies bekommt?

Bei "rechtschaffen gut" habe ich eher das Bild des überguten Helden im Sinn, der auch nach dem gewonnenen Kampf gegen den Erzschurken versucht, disen vor dem Sturz in die Tiefe zu retten.

Rechtschaffen bedeutet nach Regeln, nach seinen Regeln, aber nicht Mutter Theresa

Ich hatte rechtschaffen als gesetzeshörig verstanden und damit (je nach Setting) kann Lynchjustiz verboten sein. Liege ich da so falsch?

Ja, RG gut bedeutet das sich der Char an (strenge?) Regeln hält aber besonders bei Priestern und Paladinen bedeutet das die ihres Gottes und Kodex, nicht die im Gesetzbuch und garantiert nicht die aus nem nichtguten oder gar bösen Gesetzbuch.

Solche Chars haben Durchsuchungsbefehl, etc eingebaut und spez Paladine liegen mit dem BÖSEN im Krieg, das ist DER Feind.

[Hotzenplot]

Gesinnungen (ich kenne sie noch aus der AD&D-Zeit) fand ich schon immer etwas beengend. Einerseits fand ich gut, dass man eine Vorstellung von einer Kultur bekam, wie die grundsätzlich so drauf sind. Andererseits finde ich es seltsam, dass ein intelligentes Wesen (siehe Drachen) nicht selbst entscheiden kann, ob es "gut" oder "böse" ist.

[Lichtschwerttänzer]

dass ein intelligentes Wesen (siehe Drachen) nicht selbst entscheiden kann, ob es "gut" oder "böse" ist.

das waren Tendenzen, nicht Absolutismen.
Der CB Goldene Drache ist genauso möglich wie der RG Rote Drache

[Nachtfrost]

Was bedeutet Auf dem Detect Evil Radarmeter anzeigen?

Den bösen Taschendieb der stiehlt weil er so besser und leichter lebt als würde er ehrlich arbeiten oder den BÖSEN Hohepriester des cthulhuiden Kultes der jeden Sonntag ein Kind zu Ehren seines Gottes lebendig häutet, sich an den Schmerzen ergötzt und aus dem Leckerbissen der geschundenen Seele von seinem Gott zusätzliche Brownies bekommt?

Das war dem entsprechenden Spieler egal. Was durch gewisse SLs noch unterstützt wurde, indem das DERM (Detect Evil Radar Meter) eben auch bei kleinen Fischen angezeigt hat. Der blutrünstige Pala hat dann sein Schwert gezückt und ab gings...

[Naldantis]

Betrachtet das bei D&D nicht nur als 'regelmechanismus', sondern seht mal den Hintergrund an:

Ein Multiversum aus bereisbaren Sphären, die als 'Jenseits' für Seelen dienen, sie sich in ihrer Gesinnung 'ausgezeichnet' haben, und deren Mächte um eben diese Sellen ringen.

auch in D&D sind Tana'ri und Archons reale Entitäten hinter den Kulissen vieler Ereignisse, und ohne 'echte' Gesinnungen und deren Auswirkungen und Meßbarkeit komplett dysfunktional.

Und nicht vergessen: Gesinnungen können sich auch ändern und sind für viele alltägliche Dinge irrelevant:
Ein Paladin muß die fiese Krämerin nicht mögen, um bei ihr seine Ausrüstung aufzustocken und er hat kein Rechtsmittel, sie nur wegen ihres verkommenen Charakters vor Gericht zu zerren, 'Detect Evil' hin oder her.

[Tudor the Traveller]

Nach meinem Verständnis muss man die beiden Gesinnungsachsen getrennt betrachten. Die vier Extremgesinnungen erzeugen dann automatisch Gesinnungskonflikte in bestimmten Fällen: Immer dann, wenn eine Haltung die eine Gesinnungskomponente zwingend bedingt, der anderen aber entgegensteht.

Typisches Beispiel wäre die RB Diktatur für eine RG Person. Der rechtschaffene Teil fordert die Gesetze einzuhalten, der gute Teil deklariert die Gesetze als falsch. In dem Fall muss man gewichten, welche Gesinnungsachse für die Person stärker wiegt. Bei Paladinen z.B. ist es imo immer die gute Achse, die wichtiger ist.

[Naldantis]

[BTW halte ich Gesinnungen bei Spielercharakteren für überkommen. Entweder sind sie nur ein Krückstock für Charakterspiel oder ein Werkzeug für den SL um die Spieler zu gängeln. Für SLCs und Fraktionen könne sie zur EInordnung von Motivation und Darstellung nützlich sein.]

Naja, wenn sich der LG-Priester einen Celestial beschwört, und der Ghaele dann irgendeinen Area-Effect losläßt, der alle non-good dahinrafft, oder der "heilige Pilger" Magier selbst einen Fireball mit ausgetauschter Energie heiligen statt Feuerschaden mach läßt und auf Ground Zero setzt, und dann dumm dasteht, weil anschließend noch mehr Gegner als Kameraden stehen, dann wird die Gesinnung zu einem sehr handfesten Spielbestandteil.

[Skele-Surtur]

Kann ein Zwerg, der oft brummig und manchmal aufbrausend ist eigentlich Rechtschaffen gut sein?

Ja, denn "Gut" heißt nicht "freundlich" und "rechtschaffen" heißt nicht "besonnen".

Kann ein Waldelf, der sein Territorium beschützt und auf Menschen schiesst Rechtschaffen gut sein?

Ja, denn nach seinen Maßstäben ist das sein Territorium und da haben die Menschen grundsätzlich nichts verloren. Allerdings würde ich hier noch weitere Bedingungen einfügen.
Z.B. eine klare Warnung: "Mein Wald, verschwindet oder ich schieße". Zwecks Klugscheißen, weil ichs kann: Waldelfen sind tendenziell chaotisch gut, was hierauf aber keine Auswirkungen haben sollte.

Wird dieses Rechtschaffen gut an den Gesetzen der Menschen gemessen oder ist es verallgemeinert?

Rechtschaffen wird prinzipiell nicht an irgendwelchen Gesetzen gemessen, sondern an einer Grundeinstellung. Rechtschaffen heißt die geltenden, legitimen Autoritäten zu respektieren und ihre Gesetze zu achten, wobei sich Tyrannen^TM und andere böse^TM Herrscher insofern Legitimiren, weil die Gut-Böse-Achse die Rechtschaffen-Chaotisch-Achse überlagert (JMHO).
Es geht also bei Rechtschaffen darum, die grundsätzliche Richtigkeit und Wichtigkeit von Gesetzen anzuerkennen und damit Gesetze zu respektieren und zu achten.

Grundsätzlich halte ich Gesinnungen mittlerweile für ein überholtes Konzept und für mein Rollenspiel für untauglich.

[Yehodan ben Dracon]

Differenzierter macht es ja z.B. Hârnmaster mit der Frömmigkeit, in der man Punkte pro Gottheit sammeln kann.

Auf einen analog zu Detect Evil entwickelten Shek-Pvar Spruch würde wahrscheinlich herauskommen:

Zu 26 % böse, zu 13 % wissensdurstig und zu 75 % gewalttätig.

 

Edit: Ich weiß, ich weiß, es sind mehr als 100.

[WitzeClown]

Zu ADnD Zeiten fand ich das System auch etwas unausgegeoren und zu engmaschig.

Aber wenn man es so grobskaliert wie in DnD 3.0/3.5 verwendet und sich klar macht, dass "gut" nur eine altruistische Motivation im Gegensatz zu einer egozentrischen Motivation darstellt und nicht "Er handelt moralisch richtig", dann funktioniert das System ausgesprochen gut. Meiner Erfahrung nach liegen die Probleme viel öfter bei den Spielern, als beim System an sich.

[Zurn]

Warum sollte er es nicht sein können?
RG heisst nicht sanftmütig.

Könnte er anders handeln als RG?

Der brummig Zwerg, der aber einem Menschen was auf die Zwiebel gibt, weil der ihn als Dreckszwerg beleidigt hat handelt er nicht rechtschaffen? Was passiert wenn der Zwerg so feste zuhaut das der Mensch stirbt? Und es nicht bereut?

Der Waldelf der auf Menschen schiesst handelt nach den Gesetzen der Waldelfen.
Die Menschen würden das aber sicherlich anders sehen, oder?

Btw. Ich bin auch meistens auf CG hängengeblieben, weil ich gut spielen konnte (ein Held eben) und auch mal ein Hintertürchen offen hatte.
CN ist auch ganz nett, aber schwer zu spielen udn wenn man es richtig spielt wird der Rest der Gruppe nicht begeistert sein und den SC ggf. auch zurücklassen wollen.

EDIT: Surtur hat schon mal ne schöne Antwort gegeben.

[Lichtschwerttänzer]

Typisches Beispiel wäre die RB Diktatur für eine RG Person. Der rechtschaffene Teil fordert die Gesetze einzuhalten,

Der Fehler dabei ist, das Rchtschaffen sich nicht auf Gesetze von X sondern auf eigene Regeln bezieht

[Yehodan ben Dracon]

Die sich aber durchaus mit irgendwelchen allgemeinen Gesetzen decken werden, da ein rechtschaffener Charakter ja meist irgendwoher seine Einstellungen herbekommen hat (Ausbildung, Orden etc.).

[Skele-Surtur]

Der Fehler dabei ist, das Rchtschaffen sich nicht auf Gesetze von X sondern auf eigene Regeln bezieht

Das würde ich anders ausdrücken. Wer Rechtschaffen ist, wird die Gesetze von X respektieren, wenn er X als rechtmäßige Autorität anerkennt, unabhängig davon, ob er das Gesetzt gut findet oder nicht.
Ob er X als rechtmäßige, legitime Autorität anerkennt ist dann aber eine Frage, die der Betreffende selbst für sich festlegen muss.

EDIT: Hatte einen Logikfehler zu beseitigen. Änderung hervorgehoben.

[Tudor the Traveller]

Der Fehler dabei ist, das Rchtschaffen sich nicht auf Gesetze von X sondern auf eigene Regeln bezieht

Nein, imo eben nicht. Rechtschaffen bedeutet erstmal nur, dass man der festen Überzeugung ist, dass es eine öffentliche Ordnung geben muss, damit die Gesellschaft überhaupt funktionieren kann. Das bedeutet, man tritt grundsätzlich für feste Regeln ein. WIE diese Regeln aussehen, richtet sich nach der anderen Achse.

Daraus leitet sich dann dies ab:

Das würde ich anders ausdrücken. Wer Rechtschaffen ist, wird die Gesetze von X respektieren, wenn er X als rechtmäßige Autorität anerkennt, unabhängig davon, ob er das Gesetzt gut findet oder nicht.
Ob er X als rechtmäßige, legitime Autorität anerkennt ist dann aber eine Frage, die X selbst für sich festlegen muss.

[Selganor [n/a]]

Die Interpretation "Rechtschaffen heisst man haelt sich an einen bestimmten (durchaus auch eigenen) Satz an Gesetzen" war noch in AD&D gueltig, in D&D 3.x wurde es auf Gesetze/Obrigkeit/... im Allgemeinen geaendert.

Also aufpassen aus welcher Edition die Gesinnungsdefinitionen stammen, die haben sich im Laufe der Jahre geaendert

[sindar]

*schulterzuck* Fuer mich sind Gesinnungen so was wie Richtlinien, sie dienen grob der Orientierung. Sehr aehnlich wie das der auf der vorigen Seite von Ein verlinkte Blogeintrag, Abschnitt "Tatsaechliche Gesinnung" beschreibt. Um Details schere ich mich dabei eher weniger. Wobei - ich finde mich eh meist in der neutralen Ecke wieder. Was ich nicht als "auf Gleichgewicht aus", sondern eher als "ohne Gesinnung" auslege. Opportunist sozusagen.

[Samael]

Bei D&D gibt sie sie nicht mehr, aber bei AD&D schon.

Kleiner nitpick:

Gesinnungen in der Form wie du sie beschreibst gab es von AD&D 1 über AD&D 2 bis D&D 3.x.

[Oberkampf]

Der Fehler dabei ist, das Rchtschaffen sich nicht auf Gesetze von X sondern auf eigene Regeln bezieht

Sehe ich anders...

Wer sich selbst Regeln setzt und sich daran hält, zeigt zwar rechtschaffene Elemente, nämlich konstantes, konsistentes, regelkonformes Verhalten, aber grundlegend sind Regeln ja dafür da, das Zusammenleben mehrerer vernunftbegabter Wesen zu ordnen. Regeln, die nur für einen selbst entworfen wurden, sind irgendwo... anarchisch und chaotisch. Im Zweifelsfall würde ich für "Neutral" stimmen.

Zum Thema Palladin:
Aus einem (klassischen RG) Palladin kann man je nach Lust und Laune eine Figur mit vielen inneren Konflikten und einer großen persönlichen Tragik oder einen simplen Metzger für den HERRN machen. Da kommt es einfach darauf an, worauf der Spieler, die Gruppe und natürlich auch der Spielleiter Lust haben.

[Samael]

Wer sich selbst Regeln setzt und sich daran hält, zeigt zwar rechtschaffene Elemente, nämlich konstantes, konsistentes, regelkonformes Verhalten, aber grundlegend sind Regeln ja dafür da, das Zusammenleben mehrerer vernunftbegabter Wesen zu ordnen. Regeln, die nur für einen selbst entworfen wurden, sind irgendwo... anarchisch und chaotisch.

So hat er das nicht gemeint. Ein rechtschaffener Charakter kann durchaus einen eigenen Satz von Regeln haben, an die er glaubt und die er für richtig hält. Er muss sich nicht bei Überschreiten der Landesgrenze einem anderen Gesetzbuch verschreiben. Natürlich impliziert Rechtschaffen die Anerkennung der Autoritäten, aber ein rechtschaffener Charakter kann durchaus auf die Anpassung der geltenden Gesetze und Autoritäten an SEINE Regeln hinarbeiten. Etwa: Paladin in böser Diktatur.

Ob SEINE Regeln nun von einer anderen Organisation (Kirche, Geheimbund, Königreich, Hölle...) gemacht wurden oder von ihm selber ändert nichts an der Rechtschaffenheit des Charakters. Wichtig ist, dass er welche HAT, und diese (relativ) unumstößlich sind. Im Gegensatz zum neutral XY Charakter, der opportunistischer im Befolgen seiner Ziele ist, oder dem chaotisch XY Charakter, der sich an keinerlei Regeln hält und sich schlecht in Gesellschaften und Hierarchien einfügt.

[K!aus]

[Zynismus]

Ich finde das Problem mit der Gesinnung ist ihre technische Einbindung in das System.

So Situation wie:

Paladin: "Ich zaubere Böses Entdecken."
SL: "Nein, du spürst nichts bei dem Grafen." *weil er Gesinnung verbergen gezaubert hat* 
Paladin: "Okay, vielleicht ist er schlau und hat Gesinnung verbergen auf sich wirken lassen. Ich schlag mal mit Smite Evil zu, das wird im Falle einer bösen Gesinnung auf jeden Fall getriggert - oder? Dann haben wir wenigstens absolute Gewissheit."

Ja ja, die Gesinnung ob ein Paladin sowas dürfte, könnt ihr in einem anderen Thread klären!!
Der Paladin ist ja auch ein Konzept für sich.

Also weiter im Text:

Oder wie stellen sich die Spieledesigner "Das Böse" ^TM vor?

Gestern war die Dame von nebenan noch von guter Gesinnung und jetzt wurde ihr Ehemann ermordet und sie möchte Rache. D.h. gestern konnte man sie noch smiten und heute nicht mehr?

Oder der böse Overlord, der doch aus ganz altruistischen Gründen seine einzige entführte Tochter zurückhaben möchte und den Spielern den Mittelfinger zeigt: "Ihr könnt mir nichts, denn ich bin im Guten unterwegs."

Und dann darf man natürlich nicht solche Bücher vergessen, wie das Exalted Deeds in dem die Zauber noch mehr Schaden machen, wenn sie gegen "Böse" ^TM Gegner verwendet werden. Na ja, ich hoffe doch, dass ein Heldentrupp auch nur solche bekämpft. Also warum nochmal Extra-Schaden gegen etwas ... dass man ... äh ... doch sowieso bekämpfen soll.

Was den Inhalt der Gesinnung angeht wurde ja schon das übliche gesagt. Ich finde es auch nicht das beste Konzept.
Für mich wurde es irgendwann weniger ein Bestandteil des Charakters, sondern einfach der Spielmechanik.

SC1: "Ich habe ein Schwert +3 gegen Untote, hoffentlich treffen wir diese Bastarde bald..."
SC2: "Ich habe ein holy Langschwert, hoffentlich treffen wir bald böse Gegner..."



[/Zynismus]

[ErikErikson]

Man sieht, die Gesinnungen sind ein amerikanisches Konzept. 

[Yehodan ben Dracon]

Ironie an: Dann sollte man auf jeden Fall die Gesinnungen kommunistisch, kapitalistisch, christlich und muslimisch einführen. Ironie aus.

[Naldantis]

Um nochmals darauf zurückzukommen:

Gesinnungen sind in D&D ja nicht nur eine Vehikel zur Spieleranleitung und -diziplinierung, sondern dazu auch eine Art 'Naturkraft', die den Metaphysischen Hintergrund mit gestaltet und ein Schlüsselfaktor in der Fromung den Multiversums.
Darum ist dort 'Naturgesetz' was in anderen Systemen ein Klischee ist.

Darum sollte man sich nicht so darauf kaprizieren, wie der individuelle Charakter oder eine spezifische Kultur 'gut' und 'böse' definiert, sondern es eher beim übergeordneten Kontext belassen: Welche Handlungweise lassen im schwarzen Turm in Dis die Korken knallen oder sorgen für ein langes Gesicht bei irgendeinem Warden Archon.

DAHER macht es auch IMHO in D&D VIEL mehr Spaß, Priester zu spielen als in vielen anderen Systemen, in denen es lediglich ein diffuses Glaubenskorsett plus etwas Heilmagie darstellt.
 

[Ein]

Gestern war die Dame von nebenan noch von guter Gesinnung und jetzt wurde ihr Ehemann ermordet und sie möchte Rache. D.h. gestern konnte man sie noch smiten und heute nicht mehr?

Oder der böse Overlord, der doch aus ganz altruistischen Gründen seine einzige entführte Tochter zurückhaben möchte und den Spielern den Mittelfinger zeigt: "Ihr könnt mir nichts, denn ich bin im Guten unterwegs."

Naja, Gesinnung ist nichts, was man normalerweise wechselt wie Unterwäsche. Wobei das Overlord-Beispiel eh nicht in das Genre passt. D&D ist Pulp und Pulp kennt nur Schwarz und Weiß.

[K!aus]

Darum sollte man sich nicht so darauf kaprizieren, wie der individuelle Charakter oder eine spezifische Kultur 'gut' und 'böse' definiert, sondern es eher beim übergeordneten Kontext belassen: Welche Handlungweise lassen im schwarzen Turm in Dis die Korken knallen oder sorgen für ein langes Gesicht bei irgendeinem Warden Archon.

Kopfkino:
Im tiefsten Dschungel treffen die Helden auf Einheimisch. Der Paladin stürmt los und versuchtet einen Eingeborenen zu smiten, der gerade Menschen opfert. Wunder sich, dass sein smiten nicht funktionert.
Da tippt ihm der Häuptling auf die Schulter: "Junge, wir sind Kanibalen. Für uns ist das voll okay..."

Naja, Gesinnung ist nichts, was man normalerweise wechselt wie Unterwäsche. Wobei das Overlord-Beispiel eh nicht in das Genre passt. D&D ist Pulp und Pulp kennt nur Schwarz und Weiß.

Jo,
was eigentlich nur (für mich!) wieder bestätigt, dass man sich viel zu tiefgehende Gedanken macht, wo es keinen tieferen Sinn gibt. Damit bleibt die Gesinnung einfach für mich eine Spielmechanik und ich weiß, warum ich von DnD Abstand nehme: Ich arbeite gerne mit Grauzonen!

In diesem Sinne noch frohes diskutieren.

Gruß,
Klaus.

[Naldantis]

Naja, Gesinnung ist nichts, was man normalerweise wechselt wie Unterwäsche. Wobei das Overlord-Beispiel eh nicht in das Genre passt. D&D ist Pulp und Pulp kennt nur Schwarz und Weiß.

Einige Kampagnen empfehlen dem SL, eine Statistik über gute und schlechte Taten zu führen, und so die tatsächliche Gesinnung und deren Wandel über die eit zu protokollieren.
 

[Naldantis]

was eigentlich nur (für mich!) wieder bestätigt, dass man sich viel zu tiefgehende Gedanken macht, wo es keinen tieferen Sinn gibt. Damit bleibt die Gesinnung einfach für mich eine Spielmechanik und ich weiß, warum ich von DnD Abstand nehme: Ich arbeite gerne mit Grauzonen!

Naja, langfristig sind unsere Chars auch immer so schmuddelig grau geworden - so die Farbe von lange benutzten Bettlaken.... 

Einige müssen sich halt anstrengen, daß sie die Gunst verschiedener höherer oder niederer Mächte nicht verliehren, aber das geht schon.
Man muß halt wissen, was einem die eine oder andere Aktion wert ist  und es an anderer Stelle ausgleichen.

[Tudor the Traveller]

Einige Kampagnen empfehlen dem SL, eine Statistik über gute und schlechte Taten zu führen, und so die tatsächliche Gesinnung und deren Wandel über die eit zu protokollieren.
 

Das Gros der Taten hat imo keine Gesinnung. Erst die Motivation verleiht eine Gesinnung. Einem Kind ein Eis zu kaufen- ist das jetzt eine gute (TM) Tat? Ist ihm 10 Eis zu kaufen, dann 10 mal besser? Und wenn die Absicht ist, das Kind fett werden zu lassen, um es zu mästen, oder damit es einen nett findet, und man es leicht manipulieren kann? Beinahe Jede Tat hat eine Sonnen- und eine Schattenseite, imo.

[Lichtschwerttänzer]

Gestern war die Dame von nebenan noch von guter Gesinnung und jetzt wurde ihr Ehemann ermordet und sie möchte Rache. D.h. gestern konnte man sie noch smiten und heute nicht mehr?

Irgendwie Wiedersprüchlich.

Oder der böse Overlord, der doch aus ganz altruistischen Gründen seine einzige entführte Tochter zurückhaben möchte und den Spielern den Mittelfinger zeigt: "Ihr könnt mir nichts, denn ich bin im Guten unterwegs."

Holy Slayer in Scheide steck und die unschuldige Tochter retten geh.

Na ja, ich hoffe doch, dass ein Heldentrupp auch nur solche bekämpft.

Wie kommst du darauf?

Kopfkino:
Im tiefsten Dschungel treffen die Helden auf Einheimisch. Der Paladin stürmt los und versuchtet einen Eingeborenen zu smiten, der gerade Menschen opfert. Wunder sich, dass sein smiten nicht funktionert.
Da tippt ihm der Häuptling auf die Schulter: "Junge, wir sind Kanibalen. Für uns ist das voll okay..."

Fehler vom SL, Smiten funktioniert in dem Fall.
Würden sie die Toten Essen weil sie am verhungern wären und hätten sie nicht getötet, wäre das was anderes.

[Robert]

Ach ja, das gute alte D&D-Reizthema(vor allem für mich, da ich gerne Paladine spiele):
- Es ist zu tief im System verankert, um es wegzulassen(man denke an Schutzmagie, Detect-XY und diverse Schadenssprüche/Waffenverzauberungen).
- Jeder hat seine Meinung dazu, befrage 5 Rollenspieler und Du bekommst ein Dutzend Aussagen zu jeder Gesinnung.

Sollte man dem eSeL(oder dem Setting/Kampagnenschreiberling) überlassen und mit seiner Gruppe einen Konsens finden.
Meiner zum Thema Paladine ist: Bitte out-of-character bei mir melden, wenn die Predigt zu sehr nervt. Bis auf einen, gewollt so entwickelten(Gottheit: Helm, Vergessene Reiche) Paladin/Blackguard, hatte ich auch noch nie die Regeldiskussion über 'Gesinnung und Verlust von Klassenfähigkeiten'.
Dito mit Barbaren, Barden und dem "darf nicht rechtschaffend sein", Klerikern und ihren jeweiligen Göttern(diskutiert ja auch keiner mit einem Phexpriester, wenn er klaut und/oder Schabernack mit seinen Gruppenmitgliedern treibt. Solange es im sozialverträglichen Rahmen bleibt).

[Edwin]

Gesinnungen sind den Ärger nicht wert, den sie mit sich bringen.

Naja, was sag ich: ich seh nicht wirklich irgend einen Wert, den sie brächten, aber sehr wohl den Ärger.
Bestimmt sind schon eine Menge Runden über die Frage zerbrochen, ob es jetzt wirklich richtig war dass der Paladin ab jetzt ein Krieger ist, der schlechter mit Waffen umgehen kann...

Und den Krieg zwischen Dämonen und Teufeln kriegt man auch ohne Gesinnungsfokus hin, wie DnD4 beweist.

[WitzeClown]

Also echt, typisches Rollenspieler HickHack hier.

Ich hatte die letzte ernsthafte Gesinnungsdiskussion zu Schulzeiten. tztz

[Naldantis]

Gesinnungen sind den Ärger nicht wert, den sie mit sich bringen.

Die kompletten Outer Planes?
Fetzige PRester und Paladine?
Gepimpte Spells?
Heilige Waffen oder allgemein Waffen, die nur für bestimmten Fraktionen funktionieren?
n+1 Schutz, Erkennung und Abwehrzauber?

Wenn ich das mit Klerikern in anderne Systemen vergleiche, peppt das die Geschichte doch auf - ein einfacher Automatismus, der den Zusammenprall von Grundanscheuungen schön überspitzt umsetzt.

Und den Krieg zwischen Dämonen und Teufeln kriegt man auch ohne Gesinnungsfokus hin, wie DnD4 beweist.

Der Blutkrieg ist auch kein Gesinnungs- sondern ein Hegemonialkrieg um eine Vormachtstellung im Multiversum.


Wie gesagt, Probleme kenne ich da wenige, die einmal jährliche Diskussion, ob eine Handlung dem Priester jetzt wirklich eine Zauber-Sperre reindrückt oder nicht ist verschmerzbar (passiert eh nur, wenn ein prinzipieler Diskussionbedarf keinen anderen Stein des Anstoßes findet).

[1of3]

Das Problem ist wirklich das Mittel namens "Gesinnung", sondern - Klaus sagt es ganz richtig - wie D&D das umsetzt

Ich bloggte einmal dazu. Da wird dann auch gleich auf eine frühere Diskussion hier im Forum zu dem Thema verwiesen.

[Naldantis]

Das Problem ist wirklich das Mittel namens "Gesinnung", sondern - Klaus sagt es ganz richtig - wie D&D das umsetzt

Ich bloggte einmal dazu. Da wird dann auch gleich auf eine frühere Diskussion hier im Forum zu dem Thema verwiesen.

Ich stimme diesem Artikel mehr gar nicht zu:

a) beschränkt er sich wiedermal ausschließlich auf die Nutzung von Gesinnungen als Regieanweisung an die Spieler - IMHO der geringste Punkt.
b) hebt er die Codizes als tolle Idee hervor, aber solche Regeln sind im D&D (aber auch anderen Systemen) schon lange als "Knightly Code", etc. in Gebrauch für solche Charaktere, die tatsächlich von außen festgelegten Regel folgen müssen.
c) stellt er drei schwer interpretationsabhängige Floskeln als definierender "Codex" in den Raum, der noch dazu straflos verletzt werden kann und augenscheinlich lediglich durch soziale Kontrolle erzwungen wird.

Ich sehe da wenig Zusammenhang zur Idee von absoluten Konzepten mit metaphysischer Bedeutung.
Anders ja, aber so weit weg, daß ein Vergleich und eine Abstufung 'besser' <-> 'schlechter' nicht machbar ist.

Es gibt sicher für beide Ansätze Fälle in denen sie passender sind als der jeweils andere.