Thema: [Spielen ohne Würfel] Funktioniert das?

[Oberkampf]

Das musst du mir aber mal erklären... ohne Würfel bist du doch viel näher an der Entscheidung dran?

Persönlich halte ich es für einen Irrtum, für eine (leider nicht unpopuläre) Fehleinschätzung, dass man als Spieler ohne Würfel näher an der Entscheidung dran ist. Meine Ansicht ist, dass die Regeln und die Würfel die Spielleitermacht beschränken sollen und können. Ohne Würfeln liegt es oft nur in der Interpretation des Spielleiters, ob eine Aktion der Spieler gelingt oder nicht - und das empfinde ich als unangenehm. Dabei ist es egal, ob der Spielleiter häufig zugunsten der Spieler oder zu ihren ungunsten entscheidet, ich kann es auch nicht leiden, wenn durch Spielleiterwillkür ein offensichtlicher TPK verhindert wird. Es ist eine willkürliche Entscheidung einer anderen Person über einen von mir angestrebten Ausgang einer Handlung. Hat für mich eine andere Qualität als ein offen gewürfeltes Ergebnis.

In Erzählspielen mit streng verteilten Rollen und Entscheidungssphären mag das nicht so drastisch sein, aber in den meisten Rollenspielen nimmt der SL eben eine zentrale Position ein, die mit enormer Macht einhergeht. Jede weitere Spielleiterermächtigung tötet für mich die Atmosphäre, vor allem das Gefühl, eine der Hauptfiguren der Geschichte zu sein (mit den anderen Gruppenmitgliedern). Es macht jede meiner Entscheidungen bedeutungslos.

Diskussionen, was noch Rollenspiel ist und was nicht, waren noch nie zielführend, sondern dienten doch nur zur Diffamierung unbeliebter Spielstile. Sag doch einfach, was du meinst: "Meins isses nicht." Und gut.

Teilweise stimme ich dir zu, die Diskussion führt zu nichts, und ist vielleicht genauso unsinnig wie der Brettspielvorwurf gegen Warhammer 3 oder der MMO-Vorwurf gegen D&D4. Für mich selbst ist die Unterscheidung zwischen Brettspielen, Erzählspielen und Rollenspielen im Niemandsland dazwischen aber eine gute Orientierungshilfe, selbst wenn man in Kauf nimmt, das die Grenzen manchmal unscharf sind (und es Rollenspiele mit hohem Erzählanteil oder hohem Brettspielanteil gibt).

Um es möglichst klar auszudrücken: wenn eine im traditionellen Rollenspiel übliche Verteilung der Aufgaben und Machtverhältnisse (Spieler <-> Spielleiter) beibehalten wird, der Zufallsgenerator aber aufgehoben ist, ist das in meinen Augen nicht Fisch (Rollenspiel), nicht Fleisch (Erzählspiel).

Ich kann mir auch im Moment nicht vorstellen, wie dabei spannende, dramatische, aufreibende Geschichten oder packende Atmosphäre möglich sein soll.

[alexandro]

Korrektur: Seit einigen Jahren, nicht erst im Moment, melden sich auch mal wieder Leute zu Wort, die der Meinung sind, im Rollenspiel müsste mehr drin sein als ergriffen einer Spielleitererzählung zu lauschen. Das ist nicht jeder, einige wollen weiter den 90er Jahre Stil pflegen. Und es ist nicht allein der Wunsch nach Hack&Slay, wenn man wieder ein Bisschen Spielerfreiheit, Spielerbeteiligung Entscheidungssituationen, offene Abenteuer und ehrliche Würfelergebnisse im Rollenspiel fordert.

OT:
Man sollte fairerweise erwähnen, dass der Hack&Slay-Vorwurf damals auf ebensoviele Runden zutraf, wie heute der Erzählonkel-Vorwurf.

Sicherlich waren/sind nicht alle Runden (nicht einmal die Mehrzshl würde ich behaupten) so, aber ein wahrer Kern muss wohl drin stecken, sonst hätte sich das Gerücht "D&D ist Hack&Slay" oder "Storyteller ist Railroad" (oder "SW ist Pulp"  ) nicht gehalten. Abgesehen davon gab es genug Hack&Slay in der WoD (Trenchcoat-Katanas anyone?) und auch Railroads bei D&D (Ed Greenwood ist der König der Schummel-SLs), so dass es wohl eher weniger mit dem System, als vielmehr mit schlechten (aber besonders einprägsamen) Runden zu tun hatte.

Genug gedriftet.

[El God]

@Tümpelritter: Hast du es schon mal ausprobiert?

[alexandro]

Persönlich halte ich es für einen Irrtum, für eine (leider nicht unpopuläre) Fehleinschätzung, dass man als Spieler ohne Würfel näher an der Entscheidung dran ist. Meine Ansicht ist, dass die Regeln und die Würfel die Spielleitermacht beschränken sollen und können.

Halte ich für ein Gerücht.

In den meißten Systemen (ein paar ganz forgige Exoten oder Regelmonster wie D&D 3+ oder Rulemonster einmal ausgenommen) ist doch so: der Spieler würfelt eine (nach SL-Ermessen) passend erscheinende Charaktereigenschaft gegen eine (nach SL-Ermessen) angemessene Schwierigkeit. Dann interpretiert der SL das Ergebnis.

Ob du würfelst, wie oft du würfelst und wie gut du würfeln musst ist sowieso Sache des SLs und du kannst nichts daran verändern. Die SL-Macht wird überhaupt nicht eingeschränkt, wenn der SL will kann er immer noch die Situation (vollkommen plausibel, ohne dass die Spieler das mitkriegen) mit der Geschwindigkeit eskalieren lassen, welche das gewünschte Ergebnis erzeugt.

Genauso kannst du im würfellosen Rollenspiel logisch nachvollziehbare Reaktionen der Spielwelt auf Spielerhandlungen improvisieren, welche sich allein aus der Situation ergeben und keinen besonderen "Plan" des SLs geschuldet sind.

Das geht aber nur mit ein wenig Vertrauen in den SL.

[Mann ohne Zähne]

Die Entscheidungen sind aber ohne Wuerfel willkuerlich der Entscheidung des Spielleiters, Mitspieler oder deinerselbst unterworfen Womit eine "ernste" bzw. feste Form fehlt.

Altes Argument, das man einfach entkräften kann:
Auch in einem zufallsgetriebenen Spiel liegt die Entscheidung zu 100 Prozent beim Spielleiter. Wenn ich als SL nicht will, dass die Helden was reißen, setze ich ihnen einen extrem starken Gegner vor. Voila. Trotz Gewürfel setze ich meinen Willen durch.

[MadMalik]

Semi-OT NieschenRPG einwurf: Hackmaster:
Regelwiedriges Eingreifen ins Abenteuer seitens Spielleiter, das war's mit sactioned GM Titel. 

[oliof]

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Oder auch World of Synnibar: Wenn die Spieler den SL beim Schummeln erwischen, können sie entweder an den Anfang des Abenteuers zurückspulen oder bekommen doppelte XP … gekoppelt mit der Regel dass die Spieler das Regelbuch nicht lesen dürfen, besonders köstlich.

Ketzerische These: Spielen ohne Würfel funktioniert . Das passiert genau dann, wenn man die Würfel grad nicht benutzt. Allein der Grad, wie häufig man mit den Regeln oder den Würfeln in Kontakt gerät ist variabel. Wann und wie häufig man zu den Würfeln greift, hängt von den Befindlichkeiten und Ansprüchen der Gruppe ab.

[verminlord]

Funktioniert hervorragend. Wir haben gerade eine 3-jährige Nobilis-Kampagne abgeschlossen. Ohne Zweifel ein Höhepunkt in meinen über 25 Jahren RP.

[Joerg.D]

Norbert,
solange es Werte hat, kann man es töten. Das ist immer etwas anderes als ein SL der einen Möchtegern- SLC am Leben erhält weil er für seinen Plot wichtig ist. Freiform sollte genau wie normales Spiel auch plausibel und mit gegenseitiger Einflussname sein. Wenn der SL nur noch den Plot erschafft, und die Spieler darinnen nichts verändern können ist es total egal, ob gewürfelt wird oder man Freiform/Würfellos spielt.

Ich starte in meine Kampagnen mit haufenweise SLC, die viel zu stark für die Spieler sind und im Laufe des Spieles ihre Dominanz auch zeigen. MSch spach da früher gerne von meinen Mary Sues. Aber die sind halt da, um im passenden Moment auch mal über die Klinge zu springen um etwas dramatisches einzuleiten.

Ich führe NIE einen SLC ein, der nicht umgebracht werden darf oder kann. Wer so etwas macht, weil ihm seine Charaktere so wichtig sind, der soll gefälligst ein BUCH schreiben oder so etwas nicht bei mir versuchen.  Denn dann werde ich wirklich böse und böse hat mich hier am Forum noch keine Person erlebt.

Mein Credo lautet: Wenn du mir eine Geschichte erzählen willst dann erzähl sie mir, aber wenn du mit mir spielen willst, dann spiele auch wirklich und ehrlich mit mir.

[alexandro]

Wenn es keine Werte hat, kann man es sogar noch leichter umbringen.

Kampftaktik auswählen, in der er sich nicht (oder nur schwer) verteidigen kann, Fluchtwege durch Verbündete bewachen lassen, Gegner solange beharken, bis er aufgibt.
Kopf als Abschreckung für alle Mary-Sues auf eine Lanze spießen.

Das erfordert natürlich ein wenig Abschätzen durch den SL, aber solange die Spieler das akzeptieren gibt es kein Problem (ich hab auch akzeptiert, dass mein SC mit einem zertrümmerten Bein nicht mehr zum Pharao humpeln und ihn weiter angreifen kann, obwohl die Regeln was anderes sagen).

[Oberkampf]

@Tümpelritter: Hast du es schon mal ausprobiert?

Was probiert? Spielleiter, die nicht würfeln lassen, oder sich in dem Stil über Würfeln & Regeln (und eine grundlegende Fairnes) hinwegsetzen? Die sich nicht dem "Diktat der Würfel" beugen?

Ja, das habe ich schon erlebt, mehrfach, und das war für mich jedes Mal der Tod des Rollenspiels.

@alexandro:

Gott würfelt nicht.
Daraus folgt: Ein SL, der würfelt, spielt nicht Gott.
Ja, zugegeben, man kann auch mit Würfeln, selbst bei offenem Würfeln, als SL seine Allmachtsphantasien ausleben. Man kann Alibiwürfeln, Würfeldrehen, Würfel ignorieren oder nach meisterlichem Gutdünken interpretieren, alles "zum Wohle der Spieler" oder "um der Story willen" oder eben weil der SL sich für einen begnadeten Künstler hält und Gott spielen will -aber ich glaube, dass die Hemmschwelle ein Bischen höher ist, als wenn man von vorne herein auf einen Zufallsgenerator verzichtet.
  
Dass die Forge und die Rollenspieltheorie im weiteren Sinne den Würfel wieder rehabilitieren mussten, weil er (spätestens seit den 90ern, aber auch schon bei frühen DSA-Abenteuern) zugunsten der Spielleiterentscheidung immer weiter abgewertet wurde, steht auf einem anderen Blatt.

[Joerg.D]

@ Alexandro: Sorry, dein Kampf mit dem Gott ist zu lange her, da kann ich mich nur noch dunkel an Einzelheiten erinnern. Aber was ich weiß ist, dass ihr schon ganz schön kaputt beim Evil Overlord angekommen seid weil eure Mitspielerin sehr zu deinem Unglück reinmarschiert ist.

[El God]

Edit: Per PM klargestellt. Danke Tümpelritter.

[alexandro]

@Tümpelritter:
Es geht NICHT um das ignorieren von Würfeln, es geht um (formal) regelgerechtes Spielen bei maximaler SL-Willkür.

[Mann ohne Zähne]

Norbert,
solange es Werte hat, kann man es töten. Das ist immer etwas anderes als ein SL der einen Möchtegern- SLC am Leben erhält weil er für seinen Plot wichtig ist. Freiform sollte genau wie normales Spiel auch plausibel und mit gegenseitiger Einflussname sein. Wenn der SL nur noch den Plot erschafft, und die Spieler darinnen nichts verändern können ist es total egal, ob gewürfelt wird oder man Freiform/Würfellos spielt.

Da stimme ich dir zu.
Aber ich mag dich an Theatrix erinnern. Da haben die NSCs und die SCs Werte, und trotzdem entscheiden diese nicht darüber, ob sie gewinnen oder nicht, sondern nur darüber, wie gut oder schlecht sie beim Gewinnen oder Verlieren aussehen... trotzdem LIEBE ich persönlich Theatrix...

Bei Amber ist es genauso. Da gilt zwar eigentlich "höherer Wert gewinnt", aber durch "unfaire Methoden" (deren Ausprägung komplett dem SL überlassen ist) kann ein unterlegener Gegner trotzdem gewinnen... ich erinnere an das Beispiel mit dem unfairen Schachspieler, oder an das Beispiel mit Corwin, als er gegen Gerard gewinnt, obwohl der mit einem Schwerthieb Bäume durchschlägt...

Einzig und allein Everway gibt konkretere Regeln, wie man als SL aussuchen kann, ob man Drama, Karma oder Fortune anwendet.

[Oberkampf]

@Tümpelritter:
Es geht NICHT um das ignorieren von Würfeln, es geht um (formal) regelgerechtes Spielen bei maximaler SL-Willkür.

Ok, dann formal regelgerechtes Spielen. Natürlich ist auch da regelkonforme Spielleiterermächtigung möglich, sogar ohne sich auf die sogenannte "goldene Regel" zu beziehen. Ein Beispiel ist das Alibiwürfeln: Ein Spielleiter lässt auf eine Fertigkeit (z.B. Wahrnehmung) würfeln, ohne dass das Würfelergebnis irgendeine Bedeutung hätte (im Beispiel: der Spieler erhält bei jedem Ergebnis genau die nötigen plotrelevanten Informationen).

Mir geht es eher darum, dass Würfel eine Art Bremse sind, welche die Hemmschwelle erhöhen. So ähnlich wie ein Schloss, das zwar jeder einigermaßen geschickte Mensch aufkriegt, aber das allein dadurch, dass es da ist, Leute davon abhält, einen bestimmten Ort zu betreten (oder ein herumstehendes Fahrrad einfach mitzunehmen).

Einige Spielleiter wird das Würfeln nicht bremsen - und da sollte man eben schauen, warum das so ist. Teilweise liegt das daran, dass diese Spielleiter sich eher in einer Erzähler- als einer Moderatoren- bzw. Schiedsrichterrolle sehen (bzw. von der Gruppe auch diese Rolle zugeschrieben bekommen haben). Teilweise liegt das auch daran, dass die Hemmschwelle "Würfel" nicht mehr funktioniert, weil sie (meiner Ansicht nach) seit den 80ern kaputtgeredet wurde.

Die Frage ist doch, wann sich Spielleiter - hier in Deinem Fall durch regelkonformen Gebrauch ihrer Herrschaft über die Spielwelt - am Würfel "vorbeidrücken". Ich glaube, man macht das als Spielleiter, weil man die Story (und damit die Charaktere) in eine bestimmte Richtung schieben will. Um keine Missverständnisse aufkommen zu lassen, das ist meiner Meinung nach nicht grundsätzlich schlecht oder immer falsch (genausowenig wie mal ab und zu "Nein" sagen oder ein Veto gegen PE einlegen). Es ist nur blöd, wenn es dauernd passsiert. Und Nichtwürfeln läd mehr dazu ein, es dauernd passieren zu lassen, als Würfeln.

Und nochmal zur Einschränkung, richtig unangenehm finde ich sowas nur bei Spielen mit einem Spielleiter in prominanter Position mit Verfügungsgewalt über die komplette Spielwelt.

[Joerg.D]

Ne Norbert, die Tabellen in Theatrix sagen schon recht konkret aus, was bei welchen Unterschied rauskommt. Inklusive der von dir so geliebten Anweisung gib ihnen falsche Hoffnungen.

Komm, es ist eine Tabelle/ein Flowchart.

Das ist gar nicht freeform, sondern regellastig. Aber deshalb mag ich sie so, weil sie mir Inspirationen bietet, wie ich in welcher Situation reagieren kann, wenn die Würfel zu mir sprechen.

[verminlord]

Gott würfelt nicht.

Manchmal wirft Gott die Würfel so, dass man sie nicht einmal sehen kann (Stephen Hawking)

[Joerg.D]

Gott würfelt nicht.

Doch ich würfel, aber ich brauche nur 4 Stunden um eine Welt zu bauen, nicht 7 Tage.

[Teylen]

Manchmal wirft Gott die Würfel so, dass man sie nicht einmal sehen kann (Stephen Hawking)

Das heisst Gott benutzt einen Spielleiter Schirm...

[Yehodan ben Dracon]

Benutzt jemand die Inrah Karten für DSA als Regelelement?

[Joerg.D]

Nein, Gott dreht einfach die Würfel wenn sie ihm nicht passen. Das heißt eigentlich poassen sie ihm ja immer, denn er ist ja allwissend. Wenn er also würfelt, weil er eh schon weiß wie es ausgeht und das so OK ist.

[D. Athair]

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Spielleiterloses Spiel ist immer irgendwie überraschungslos.

Die Erfahrung kann ich nicht bestätigen.
Bei uns kamen die überraschendsten Abenteuer häufig im SL-losen Spiel zustande.

Ohne SL kann man es allerdings länger aushalten, weil sich die Last, neue Impulse zu bringen, auf mehrere Schultern verteilt.

Auch das kann ich nicht bestätigen. SL-lose Spiele lassen sich so gut wie überhaupt nicht vorbereiten.
Die Impulse MÜSSEN spontan von den Spielenden kommen.

Für SL-loses Spiel ist es immer sinnvoll Zufallstabellen mitzunehmen. Muss nicht jeder mögen, aber ich bin ein großer Fan davon.

[Oberkampf]

Nein, Gott dreht einfach die Würfel wenn sie ihm nicht passen. Das heißt eigentlich poassen sie ihm ja immer, denn er ist ja allwissend. Wenn er also würfelt, weil er eh schon weiß wie es ausgeht und das so OK ist.

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Außerdem ist er gerecht, also dreht er die Würfel nicht (denn das wäre unfair).

Und er ist gütig, also fallen die Würfel immer zugunsten der Spieler (denn das ist milde und großzügig).

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schwierige theologische Fragen

[Mann ohne Zähne]

Ne Norbert, die Tabellen in Theatrix sagen schon recht konkret aus, was bei welchen Unterschied rauskommt. Inklusive der von dir so geliebten Anweisung gib ihnen falsche Hoffnungen.

Falsch, Jörgi.
Lies dir mal das Beispiel im Konflikt-Kapitel durch, das mit dem Cowboy, der mit dem  Revolver schießt. Da wird explizit darauf hingewiesen, dass Erfolg oder Misserfolg in Theatrix NICHTS mit den Werten zu tun haben.