Autor Thema: Diskussion über Liftboys SL (aus: SL...grr...)  (Gelesen 11333 mal)

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Offline Boba Fett

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Re: Diskussion über Liftboys SL (aus: SL...grr...)
« Antwort #50 am: 26.07.2010 | 13:39 »
Nach dem ich mir Liftboys Beschreibung angelesen habe (musste ich erstmal suchen, steht jetzt als Zitat im Eingangsbeitrag), muss ich sagen, dass der Spielleiter damit überfordert war, dass Liftboy ihm den vorgefertigten Plot zerfetzt hat.
Warum das geschah (Insiderwissen, Glück...) lasse ich mal unbewertet, spielt imho auch keine Rolle.

Der SpL hat dann zuerst versuchte, den Plot durch nachträglich eingebaute Hindernisse zu retten und ist dann dazu übergegangen, dem Liftboy als Verursacher eins auszuwischen.

Mir stellt sich dazu nur die Frage: Wer will schon bei einem SpL spielen, der sich so leicht überfordern lässt und dann so unsouverän reagiert?
Aufstehen und gehen, war die beste Lösung.

Es gibt für mich keine Rechtfertigung für die Entscheidung des SpL.
Er hätte das Abenteuer unterbrechen und später fortsetzen können, mit besserer Vorbereitung, die eine adäquate Situationsdarstellung lieferte.
Er hätte Liftboy ansprechen und das direkt klären können, ihn ggf. sogar als Spieler rauswerfen, wenn er wirklich Nutzung von Insiderwissen vermutete.
Die Entscheidung, den SC einen aussichtslosen Kampf kämpfen zu lassen und dabei dann noch so schlecht zu agieren (verdeckter Wurf) hat letztendlich doch nur seine völlige Inkompetenz mit dieser Situation umzugehen offenbart.
Ich schätze, das hat ihm auch bei den anderen Spielern einiges an Kredit gekostet.

Zur Eingangsfrage, wer das schon sagen kann, ob Liftboy da Insiderwissen verwendet hat: Na, Liftboy selbst...
Und wer ist schon so dumm, sich in die "SpL Argh!" Liste einzubetten, mit einem Beispiel bei dem er selbst völligen Mist (Insiderwissen nutzen) verzapft hat?
Die Annahme ist doch eher abwegig und wurde ja auch bereits durch Liftboy widersprochen.
Ich für meinen Teil schenke den Leuten (und hier Liftboy) erstmal Glauben, was die Sachverhalte angeht, bis ich es besser weiss und zweifel nicht deren Ehrlichkeit präventiv an. :)

Insofern "Daumen runter" für den SpL und "Daumen hoch" für die souveräne Reaktion von Liftboy ohne großen Streit und Worte zu gehen.
« Letzte Änderung: 26.07.2010 | 13:42 von Boba Fett [n/a] »
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ErikErikson

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Re: Diskussion über Liftboys SL (aus: SL...grr...)
« Antwort #51 am: 26.07.2010 | 13:41 »
Er hat ihm doch vertraut?
Mit dem Ergebnis das sein Charakter einen italienischen Abgang im Hafenbecken machte. Nix mit Halbgott oder Boni. Wohl nichtmal mit neuem Charblatt?

Der SL war eben nicht vertrauenswürdig. Der Spieler muss vertrauen, der SL vertrauenswürdig sien.

Oeh?! Aeh.
Ich glaube nicht das ich da begeistert von waere oO

Ich musste mir jetzt für diese lächerliche Situation was ausdenken, was erwartest du? Ein gutes Beispiel ist das Knights of the Dinner Table Beispiel mit den Knights im Temple of Doom.

Offline Feuersänger

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Re: Diskussion über Liftboys SL (aus: SL...grr...)
« Antwort #52 am: 26.07.2010 | 13:41 »
Ha, ich wollt grad sowas ähnliches wie Falcon sagen: es passiert durchaus schonmal, dass sich im Spiel eine Situation ergibt, wo sich alle Beteiligten "wtf?" denken, und wo man sich einig ist, dass das so nicht passt. Das ist aber dann ein Auswuchs einer _schlechten_ Verregelung, die GMV, Logik und/oder jedem Sinn für Dramatik zuwiderläuft. DANN darf man auch gerne ad hoc die Regel ignorieren und etwas anderes bestimmen oder verabreden.

Oder man nimmt's mit Humor. Z.B. in den oft diskutierten Beispielen wenn ein superguter Angriffswurf dann doch nur winzigen Mickerschaden verursacht -- "Der Bolzen trifft das Auge des Lindwurms -- und prallt von der Hornhaut ab."
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Zitat von: ErikErikson
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Offline Falcon

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Re: Diskussion über Liftboys SL (aus: SL...grr...)
« Antwort #53 am: 26.07.2010 | 13:44 »
genau so meinte ich das auch. Ganz schlimm wird es, wenn Autoren/Verleger anfangen mit dieser Änderungsfloskel ihre grottigen Regelsysteme zu verteidigen.

in jedem Fall war das aber eine Sache, die man eher Outtime hätte lösen sollen.
« Letzte Änderung: 26.07.2010 | 13:45 von Falcon »
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Offline Drulak

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Re: Diskussion über Liftboys SL (aus: SL...grr...)
« Antwort #54 am: 26.07.2010 | 13:47 »
Wenn ein SL, dem ihr vertraut, und von dem ihr wisst, das er sich für gewöhnlich was bei seinen Aktionen denkt, sowas abzieht, und ihr fragt ihn, "Bist du sicher, das er mich trotz 1 getroffen hat?" und der SL sagt "Ja", würdet ihrs dann akzeptieren oder nicht?
Wenn ein SL etwas sagt und nach einem Würfelwurf nicht mehr zu seiner Aussage steht und stattdessen auch noch dagegen handelt, dann würde ich mir wohl überlegen, ob dieser Spielleiter meines Vertrauens noch würdig ist. Würdest Du denn einem Menschen vertrauen, der Dir etwas zusagt und eine Minute später das genaue Gegenteil macht?

Dieser Fall hier ist übrigens weder ein Regelproblem noch ein Problem fehlenden Vertrauens. Das hier ist einfach niederträchtiges Verhalten gegenüber einem Mitspieler. Für sowas gibt es kein Vertrauen.
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Re: Diskussion über Liftboys SL (aus: SL...grr...)
« Antwort #55 am: 26.07.2010 | 13:49 »
Ich wollte einfach nur sagen, das es für mich ein Vertrauensproblem ist, kein Regelproblem.

Niemand hier behauptet, es wäre ein Regelproblem.  wtf?

ErikErikson

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Re: Diskussion über Liftboys SL (aus: SL...grr...)
« Antwort #56 am: 26.07.2010 | 13:50 »
Das ist halt der Punkt. Ich leg viel weniger Wert auf Regeln als die Mehrheit hier. Für mich stehen halt die Story, die Charaktere, der Spaß erstmal recht unabhängig von den Regeln. Die Regeln sind oft ok, hilfreich und nützlich, manchmal sind sies halt nicht, dann ignorier ich sie halt. Hey, wenn mir dann ein Spieler sagt, er will die Regeln jetzt aber unbedingt, dann sag ich ja, soll er doch. Mir ist es einfach egal, ob die Regeln jetzt angewendet werden oder nicht. Meine Spieler sind ja keine gefährdeten Jugendlichen, denen ich jetzt beibringen muss, sich an Regeln zu halten.

Offline Drulak

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Re: Diskussion über Liftboys SL (aus: SL...grr...)
« Antwort #57 am: 26.07.2010 | 13:52 »
Wenn sich einer der Mitspieler (hier der SL) niederträchtig verhält und Vertrauen missbraucht, gibt es keinen Spaß.
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ErikErikson

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Re: Diskussion über Liftboys SL (aus: SL...grr...)
« Antwort #58 am: 26.07.2010 | 13:57 »
Jaa, vielleicht bin ich etwas vom Ursprungsbeispiel abgedriftet. Mich verwirrt halt, das immer so auf die Regeln geschaut wird, da hab ich vielleicht eine Regelfokusierung gesehen wo keine war.

Offline Falcon

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Re: Diskussion über Liftboys SL (aus: SL...grr...)
« Antwort #59 am: 26.07.2010 | 13:59 »
@Erik: hast du denn überhaupt schonmal ein Rollenspiel gespielt, wo es gar nicht nötig war zwischen Story/Charaktere/Spass und Regeln zu entscheiden?
Ich glaube nicht, Tim.

Und das ist völlig unabhängig davon wie wichtig einem Regeln sind: Wenn sie nicht stören, gibt es keinen Grund sie nicht zu befolgen, es sei denn man tut das mutwillig (à la "Die Regeln stören mich jetzt absolut nicht aber ich breche sie jetzt einfach um zu zeigen wie ganz doll unwichtig sie mir sind").
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Re: Diskussion über Liftboys SL (aus: SL...grr...)
« Antwort #60 am: 26.07.2010 | 13:59 »
Meine Spieler sind ja keine gefährdeten Jugendlichen, denen ich jetzt beibringen muss, sich an Regeln zu halten.

Der Spielleiter ist das aber auch nicht. Er sollte dazu in der Lage sein, sich an die getroffenen Vereinbarungen zu halten. Und dazu gehört auch die Absprache, mit welchen Spielregeln (inkl. Hausregeln, Ausnahmen, etc.) gespielt werden.
Ansonsten können die Spieler doch nur raten, was sie mit ihren Charakteren machen sollen.
Das fängt sogar bei der Charaktererschaffung und Entwicklung an.
Wenn der SpL irgendwann spontan entscheidet, "och, das Talent ist doch eigentlich überflüssig, regeln wir das doch jetzt mal über Klugheit" wird sich der Spieler angeschmiert fühlen, der das die ganze Zeit mitgesteigert hat. Und zukünftig wird er nicht mehr wissen, was er steigern soll.

Das gleiche gilt für einen plötzlich verdeckt gewürfelten Wert oder die Entscheidung, zuvor nicht erwähnte Sichtbehinderungen einzubeziehen, etc. etc...


Das magische Wort, was hier schon erwähnt wurde, lautet "Vertrauen".
Vertrauen erlangt man durch Zuverlässigkeit.
Und das betrifft auch die Einhaltung von Spielregeln.
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ErikErikson

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Re: Diskussion über Liftboys SL (aus: SL...grr...)
« Antwort #61 am: 26.07.2010 | 14:04 »
Mein Lieblingsspieler ist derjenige, der sich selber überlegt, auf was er jetzt würfelt. Und ob er jetzt in Deckung steht oder nicht.
Und ich passe mich natürlich auch an meine Spieler an. Wenn die Wert auf konsequente Regeln legen, dann kümmer ich mich da auch drum, auch wenns mich a weng langweilt.

Offline Teylen

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Re: Diskussion über Liftboys SL (aus: SL...grr...)
« Antwort #62 am: 26.07.2010 | 14:05 »
Ich finde zumindest an Regeln die man explizit aufstellt wie:
"1 auf einem W20 und du kannst fliehen"
Sollte man sich halten, ganz unabhaengig von einer allgemeinen Regeltreue.

Wenn man eine Muenze wirft, der Spieler sagt Kopf, und es liegt Kopf, sagt man ja auch nicht das es egal waere.
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ErikErikson

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Re: Diskussion über Liftboys SL (aus: SL...grr...)
« Antwort #63 am: 26.07.2010 | 14:08 »
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Offline Oberkampf

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Re: Diskussion über Liftboys SL (aus: SL...grr...)
« Antwort #64 am: 26.07.2010 | 14:10 »
Ich finde zumindest an Regeln die man explizit aufstellt wie:
"1 auf einem W20 und du kannst fliehen"
Sollte man sich halten, ganz unabhaengig von einer allgemeinen Regeltreue.

Wenn man eine Muenze wirft, der Spieler sagt Kopf, und es liegt Kopf, sagt man ja auch nicht das es egal waere.

Also ich finde, entweder man hält sich während des Spiels grundsätzlich an die im Buch festgelegten Regeln (und außerhalb der Spielzeit vereinbarten Hausregeln), oder man geht eben generell "kreativ" mit Regeln um.
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Offline Sillium

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Re: Diskussion über Liftboys SL (aus: SL...grr...)
« Antwort #65 am: 26.07.2010 | 14:12 »
Ich finde zumindest an Regeln die man explizit aufstellt wie:
"1 auf einem W20 und du kannst fliehen"
Sollte man sich halten, ganz unabhaengig von einer allgemeinen Regeltreue.

Wenn man eine Muenze wirft, der Spieler sagt Kopf, und es liegt Kopf, sagt man ja auch nicht das es egal waere.

genau das ist meiner meinung nach auch das schlimmste was der Spielleiter in diesem konkreten fall verbrochen hat. Bei all dem anderen schnickschnack kann man über schlechten stil streiten.. mehr aber auch nicht.

aber wenn ich im laden ein buch ausm regel nehme an dem 19,90 euro steht und der an der kasse dann 100 euro haben will, lass ich das buch da und kauf nie wieder dort.

genauso hier... wenn er sagt: 1 aufm w20 und du schaffst die probe, dann hat er sich dran zu halten. Selbst wenn der Char überlebt hätte, hätt ich das blatt hingeschmissen und wäre gegangen.
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Re: Diskussion über Liftboys SL (aus: SL...grr...)
« Antwort #66 am: 26.07.2010 | 14:21 »
hehe, da fällt mir ein SL ein, der immer, wenn er seinen Willen durchsetzen wollte, sinngemäßt gesagt hat:
"Ihr könnt das jetzt gar nicht beurteilen, weil ihr nicht die Spielinformationen habt, die ich habe".

und das SL Wissen Argument hat er so oft gesagt, bis ich es irgendwann leid war mich verarschen zu lassen. Obwohl er ja SELBST daran glaubte. Dazu sei angemerkt, daß ihm seiner Meinung nach ein Grundmaß an Respekt/Vertrauen zustehe, weil er ja der SL sei (und die meiste Arbeit hätte).
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ErikErikson

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Re: Diskussion über Liftboys SL (aus: SL...grr...)
« Antwort #67 am: 26.07.2010 | 14:24 »
Mist, ertappt!

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Re: Diskussion über Liftboys SL (aus: SL...grr...)
« Antwort #68 am: 26.07.2010 | 15:04 »
Ich finde zumindest an Regeln die man explizit aufstellt wie:
...
sollte man sich halten, ganz unabhaengig von einer allgemeinen Regeltreue.

Genau an diesem Punkt kommen wir zu dem, worüber hier so unterschiedliche Meinungen existieren.
Es gibt halt Rollenspieler die der Meinung sind, die Aussage "Wir spielen XYZ nach XYZ Regeln!" (gegen beliebiges austauschen, auch gern gegen DSA), dann ist das eine solche explizit aufgestellte Regel.

Und insofern:

...aber wenn ich im laden ein buch ausm regel nehme an dem 19,90 euro steht und der an der kasse dann 100 euro haben will, lass ich das buch da und kauf nie wieder dort.

Was ist denn, wenn Du das Buch für 19,90 kaufst und mit nach Hause nimmst und feststellst, dass die ersten 120 Seiten auch den erwarteten Buchinhalt darstellen, aber an der spannensten Stelle wird der Inhalt durch die besten Artikel aus der "Das goldene Blatt" Zeitschrift ersetzt?
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Offline Maarzan

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Re: Diskussion über Liftboys SL (aus: SL...grr...)
« Antwort #69 am: 26.07.2010 | 15:05 »
Das ist halt der Punkt. Ich leg viel weniger Wert auf Regeln als die Mehrheit hier. Für mich stehen halt die Story, die Charaktere, der Spaß erstmal recht unabhängig von den Regeln. Die Regeln sind oft ok, hilfreich und nützlich, manchmal sind sies halt nicht, dann ignorier ich sie halt.
...

Und dann wundern wir und nach solchen Aussagen (vor allem anhand solcher Threads und dem verteidigten SL-Verhalten) warum Story so einen schlechten Ruf hat... .
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ErikErikson

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Re: Diskussion über Liftboys SL (aus: SL...grr...)
« Antwort #70 am: 26.07.2010 | 15:26 »
Und dann wundern wir und nach solchen Aussagen (vor allem anhand solcher Threads und dem verteidigten SL-Verhalten) warum Story so einen schlechten Ruf hat... .
Was soll das genau heissen?

Offline Drulak

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Re: Diskussion über Liftboys SL (aus: SL...grr...)
« Antwort #71 am: 26.07.2010 | 15:33 »
Was soll das genau heissen?
Nun, im konkreten Fall redest Du zum Beispiel den Vertrauensmissbrauch eines SLs schön und verweist darauf, dass man ja nicht immer an Regeln festhalten muss und argumentierst damit, dass Dir Story wichtiger als Regeln wären. Dabei geht es hier nicht um eine gute Geschichte, sondern nur darum, dass ein SL nicht zu seinem Wort steht ("Würfel eine Eins, dann überlebt Dein Charakter.").
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Re: Diskussion über Liftboys SL (aus: SL...grr...)
« Antwort #72 am: 26.07.2010 | 15:40 »
Was soll das genau heissen?

Ich schätze, er meint, dass Du hier genau so argumentierts, wie man es von einem storybeflissenen Spielleiter erwartet oder vielmehr befürchtet. Ein Kritikpunkt am "klassischen" (d.h. 90er Jahre) Storyspiel ist eben die Beliebigkeit der Regeln, die vom Spielleiter nach Gutdünken eingehalten, geändert oder übergangen werden (Calvinball).

Diese Geringschätzung der Regeln ist nunmal ein Erbe der Story-Mode.

Viele Rollenspieler sehen es mittlerweile so, dass so eine Regelwillkür einem Spiel nicht gut tut. Viele (nicht alle, aber viele) fühlen sich dann um Spaß und Spannung betrogen.

Meiner Meinung nach ist das, was Liftboys Sl getan hat, übrigens genau so zu bewerten wie Schummeln (Würfeldrehen, Würfelignorieren) zugunsten der Spieler. Insofern finde ich es konsequent, dass Du diesen Spielstil des SL verteidigst. Inkonsequent finde ich es, wenn man Regelbiegen zugunsten der Spieler(-Charaktere) hinnimmt (oder sogar fordert!), es aber in Grund und Boden verdammt, wenn es gegen einen SC eingesetzt wird.
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Offline Sillium

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Re: Diskussion über Liftboys SL (aus: SL...grr...)
« Antwort #73 am: 26.07.2010 | 15:40 »

Was ist denn, wenn Du das Buch für 19,90 kaufst und mit nach Hause nimmst und feststellst, dass die ersten 120 Seiten auch den erwarteten Buchinhalt darstellen, aber an der spannensten Stelle wird der Inhalt durch die besten Artikel aus der "Das goldene Blatt" Zeitschrift ersetzt?


Hier weichen wir schon wieder zusehr von dem konkreten beispiel ab. Denn immerhin hat der dortige Spielleiter eine ganz harte und nicht falsch verstehbare aussage zu einem ganz konkreten rettungswurf gemacht. Da geht es um nix grundsätzliches sondern eine handfeste situation.
Und genau an diese Aussage (" 1 auf w20 und du weichst aus" ) wurde vom Spielleiter nicht eingehalten.

Also: wenn auf dem Buch steht: >>Enthält definitiv keine Artikel aus "Das goldene Blatt"<<, dann wär ich mächtig angepisst, wenn auf seite 120 doch welche stehen!
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Re: Diskussion über Liftboys SL (aus: SL...grr...)
« Antwort #74 am: 26.07.2010 | 15:46 »
Ich heisse dieses "erst Würfel lassen, dann doch anders machen" auch nicht gut. Ich finds scheisse! Ich hatte mich nur über die Betonung der Regeln aufgeregt. Und darüber, dass ihr von einem Forenbeispiel mit wenig Kontextinfo so weitreichende Schlüsse zieht.