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[4e] 42er-Tabelle

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Sashael:
Hier wird imho eh die falsche Frage gestellt.

Beantwortet doch besser diese Frage: Was war am Skillsystem der 3.x mit seinen fixen DCs so unendlich broken?
Die Antwort ist: Die Skillpunkte.
Guck dir fixe DCs an. Auf Lvl 10 hatte in der 3er ein SC mit gemaxtem Skill auf seinem Primärattribut ohne Feats locker einen Wert von 18. Ein untrainierter SC kam nur auf seinen Attributsbonus eines für ihn wahrscheinlich nicht einmal wichtigen Attributs, welchen ich mal auf 1 festlegen möchte. Welcher fixe DC kann bei einem Unterschied von 17 Punkten irgendwelche "realistischen" Aktionen simulieren, wenn der erforderliche Würfel nur 20 Seiten hat? Entweder, der Trainierte lacht über jede Herausforderung, die sich ihm in den Weg stellt, oder der Untrainierte kann NICHTS unternehmen. Beides ist nicht spielspassfördernd. Das hat auch nichts mit Jedem seine Nische zu tun. Es geht hier schließlich auch um so krass spezialisierte Fertigkeiten wie ... Springen oder Hören!!! Sollen untrainierte SC irgendwann wie taube Holzpuppen wirken? Oder sollen manche SCs irgendwann mit dem Würfeln aufhören, weil sie selbst bei hohen DCs eine -5 würfeln müssten um zu versagen? Das erste ist frustrierend (und zwar bis hin zur allgemeinen Spielunlust) und das zweite langweilig (bis hin zur Spielunlust  ::)). Und realistisch ist KEINE der Alternativen.

Fixe DCs sind in einem d20 System mit freien Skillpunkten nicht vernünftig realisierbar.

Man kann logischerweise sich über den Lösungsansatz von WotC sich das Maul zerreißen, aber ich denke mal, dass die beim Design der 4E weniger an Realismus als an Rule of Cool dachten.

Falke359:
Um nochmals die Seite der Praktiker zu stärken:

Auch wenn ich der 4e eher kritisch (wenn auch nicht verteufelnd) gegenüberstehe, die skills haben sie vor allem eines, nämlich vereinfacht, sowohl was die Menge als auch die Steigerung angeht.

Der Unterschied in der 3.5 zwischen den Skillkönigen (was bei skills wie diplomacy nölig werden konnte) und den Nichtskönnern (was vor allem bei skills wie swim, ride, climb meganölig werden konnte) war früher tatsächlich katastrophal. Anstatt mich über meine Skillnischen zu freuen, hab ich mich öfters darüber geärgert, wenn ich bestimmte skills eben nicht gesteigert hatte. Meistens betrafen Aktionen wie (notgedrungenes) Schwimmen oder Klettern ja die ganze Gruppe, und dann war´s immer dämlich, wenn jemand halt ständig versagte (ähnliches Problem wie beim Nahkämpfer ohne Fernkampf oder Flug gegen bestimmte Gegner).

In der 4e kann man durch seinen +5 Bonus immer noch in einer Disziplin stärker glänzen als andere, aber das ganze System ist für Spieler wie für SL viel einfacher, was dem "Schwimmen im Spielfluss" nur förderlich sein kann.

Windjammer:
Meines Wissens nach stellt sich die 4e bewußt nicht die Frage, warum die Fertigkeiten bei Stufenanstieg automatisch mitsteigern. Zumindest nicht als Frage, auf die die Antwort "weil der SC mehr Erfahrung gewonnen hat" aus der richtigen Kategorie stammt.

Sondern. Die 4e denkt immer vom Endresultat am Spieltisch her. Und das ist hier: der Spielleiter soll ein System an der Hand haben, bei dem er jederzeit weiß, dass er, wenn er den SC der Spieler eine Herausforderung (genauer, eine Begegnung) gibt, die mit der gleichen Stufe wie die SC versehen sind, dass das dann in etwa von den Erfolgs- und Misserfolgswahrscheinlichkeiten für diese SC passt. Dazu gehören auch die DCs, also Schwierigkeitsgrade (SG) bei Fertigkeits-"Proben".

Denn genauso wie also ein Stufe 10 Monster für den Stufe 10 SC ein würdiger Gegner ist, trifft das auch auf Fallen und Fertigkeitenherausforderungen zu, die jeweils - wenn diese Stufe 10 sind - eine gute Herausforderung für Stufe 10 Gruppen sind.

Die Überlegung, die "Ränge" (veralteter Terminus) mitzusteigern, stammt daher, dass die Gruppe, wenn sie eine neue Stufe erreicht, auch neue, ihrer neuen Stufe angepassten Herausforderungen, bewältigen können soll (nicht automatisch, aber zumindest theoretisch).

Die Schwierigkeitsgrade (SG) der Fertigkeiten sind also nie von einem von den SC unabhängig bestehenden Einzelaspekt in der Spielwelt gedacht - wie etwa: wie schwer ist Mauer XY zu klettern, wie schwer Tür Z zu durchbrechen - sondern immer schon als ein Baustein einer Begegnung mit Stufe so-und-so. Tür Z ist Bestandteil einer Stufe 13 Begegnung? Voia-la, hier ist der SG für die Tür.
(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)Zitat Mike Mearls:

"1. Start with 10.
2. Add half the trap, encounter, or challenge's level.
3. Do you want only people trained in the skill to have a shot at success? If so, add 5.
4. Think of the stat a PC would need to have a 55% chance of success, assuming the PC is trained if you want only trained guys to have a chance of success. Add that stat's modifier.

Voila! Instant DC."
Jegliche Begründung für diesen SG außerhalb einer als Begegnung für Stufe n gestaltetes Areal der Spielwelt halte ich einer der 4E fremden Denke. Sage ich als alter 3.5-Hase.

Falke359:
@Windjammer:

Das ist 4e-Denke, ganz genau. Ebenso ist es doch bei den Powers: Wieso der Kollege auf der anderen Seite des Schlachtfeldes sich heilen kann, weil ich meinen Gegner geschlagen und um ein Feld verschoben habe, ist vielleicht nicht so ganz klar. Wie ich die Power im Kampf einsetzen kann, dafür umso mehr.

Der praktische Ansatz eben.

Falcon:
Das ist nicht 4e Denke, das ist leider Unverständnis des Regesystems (bis auf die Powerinterpretation, die ist, fürchte ich, richtig). Ich kanns nichtmal übel nehmen, wenn da Leute wie Mike Mearls rumlaufen, die selber nicht in der Lage sind ihr eigenes Design zu erklären.
Eigentlich bin ich der Ansicht, daß die wirklich kreative Arbeit von irgendwelchen Minions im Hintergrund gemacht wurde und dann solchen Leuten wie Mearls vorgesetzt wurden, die dann mit der OldSchool Brille darüber gegangen sind, ihren Namen drunter geschrieben haben und versuchen den Kunden die Regeln zu erklären, wie das teilweise hier auch passiert.


--- Zitat von: Selganor ---Der +1/2 Level Bonus auf (fast) alle Wuerfe ist auch dazu da die "Lebenserfahrung" der alten Hasen zu simulieren. Wenn man 10 Level lang auf Abenteuer unterwegs war dann hat man zwangslaeufig verschiedene Sachen mitgekriegt auch wenn man den Skill nicht gelernt hat.
--- Ende Zitat ---
Magst du das denn bitte mit Textstellen aus den Regelbüchern belegen?
Ich weiss ehrlich gesagt nicht, wo ich da suchen soll. Die Textbelege für die tatsächliche Regelung wurden dagegen ja schon 2mal gezeigt.


Es ist nicht so, daß ich nicht nachvollziehen könnte, daß viele Altspieler die "neue" Herangehensweise überfordert, weil man etwas umdenken muss, aber wenn mans erstmal verstanden hat, sieht man, daß es keinen Unterschied zur Vorgängerversion gibt, die Zahlen nun aber besser funktionieren.

WARUM sie schlussendlich den 1/2 lvl Bonus eingebaut haben und somit einigen Spieler offensichtlich zu viel abverlangen, kann ich ohne die dünne Begründung zuvor (Annäherung an die Kampfwerte) leider auch nicht sagen. Es hätte sicher auch elegantere Lösungen gegeben, die leichter zu verstehen sind.
Da würden mich Vermutungen wirklich mal interessieren.
Sashael hat natürlich Recht, die Zahlendifferenz der Skills untereinander ist viel kleiner (ich würde sagen ca. -2 vs. 4Attribut + 8 durch Feats, also 14 Punkte. Das halbe lvl zählt hier nicht rein, da es jeder hat), nicht Profis können also viel besser mithalten.

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