Thema: SW ohne Miniaturen

[Darkling ["beurlaubt"]]

Allesamt back to Topic bitte! 
So wie ich das sehe geht die Diskussion nämlich grade mal wieder hin zu einem systemungebundenen Diskurs über Rollenspiel mit oder ohne Miniaturen.
Darf ich daraus schließen, dass SW sich ohne Miniaturen tatsächlich nicht so viel von anderen System unterscheidet, wie es die Aussage, dass SW "ohne Minis nicht richtig funtioniert" erscheinen lässt?

[YY]

Darf ich daraus schließen, dass SW sich ohne Miniaturen tatsächlich nicht so viel von anderen System unterscheidet, wie es die Aussage, dass SW "ohne Minis nicht richtig funtioniert" erscheinen lässt?

Ja.

Die Vor- und Nachteile sind die gleichen wie bei anderen "klassischen" Systemen mit oder ohne Minis.

Es ist zwar z.B. durch die mitgelieferten Schablonen und die Angabe der Reichweiten in (auch noch maßstablich angepassten, s. SW:EX S. 43)) Zoll grundsätzlich "aufgeschlossener" gegenüber Miniaturen und betrachtet deren Nutzung als default - mehr aber auch nicht.

Andere Systeme machen sich einfach keine Gedanken über die konkrete spieltechnische Umsetzung z.B. von Flächeneffekten; SR etwa hat seit grauer Vorzeit Flächeneffekte; da bekam man schon immer einen Radius hingeworfen und sah dann eben zu, wie man das handhabt - i.d.R. über Bauchentscheidungen/Handwedeln/SL-Willkür, was in der Praxis nicht unbedingt schlecht sein muss, aber vielen eben bereits auf grundsätzlicher Ebene gegen den Strich geht. 

[Auribiel]

@DocShoggoth:

Ich kann deinen Einwurf nur bedingt nachvollziehen. Wenn man seinem SL vertraut und auch den Mitspielern, dann sollte es kein Problem sein, sich auf so etwas einzulassen. Vielleicht wäre eine Kombination aus Visualisierung (hier habt ihr die Karte des Raumes und der Gegebenheiten) und eines "Fog of War" (nein, ich zeichne nicht ein, wer wo steht, da alles ständig in Bewegung ist und ihr NICHT sehen könnt, was euer Gefährte um die Biegung des Ganges gerade mit den beiden Goblins macht...) möglich.


@Darkling:

Verzeihung, wenn ich noch einmal auf DocShoggoths Einwurf eingegangen bin. Aber da ich im Moment mich nur mit SW beschäftige, sehe ich dies eher als eine systembezogene Frage: Kann man SW auch ohne Miniatureinsatz gut spielen? - Meine Antwort wäre darauf: Ja!

Vielleicht wäre die Frage eher: Wie viel Strategie-Anteil darf's denn bei SW sein?

Und auch außerhalb vom Miniatureinsatz empfinde ich persönlich SW als ein sehr geschmeidiges System.

[Dr. Shoggoth]

Sorry, wenn ich noch was schreibe, aber YY hat das Ergebnis der Diskussion denke ich gut zusammengefasst.

@DocShoggoth:

Ich kann deinen Einwurf nur bedingt nachvollziehen. Wenn man seinem SL vertraut und auch den Mitspielern, dann sollte es kein Problem sein, sich auf so etwas einzulassen. Vielleicht wäre eine Kombination aus Visualisierung (hier habt ihr die Karte des Raumes und der Gegebenheiten) und eines "Fog of War" (nein, ich zeichne nicht ein, wer wo steht, da alles ständig in Bewegung ist und ihr NICHT sehen könnt, was euer Gefährte um die Biegung des Ganges gerade mit den beiden Goblins macht...) möglich.

Hm, sorry ich versteh gerade nicht ganz was das mit dem Vertauen zu tun hat.
War auch nicht allgemein gesprochen, sondern nur meine Meinung. Andere Menschen spielen auch gerne Memory und ich nicht. Dein Ansatz ist auf jeden Fall logischer, als mit Battlemap, auf dem ich jeden Stolperstein einzeichne, aber ich stelle es mir zum einen sehr schwer vor es umzusetzen und zum andern würde es mir (persönlich!) vermutlich keinen zusätzlichen Spielspaß bringen.

[sir_paul]

Ist es da nicht REALISTISCHER

Ah bäh, geh mir wech 

Darf ich daraus schließen, dass SW sich ohne Miniaturen tatsächlich nicht so viel von anderen System unterscheidet,

das kann wohl sein...

wie es die Aussage, dass SW "ohne Minis nicht richtig funtioniert" erscheinen lässt?

Nö. Denn selbst wenn sich SW ohne Minis von anderen Systemen nicht groß unterscheidet, funktioniert es dann nicht richtig. Den ein richtig funktionierendes SW unterscheidet sich gewaltig von anderen Systemen!

[killedcat]

Nö. Denn selbst wenn sich SW ohne Minis von anderen Systemen nicht groß unterscheidet, funktioniert es dann nicht richtig. Den ein richtig funktionierendes SW unterscheidet sich gewaltig von anderen Systemen!

Das kann ich nicht bestätigen. SW by the book ist eher konventionell. Bei FATE (von dem ich kein Fan bin) finde ich eher, dass sich sagen lässt, dass es sich von anderen Systemen gewaltig unterscheidet. SW ist, ob mit oder ohne Minis, ein ganz klassisches System ohne große Überraschungen. Dass die Fans ihr Spielerlebnis als besonders empfinden sei ihnen zugestanden. Das geht Anderen mit ihren Lieblingssystemen aber halt auch so.

[killedcat]

Sorry für den Doppelpost.

Ich habe ja geschrieben, dass ich de facto nicht mit Miniaturen spielen KANN, weil schlicht die Infrastruktur für derartige Spiele fehlt. Und obwohl SW ganz klar für Miniaturen geschrieben wurde, mag ich die Regeln und den spielerischen Ansatz im Grunde sehr. Aber beim Lesen von Necropolis ist mir aufgefallen, dass das Spiel enorm viele Edges hat, die auf Miniaturspiele ausgelegt sind (z.B. alle Anführertalente) und das Spiel wohl darauf ausgerichtet ist, dass die Helden Truppen anführen.

Nun haben sich ja hier viele gemeldet, die selbst ohne Minis spielen oder gesagt haben, dass SW auch ohne Minis gut läuft. Die möchte ich mal fragen, wie sie denn Necropolis spielen. Lasst ihr die Edges weg? Handelt ihr das pauschal oder auf dem Papier ab (könnte mir vorstellen, dass das funktioniert, aber spaßig stelle ich mir das nicht vor)?

Wie macht ihr das?

[Darkling ["beurlaubt"]]

Hm, wir spielen zwar mit Miniaturen, aber hast du mal dran gedacht, auch bei den Anführertalenten nach dem zu gehen, was in der GE als Hilfe steht, wenn keine Miniaturen und Schablonen verwendet werden? Also die Talente auf W6+X Extras wirken zu lassen, die sich um den Anführer herum aufhalten?
Falls nötig und um ein Gewusel und Bewegung darzustellen kann ja auch öfter gewürfelt werden, wer denn nun immer jeweils dann, wenn es wichtig wird in Wirkungsreichweite des Anführers steht.

[YY]

Gerade bei vielen command edges handhabe ich das insofern "strenger"/spielerunfreundlicher, dass die SCs sich in der Regel einem Trupp quasi "anschließen" müssen, um ihn auch führen zu können.
Somit entfällt weitgehend die Konstellation, dass ein Führungsbefähigter irgendwo mittendrin steht und jedem Gruppenführer zeitgleich reinquakt.
Für "inspirierende" Edges mache ich das i.d.R. nicht, da muss dann die inspirierte Gruppe aber auch mitkriegen, was da grad läuft, und nicht nur im Radius sein.

Umgekehrt achte ich aber bei den Trupps, die einen SC mit command edge als Anführer haben, meistens gar nicht mehr auf den Radius - ob da einer nun einen halben Meter "zu weit" weg ist oder nicht, interessiert doch keine Sau.
Solange der das den Umständen nach mitkriegen kann, lasse ich da meistens Fünfe gerade sein.

Aber auch die konkrete Reichweite abschätzen kann man meiner Erfahrung nach in den meisten Situationen auch bei nicht maßstabsgetreuen Kritzeleien ziemlich gut.


Kurz: Gerade bei den command edges bin ich bekennender Handwedler  

[Auribiel]

@killedcat:

Wahrscheinlich am Thema vorbei, dennoch:

(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)

Bei fehlendem Platz auf dem Tisch... wäre nicht vielleicht eine Magnettafel zum Hängen an die Wand als Battlemap-Ersatz interessant?
Hatte ich mir für meine Runde überlegt (und auch schon einige im Netz angeschaut), da wir früher auch auf Sofa an pups-kleinem Wohnzimmertisch gespielt haben. Aber mittlerweile haben wir Tisch+Platz, daher ist diese Option zumindest für mich nicht mehr interessant.

[killedcat]

@killedcat:

Wahrscheinlich am Thema vorbei, dennoch:

(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)

Bei fehlendem Platz auf dem Tisch... wäre nicht vielleicht eine Magnettafel zum Hängen an die Wand als Battlemap-Ersatz interessant?
Hatte ich mir für meine Runde überlegt (und auch schon einige im Netz angeschaut), da wir früher auch auf Sofa an pups-kleinem Wohnzimmertisch gespielt haben. Aber mittlerweile haben wir Tisch+Platz, daher ist diese Option zumindest für mich nicht mehr interessant.

Nette Idee, aber nein, das hilft nicht. Wir sitzen in Couchsesseln und auf Sofas. Immer wieder aufzustehen um auf Magnettafeln die Figuren zu verschieben ist nicht wirklich praktikabel (zumal die einzige in Frage kommende Wand im Rücken hinter dem Dreier-Sofa wäre, was zu steifem Nacken und ernsthaften Verrenkungen führen würde).

War aber nicht am Thema vorbei sondern eine nette Idee. Schade, dass es nicht geht, aber dennoch danke.

[Auribiel]

Immer wieder aufzustehen um auf Magnettafeln die Figuren zu verschieben ist nicht wirklich praktikabel

Ach das... das wäre bei uns einfach gelöst worden: Der Spielrundenskla... ähm, SL (in dem Falle als ich) hätte die glorreiche Aufgabe bekommen. Mit Koordinatensystem+Ansage wäre es sicher gegangen.

(zumal die einzige in Frage kommende Wand im Rücken hinter dem Dreier-Sofa wäre, was zu steifem Nacken und ernsthaften Verrenkungen führen würde).

Gut, damit ist die Idee dann natürlich vom Tisch (bzw. von der Wand). Schade, dass es nicht klappt bei euch.

[YY]

Ach das... das wäre bei uns einfach gelöst worden: Der Spielrundenskla... ähm, SL (in dem Falle als ich) hätte die glorreiche Aufgabe bekommen.

Das würde meinen Spielern bestimmt auch gefallen...alle gammeln auf der Couch rum und zeigen dem SL mit verschiedenfarbigen Laserpointern, wo die Marker hin sollen...aber nicht mit mir

[Dr. Shoggoth]

Haha, ich kanns mir auch soo gut vorstellen

Oft reicht ja auch die klassische skizze auf Zettel mit Bleistift, den man rumgibt wenn jemand wissen will wo wer ist.

[Master Li]

Die möchte ich mal fragen, wie sie denn Necropolis spielen.

Necropolis spiele ich nicht. Da es vom Konzept her um viele taktische Kämpfe geht, würde ich auch Minis verwenden. Man könnte natürlich den Fokus vom Kampf auf andere Felder lenken.

[Yehodan ben Dracon]

Nun haben sich ja hier viele gemeldet, die selbst ohne Minis spielen oder gesagt haben, dass SW auch ohne Minis gut läuft. Die möchte ich mal fragen, wie sie denn Necropolis spielen. Lasst ihr die Edges weg? Handelt ihr das pauschal oder auf dem Papier ab (könnte mir vorstellen, dass das funktioniert, aber spaßig stelle ich mir das nicht vor)?

Wie macht ihr das?

Also erst mal ist Necropolis != Savage Worlds (insgesamt)

Das Problem der Miniaturen ergibt sich da doch nur aus dem Setting, nicht aus dem Regelwerk. Insofern finde ich Deinen obigen Beitrag auch etwas unfair. Auch Shadowrun "funktioniert" eigentlich nicht ohne Skizze oder Minis, aber nicht wegen der Regeln, sondern wegen des Settings, das die meisten Umstände eines "Encounters" vorgibt. Sobald Feuerwaffen und Deckung wichtig werden und man viel mehr Taktik anwenden muss, kommt man doch um nachvollziehbare Visualisierung kaum herum, egal in welchem Regelwerk.

Was aber ein wichtiger Punkt ist: Da bei Savage Worlds Modifikatoren auf Grund der Grobkörnigkeit ausschlaggebend sind (+1 in SaWo ist viel mehr "wert" als +1 bei z.B. DSA) und man daher eben nicht gut damit bedient ist, einfach auf einen Gegner zuzulaufen und zu versuchen, ihm die letzten "TP" wegzuhauen, unterstützt SaWo einen taktischen Ansatz und ist daher für Settings wie Necropolis besonders gut geeignet.

[Prisma]

Das Problem der Miniaturen ergibt sich da doch nur aus dem Setting, nicht aus dem Regelwerk.

Nichts für ungut, aber das ist grundlegend falsch. (Sowohl prinzipiell als auch streng auf Necropolis bezogen.)

Auch Shadowrun "funktioniert" eigentlich nicht ohne Skizze oder Minis, aber nicht wegen der Regeln, sondern wegen des Settings, das die meisten Umstände eines "Encounters" vorgibt. Sobald Feuerwaffen und Deckung  wichtig werden und man viel mehr Taktik anwenden muss, kommt man doch um nachvollziehbare Visualisierung kaum herum, egal in welchem Regelwerk.

Das leider auch.

[alexandro]

Nun haben sich ja hier viele gemeldet, die selbst ohne Minis spielen oder gesagt haben, dass SW auch ohne Minis gut läuft. Die möchte ich mal fragen, wie sie denn Necropolis spielen. Lasst ihr die Edges weg? Handelt ihr das pauschal oder auf dem Papier ab (könnte mir vorstellen, dass das funktioniert, aber spaßig stelle ich mir das nicht vor)?

Wie macht ihr das?

Necropolis mag ich nicht, aber prinzipiell handhabe ich das (wenn ich keine Minis zur Verfügung habe) über Ansage. Der Spieler sagt "ich nehme die 5 Extras mit" und dann sind sie halt in seiner Nähe (sowohl was Kommandoreichweite, aber auch was Flächeneffekte betrifft).

Genauso teile ich "ungeführte" Extras in Squads ein, in welchen die Extras in der Regel immer in der Nähe ihrer Kameraden sind (so dass sie sich gegenseitig absichern, dann aber auch gemeinsam von Flächeneffekten betroffen werden). Je kampfunerfahrener die Extras sind, desto größer sind die Squads (mit steigender Kampferfahrung lernen sie sich aufzuteilen und weniger Trefferfläche zu bieten).

Klar könnte man das als Handwedeln bezeichnen, aber es funktioniert und bisher gab es so gut wie keine Mißverständnisse, welchen NSC man jetzt angreifen kann und welchen nicht (Waffenreichweiten sind im Kampf meißtens sowieso irrelevant, da der Gegner idR schon näher als 40m ran ist, bevor Initiative gezogen wird).

[Yehodan ben Dracon]

Nichts für ungut, aber das ist grundlegend falsch. (Sowohl prinzipiell als auch streng auf Necropolis bezogen.)

Das leider auch.

Danke für die Rückmeldung.

Mir ist schon mehrfach aufgefallen, dass sich Deine (kurzen) Beiträge aggressiver lesen, als sie hoffentlich gemeint sind. Du hast doch bestimmt diese Zeile(n) nicht hingeschmissen nur um mir zu sagen, dass ich (= "someone on the internet") nicht Recht habe.

Da ich vermute, dass Du damit mehr bezweckst, wäre es außerordentlich hilfreich, wenn Du mir mehr Deiner Aufmerksamkeit schenkst, ansonsten kann ich Deine Äußerung nicht so ernst nehmen, wie sie gemeint war. Nichts für ungut.

[Prisma]

Danke für die Rückmeldung.

Mir ist schon mehrfach aufgefallen, dass sich Deine (kurzen) Beiträge aggressiver lesen, als sie hoffentlich gemeint sind. Du hast doch bestimmt diese Zeile(n) nicht hingeschmissen nur um mir zu sagen, dass ich (= "someone on the internet") nicht Recht habe.

Da ich vermute, dass Du damit mehr bezweckst, wäre es außerordentlich hilfreich, wenn Du mir mehr Deiner Aufmerksamkeit schenkst, ansonsten kann ich Deine Äußerung nicht so ernst nehmen, wie sie gemeint war. Nichts für ungut.

Aggressiv zu erscheinen lag nicht in meiner Absicht (ich hätte zum einen keinen Grund dazu und zum anderen hatte ich sogar ein „nichts für ungut“ davor gesetzt). Ich habe nicht mehr geschrieben, da ich die Sache, durch die Hervorhebung als Zitat, für offensichtlich hielt und meinereiner dann auch keine drei Seiten schreibt, wie gewisse andere Leute*, wenn es kürzer/knapper geht. Von meiner Seite aus ist dies kein Zeichen der Geringschätzung, ich will nur nicht unsere Freizeit verschwenden.

Das „Problem“ der Miniaturen oder des taktischen Aspekts kann nicht im Setting liegen. Necropolis ist zwar ein Kriegsszenario, aber wie dies abzuhandeln ist, wurde schon vorher in den Regeln entschieden. Und diese plädieren auf Miniaturenkampf. Das dedizierte Setting (Savage Worlds: Necropolis) bedient da bloß die Regeln ohne zu entscheiden.

In Deinem Abschnitt über Shadowrun widersprichst Du Dir sogar selbst. Zuerst schreibst Du, dass es am Setting liegt, doch dann sind doch Regelelemente schuld (Feuerwaffen, Deckung, also Spielwerte).

 
( * : Ein extra zur Verdeutlichung eingebautes Beispiel: Das Kursive war vorsätzlich passiv aggressiv.    )

[Yehodan ben Dracon]

Jetzt verstehe ich Dich besser, danke für Deine Mühe!

Also, weil bei SaWo moderne Feuerwaffen hohe Schadenswürfel haben und Deckung hohen Schutz vor dem Getroffenwerden (Modifikator auf die Schießenprobe) bietet, unterstützt das Regelwerk die Visualisierung mittels Skizze oder sogar Miniaturen?

Dadurch, dass diese Regeln existieren wird also auch ein bestimmter Spielstil forciert, der z.B. das Ausnutzen jeglicher Deckung und den richtigen Schusswinkel etc. beinhaltet. Ohne Visualisierung wird eine solche, die Regeln zum Vorteil nutzende Spielweise jedoch erschwert oder gar verhindert.

Aber was ist denn konkret der Grund, warum nun SaWo stärker Miniatureneinsatz erfordert, als Rollenspiele mit vergleichbaren Settings? Sind diese Regeln bei Shadowrun, oWoD so sehr anders?

(Ich stelle hier wieder auf Settings ab, da zumindest Sci-Fi/Modern sich immer anders spielen wird als Dungeonfantasy.)

[killedcat]

... Insofern finde ich Deinen obigen Beitrag auch etwas unfair. ...

Öhm... hä?

[Yehodan ben Dracon]

Öhm... hä?

Vorweg: No offense intended!
Ich hielt das für "etwas unfair", weil Du mMn Äpfel mit Birnen verglichen hast.
Die Frage: Wie gut funktioniert SaWo ohne Miniaturen? Antwort Gut, so wie andere RPGs auch.
Deine Gegenfrage: Ja und wie spielt Ihr dann Necropolis?

Da hast Du mE die Frage nach dem Regelwerk plötzlich durch einen Bezug auf ein (sehr spezielles) Setting beantworten wollen. Nicht, dass ich böse Absichten unterstellen wollte, es wirkte nur halt irgendwie so, als ob Du die (mMn) richtige Behauptung, dass SaWo ohne Minis gut funktioniert, "tot machen" wolltest, in dem Du auf ein Setting eingehst, das nun einmal besonders viel Wert auf militärische Taktik legt und Miniatureneinsatz schlicht erfordert.

Ich bin da aber im Moment noch in der Meinungs(um)bildung. Prisma sagt ja, die Miniaturennutzung bei SaWo kommt aus dem Regelwerk heraus und ich dachte, es liegt viel mehr am Setting als am Regelwerk.
Dass SaWo als Regelwerk Miniaturen unterstützt, macht es ja zu keinem Zwang. It´s not a bug, it´s a feature!  

Klarer, was ich meinte?

[sir_paul]

@Yehodan ben Dracon: Lies killedcat "Necropolis" Posting doch noch mal durch.

Das war eindeutig nicht als Angriff oder hinterhältiges Nachfragen gedacht. Viel mehr habe ich den Eindruck das er einfach nur wissen möchte wie man dieses Setting ohne Miniaturen spielbar machen kann. Eventuell möchte er es ja mal leiten und wir alle wissen ja das seine Spielhölle leider keine Minis zulässt.

[Prisma]

(Tut mir leid für die späte Antwort. Ich war beschäftigt.)

Also, weil bei SaWo moderne Feuerwaffen hohe Schadenswürfel haben und Deckung hohen Schutz vor dem Getroffenwerden (Modifikator auf die Schießenprobe) bietet, unterstützt das Regelwerk die Visualisierung mittels Skizze oder sogar Miniaturen?

Nein. (Siehe unten)

Aber was ist denn konkret der Grund, warum nun SaWo stärker Miniatureneinsatz erfordert, als Rollenspiele mit vergleichbaren Settings? Sind diese Regeln bei Shadowrun, oWoD so sehr anders?

Dass SaWo als Regelwerk Miniaturen unterstützt, macht es ja zu keinem Zwang. It´s not a bug, it´s a feature! 

Der Grund weshalb es doch in Richtung Zwang geht, ist die Tatsache, dass SW Regeln hat die nur als Tabletop sinnvoll funktionieren. Dazu sind die Schablonen (für Waffen und Fahrzeuge), einige Edges und diverse Kampfregeln zu nennen. Diese allein geben schon die Richtung, hin zu Miniaturen, vor.
SW „unterstützt“ Miniaturen also nicht, SW geht fest davon aus, dass man Miniaturen verwendet.

Klar kann man SW ohne Miniaturen spielen, aber dadurch wird der Vorteil von SW, nämlich der Kampf, zu nichte gemacht. Um ohne Minis zu spielen muss man erzählerischer spielen und dafür gibt es einfach bessere Systeme als SW.

Das SW von Minis ausgeht, ist kein „bug“. SW wurde schlicht für den Miniaturenspielstil konzipiert. Es entstand schließlich aus einem Tabletop.